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 新唐人电视台记者肖静澳大利亚采访报导/中国的经济发展趋势一直是全世界关注的焦点。它是即将走向富强、还是即将崩溃？如何看待中国这些年来经济上的高速发展？澳大利亚莫纳什大学经济系讲座教授杨小凯先生在接受新唐人电视台经济论坛节目采访时说，中共的十六大允许资本家入党，实际上就是将官商勾结制度化。不实行宪政改革，只学技术而不学习“好资本主义”的制度，中国的经济只能是后发劣势。共产党的政治资源正越来越少，不实行政党轮替和党内民主，将会连体面下台的机会都失去。
杨小凯于1988年获美国普林斯顿大学经济学博士，现任澳大利亚社会科学院院士，递增报酬和经济组织研究中心主任。他被誉为改革开放后中国留学北美最有成就的经济学家，已出版《专业化与经济组织》、《经济学原理》等多部中英文专著，论文见诸于许多国际一流的学报。诺贝尔经济学家奖得主布坎南教授于2003年访问莫那什大学时，曾称以杨小凯为首的研究中心的对分工的分析是目前全世界最重要的经济学研究。杨小凯被不少人认为是下一个最有希望获诺贝尔经济奖的华人。以下是新唐人电视采访第一部份。
* 中国经济统计数据不可靠，增长率无意义
问: 有人对中国经济很乐观, 有人很悲观,请问您的看法如何？
杨：现在两个极端的情况都在中国，所以你要找最糟的情况也是很容易找的，要找最好的情况也是容易找到的。那我想中国的经济情况一般外头批评它容易漏掉的好的情况就是，中国从实行开放政策以来，它的国际贸易特别是太平洋贸易，它的潜力之大一般人是不容易看到的。
中国的统计数字一般是不可靠的。这个不可靠是两方面的，一方面把国营企业讲的比实际情况好多了。但是另一方面又会大大地低估私营企业好的方面。就是说，中国的经济数据不可靠是二个不可靠，一个是高估不好的，同时也低估好的潜力大的私营企业。你看它低估好的这方面你可能会忽略了它高估不好的一方面。
另外，我觉得中国是个制度转型中的国家，所以按我们这个中心的研究来说，就是那些统计数字往往是不能说明什么问题的。我们比较赞同芝加哥学派，芝加哥学派对国民收入这样的统计都有很大的保留，就是认为国民收入不能说明很多问题，中国制度转变要从很多个案去了解。现在的一些统计数字并不能告诉你什么东西。你看中国的制度转型，要看它几代企业家之间的差别，你说第一代企业家牟其中完全需要靠玩政治来生存，打著支持改革的招牌，还要和上面拉政治关系，要搞很多政治上的东西才能够活下去，而且最后还是要垮下来。第二代比如说万通公司的冯伦，他们的政治色彩要少一些，但是，他既要会玩白道，又要会玩黑道，又要会真正有些经营上的能力。到了再下面一代，比如说潘石屹，原来是冯伦的助手，后来做得很好的叫红宝石公司。他做现代城很成功，包括浙江的一些民营企业家搞房地产的。他们基本上是很低调的，不再玩政治，经营上的能力更多一些。所以你看这些企业家他们经营方式的改变，他们精神状态的改变，他们操作方式的改变，这些东西比那些统计数字要说明问题的多。
最近这个叫罗斯金（Ruskin）的外国经济学家说，中国的统计数字不可靠。他说7%、8%为什么不可靠。他用一些中国的能源消耗的数字去推算，说如果是能源消耗降低了多少，然后这个国民收入增加了多少。这些数字互相是矛盾的。他们争论这个增长率，在我看来是没有多少意义的。中国是个制度转型的国家，你要看它的制度转变。看那些统计数字真的不能说明问题的。一个就是说统计数字本身不可靠。不可靠是因为它是互相矛盾的不可靠。低估很多好的经济发展的情况，也高估很多不好的，就是把不好的讲的很好，特别是对国营企业这一块，它高估。对银行坏帐它估计不对。但是另一方面，因为私人企业为了逃税它把自己的实效低估，在统计上也反映出来，就是它会低估很多非常好的情况。
* 美国市场对中国的重要性
