新唐人电视台记者肖静澳大利亚采访报导/中国的经济发展趋势一直是全世界关注的焦点。它是即将走向富强、还是即将崩溃？如何看待中国这些年来经济上的高速发展？澳大利亚莫纳什大学经济系讲座教授杨小凯先生在接受新唐人电视台经济论坛节目采访时说，中共的十六大允许资本家入党，实际上就是将官商勾结制度化。不实行宪政改革，只学技术而不学习“好资本主义”的制度，中国的经济只能是后发劣势。共产党的政治资源正越来越少，不实行政党轮替和党内民主，将会连体面下台的机会都失去。

杨小凯于1988年获美国普林斯顿大学经济学博士，现任澳大利亚社会科学院院士，递增报酬和经济组织研究中心主任。他被誉为改革开放后中国留学北美最有成就的经济学家，已出版《专业化与经济组织》、《经济学原理》等多部中英文专著，论文见诸于许多国际一流的学报。诺贝尔经济学家奖得主布坎南教授于2003年访问莫那什大学时，曾称以杨小凯为首的研究中心的对分工的分析是目前全世界最重要的经济学研究。杨小凯被不少人认为是下一个最有希望获诺贝尔经济奖的华人。以下是新唐人电视采访第二部份。

* 解决“三农”问题的策略：废除户口制度和统购统销，土地私有化

问:您对“三农”问题有何评价？

杨:中国的农业有一个坏资本主义的特点，就是收入分配极不公平。坏资本主义的特点就是收入分配不公。我讲的英国的例子，它这个收入分配并不是要政府用一些收入分配政策来劫富济贫，不是这样的，你像西班牙和英国是两个极端。英国就是允许人民自由从事多种赚钱的生意，他贫富差别就小了，就是如果说你有很富的机会，那所有的人都跑到那里去争取赚那个钱，就会把富的机会消灭掉了，可以自由进入各种行业。在中国来说，中国不许私人搞跨省批发粮食贸易，私人不准搞批发商零售网，不准制造汽车，不准私人搞银行，不准私人搞保险、电讯、石油、出版、新闻等等。你把这些都废除了，贫富差别就会小了。当年伏尔泰，他是法国人，他跑到英国去，他说他好喜欢英国，当时的法国就是贫富悬殊，他说，法国的整个工业就是为王室生产奢侈品，就像中国一样，只有有钱人买得起的东西。那英国不是，由于自由经商的制度，