现在从美国一些商业案例来说，美国公司早期是从中国进口劳力密集型的轻工业产品。那现在就是慢慢的变成美国把它很多上流产品的零部件，包括美国的汽车相当一部分的零部件，包括变速箱现在都在中国做。一些所谓的机电产品和重工产品的零部件都包到中国做。美国现在有一个很残酷的事实，就是谁把他们的零部件外包给中国，谁就赢。美国市场是很大很大的。美国第二次世界大战后就是经济火车头。马歇尔计划，美国向欧洲，德国打开市场，那欧洲就发财了。它向台湾打开市场，台湾就发财了。向南韩打开市场南韩就发财了。美国基本上是世界上第一个最大的统一市场，它有两亿人口。欧洲是一个分割的市场，语言不同，很多东西都不同，有经济学家说美国是世界上第一个真正的大市场，只要它向谁开放，这个国家就富了。基本上是这样，就是你只要给美国市场生产，不管什么东西，包括信箱这样的小东西，汽车的后视镜，很小的玩意儿，只要你能做。台湾早期生产蘑菇，南韩生产电话机上的东西，只要能在美国市场上卖，你那个国家就富起来了。
现在中国你不管它的问题有多少，美国这个市场是向中国打开的，美国大多数的产品中国都能做。你到美国看看，每家每户门口的邮箱都是中国造的。大到汽车变速箱，一些机电产品的上流环节它都包到中国做。早年他们要到中国设立公司做，现在根本不这样了。美国人根本不到中国设公司了，它找合作伙伴。现在哈佛商学院最成功的案例就是这样，一个不可抗拒的潮流。你只要把你的汽车零部件，一些上流产品放到中国去,外包成功了，你就能把你的对手打败。这个市场就大的不得了，因为中国的国民收入低，你只要做美国国民产值的百分之一中国人就富了。这个潜力很多悲观的人没有看到。中国现在外贸顺差这么大就是靠这个东西。在历史上欧洲马歇尔计划，欧洲富起来就是靠这个东西，就是美国向它开放市场。台湾、南韩全是靠这个东西。现在中国大陆比他们搞得更厉害。我们这里就是说，中国经济发展潜力一般你到中国去不要看数据，要看帮美国生产配套产品的这些小公司。你不要去看大公司，你要去看私人公司。江浙一带替美国生产汽车的后视镜，你看是美国产品，其实都是中国制造。它根本不要标志，也不要商标，它就是无名英雄，赚钱就是了，这个很厉害。
* 工业革命的启示：不打破王室垄断无法发展。这也是中国经济今日的问题
问: 那中国糟糕的方面是什么？
杨:历史上英国富起来是靠大西洋贸易，从很多历史资料看，它就是靠大西洋贸易富起来的。我们写了一篇文章，叫作为什么工业革命在英国，而不是在西班牙发生。当时大家都承认十六、十七世纪的大西洋贸易是一个国家富裕的基本动力。凡是没有大西洋贸易的意大利、东欧的一些城市发展很慢，凡是跟大西洋贸易有关系的西欧城市都发展的很快。这在统计上有很多明显的证据。但是西班牙当时大西洋贸易的条件比英国好多了。它占了美洲贸易资源最丰富的南美。它的大西洋贸易比英国搞得早，很多方面都比英国占便宜。但是为什么西班牙没有发展起来，至今南美很多国家还是发展中国家。这就是说光是有大西洋贸易是不行的。对今天来说，光是有太平洋贸易的好处，也是不行的。
英国当时除了大西洋贸易这点外，它在1688年有个光荣革命，它与西班牙的差别就是在政治制度上的差别。英国在光荣革命后把王室对大西洋贸易的垄断给打破了。那西班牙就一直是王室垄断大西洋贸易，也就是大西洋贸易的好处都到王室垄断的企业了，就是我们中国说的国营企业。英国就不是，英国王室对大西洋贸易的垄断给打破了，大西洋贸易的好处大部分是和王室没有关系的老百姓得到了，就是一些小私人公司，有的原先是地主，看见有钱赚就投资大西洋贸易，他们发财了。这些人跟王室没有什么关系。然后，因为政治改革以后，宪政改革后，他们发了财缴税，就可以在议会具有政治影响力，是因为由于这样一个发展过程出现了很多制度创新。制度创新包括王室的财产和国家银行分开，执政党不准从事盈利性事业啦，成立企业不要批准，自动注册啦，废除对高利贷的限制啦。很奇怪，你废除对高利贷的限制以后，就没有高利贷啦，你限制高利贷它就有高利贷。现在温洲不是有很多高利贷钱庄啊，它就是因为政府限制私人搞银行。英国的经验就是你把限制一丢掉，就没有高利贷了。这些制度创新都是因为1688年的光荣革命把它的专制制度改成了宪政制度。宪政制度不是民主，英国到1830年才有民主，就是老百姓都有普选权。但是它1688年就有宪政共和了，但没有民主。那时候所谓的宪政共和就是只有缴税超过一定数量的人才有选举权。所以，那不是民主，但是一种共和宪政制度，也就是有政党自由，进入政治的自由，不准政治迫害、宗教迫害。王室的垄断特权，特别是对大西洋贸易，成立企业的限制都废除了。现在中国的问题正好在这里。中国的三十几个行业不准私人经营，这跟光荣革命之前王室垄断很多商业机会的情况是一样的，很象西班牙。中国包括银行、保险、汽车制造、电信、赚钱的外贸等不但不准私人经营，它还有严格的许可证制度。国营企业没有许可证也不准经营外贸，由外贸部等少数机关垄断了太平洋贸易。
美国是一个自由贸易国家，任何人你发现从中国进口东西可以赚到钱，不要任何人批准自己就可以做。美国的商人现在都知道，就是中国穷，基本上只要你在中国能生产，从中国进口任何东西都赚钱。向中国出口倒不是很容易，所以美国只要把它的大门向一个国家打开，这个国家马上会富起来，就是这个原因。但中国不是这样的，所以整个太平洋贸易的好处很大程度上是被国营企业、政府垄断了，就像当年大西洋贸易的好处被西班牙王室垄断了一样。所以它走的这条路就像当年西班牙走的这条路。那它就很难真正发展起来。它制度创新就很难。
* 十六大使“官商勾结”制度化；宪政改革跟不上是最基本问题
问: 您对中共十六大有何评价？
杨:那十六大就是把官商勾结制度化了，就是说十六大允许资本家入党。你看十六大的这些新进中央委员会的,这些什么股份公司的老总啊，都是典型的官商勾结。这就是西班牙跟英国的差别。在英国你从商就不准你用金钱操纵政治。你要去操纵的话就是违法的。美国也是的，比如说它对于公司的政治捐款有限制，不许你用金钱操纵政治。你当总统，你搞政治你就不准赚钱。你只准花钱，不准赚钱。而且，当总统要把自己的私人财产移交给一个托管会(Trustee)去管，不准你再搞赚钱的事了。不光是现在不行，象布什，他以前赚钱时不规矩的事大家都要把它兜出来，要找他麻烦。所以基本上这种宪政秩序就是不准官商勾结。你赚钱就不能从政，你从政就不能赚钱。
那中国的十六大建立的新秩序就是官商勾结，现在资本家也可入党了。以前还有些限制，当共产党员不能赚钱，不能追求利润。那种制度当然也不好，但是至少还有些限制。那现在你到中国去，所有的省委第一书记都是抓大项目的，都是抓赚钱的事情。他就是利用他有权有势的地位来搞钱。这是一个非常不好的趋势，它会使中国更多腐败和官商勾结制度化。这是一个坏资本主义。它的前景不是美国英国的好资本主义，它是西班牙的坏资本主义。所以这个是中国的主要问题。在我看来这是制度化的国家机会主义。
制度化的国家机会主义和官商勾结、腐败，这个东西现在是中国最大的问题。你不要看统计数字。你就看这些制度上的特点就好了。它成立企业还要批准。在我们这个国家成立企业不要任何人批准。这就叫自动注册，交六十澳元就成立企业了。在中国不是，要批准制度，它要二、三十个程序，很难很难。我们在中国有个公司，为了注册拿到许可证，搞了一年多不知道盖了多少章，就是这个批准制度。然而最糟糕的还不是国营企业效益低，国营企业是跟官有关的。官是当裁判的，然而，他又来下场踢球赚钱。你说你怎么跟他竞争。这个当裁判的人下场踢球，他踢得越好，这场比赛就越没有公平可言，这个当裁判的人就越不公正。
国内外，很多经济学家在证明国营企业到底效益有没有提高。我说这是一个假问题。这个问题提得不好。不管它的答案是什么样的，真正的问题是说国营企业改革效率越高，那游戏规则越不可能公正，坏资本主义就越可能。没有好资本主义那些统计数字就不能说明问题。那基本上是说，你没有官商勾结的背景，没有官方的支持你是无法做成生意的。你老老实实缴税，老老实实做生意，你不行。最近的那个孙大午，他就是不去贿赂这些当官的,他要自己搞私人银行业务，用比国营银行高的存款利率与国营银行竞争。那人家就找他麻烦。有些事情就是在中国你不搞贿赂就没法活。那稍微油滑一些的就是我做生意是靠我的本事，但是需要打点的我都打点，就是黑白二道都搞。这样的还算正派的。完全象赖昌星那样靠歪门邪道赚钱的也很多。
中国经济上最大问题就是银行不准私人搞。国外的很多经济学家都讲了，中国的四大银行早就破产了，资不抵债。最近，人民银行的头陈元（陈云的儿子）也承认中国的四大银行事实上已经破产。靠操纵利率差还可以维持下去，所以它活命的根本就是垄断。但是，这个垄断从长期来说，坏帐会越来越多。但是如果他把这个垄断一放弃，私人银行的存贷利率比国营银行低，国营银行马上会垮台。就是人家说的，你不改是等死，你改了是找死，都是一个死，安乐死是最好的结果。所以中国的经济问题主要是宪政改革没有跟上，就是我们说的西班牙和英国的差别。西班牙和英国都是靠大西洋贸易发达，但是最后西班牙没有成功地产生工业革命，一直很落后，就是它没有宪政改革。宪政和政治的游戏规则没有上轨道。中国现在的问题基本上就是这个问题。
* 中国经济是后发劣势，还是后发优势
问: 中国是有后发劣势，还是后发优势？
杨:我们写的很多文章讲宪政改革问题。国内也登出来了，反响很大，其中有一篇文章就是讲后发劣势。后发劣势的概念是什么呢？国内都是在讲后发优势，说中国有后发优势。许多东西可以跳过，所谓跨越式的发展。一个叫作沃森的经济学家刚过世，他提出来的观念就是后发国家有后发劣势。后发国家可以模仿先进国家，少走弯路，但是你可以模仿制度、模仿它的工业化模式，你也可以模仿技术。日本当年走的就是模仿制度，政党自由、专利制度，它都模仿。中国就是模仿技术、模仿工业化模式，不模仿制度。那这样的话，就会形成后发劣势。你光模仿技术，短期内发展实效很好。这就等于你造了许多汽车，而没有建高速公路一样。
制度就像高速公路。你到一定程度汽车就走不动了，结果前功尽弃，可能一下子垮下来了。苏联就是一个例子。苏联的成功，它三十年代、五十年代的增长率比现在的中国还高，不要西方的制度，但西方搞的大批量生产，生产流水线，标准化，什么泰勒科学管理，在苏联叫定额管理，它都学，反正资本主义先进的管理方法、技术，它都学。它雇了很多美国的专家，就是学他们的技术，但是制度不学。制度是公有制，计划经济，它用一种非常落后的制度去模仿非常先进的技术，那增长率很高啊。你去看它三十年代的数字比中国高多了，百分之十几的增长率，中国现在顶多就是百分之八，它是百分之十几，平均很长期内百分之九，那又怎么样，说垮就垮了，它一下子就垮下来了，所以这是一个大问题。
中国基本上是模仿技术，模仿工业化模式，它现在的工业化模式比当年苏联更厉害，它模仿香港、台湾，叫劳力密集出口导向工业化模式，反正是利用太平洋贸易向美国出口劳力密集的产品，这都是一些工业化模式，但它制度不模仿的话，那有可能这个技术模仿的潜力耗尽以后，就像苏联一样垮下来。中国现在出口的强项是电视机，全世界到处都是中国做的电视机，这是一个后发劣势的例子，它基本上是进口电视机生产线，就是模仿技术，但是你看这些工厂都是国营工厂。它制度上是不模仿的，利用这个，再加上出口导向，想要赶超、跨越，在我看来，长期来说，这种策略是要失败，就像苏联，技术模仿的潜力耗尽后，制度的弊病就会暴露，所以这叫做后发劣势。
* 与其垮给外国人，不如垮给中国人
后发劣势中国人不想听，他们一天到晚讲后发优势。我到中国去，我到处去讲，在上海，在北京，到处讲后发劣势，讲得他们头痛，但是这个是真的。很多人，包括自由派的知识分子，认为十六大是好事情，在我看来，十六大是一个很不好的转折点。官商勾结制度化，很多中央委员都是那些 老总啊，许多老总都是以前的国营公司，官商公司的，现在叫股份公司，现在还是官商操 纵的，有一些和官方有很紧的利益关系的,现在都变成中央委员了，利用权来赚钱，然后也有机会用钱来操纵政治。这个就是典型的坏资本主义。二、三十年代的美国很像这个，比这个好一些。那时没有反托拉斯法，就是赚了钱的人可以用钱操纵政治，甚至操纵司法。后来就有了反托拉斯法才把这个坏资本主义变成好资本主义，就是把用金钱操纵社会、操纵政治这些门路都给它堵死。
中国现在十六大后，把这些大门敞开，官商勾结，钱操纵权，用权来赚钱，这个就很糟糕，这是中国主要的大问题，具体来说，国营银行是完全不行了，有没有办法解决，我看是有的，可以学习台湾八十年代中后期。台湾那时候也不搞私有化，几个大银行都是国营的、政府的，但是它搞自由化，就是允许私办银行，一下子私人银行就起来了。等私人银行到了一定程度了才决定私有化，就是把国有政府银行的股份卖掉。一般国有银行私有化都会降低效率的，就是产权变动过程中效率会受影响。但是，按照他们的经验，你搞自由化不会的。海内外学者讲了很多，中国政府就是既得利益问题，就是我刚刚说的，它一放弃垄断，它就没有办法操纵利率差，技术上的破产就马上暴露出来，就会加速它的破产， 它就是这样的。
这一点在中国进入 WTO以后，外国银行可以进来， 谁还会把钱存在中国政府的银行，都会存到外国银行。那就是迟早的问题，你一样会垮掉，那你先垮给中国人不是好一些。你不让中国私人搞，让外国私人搞，这不是个办法。
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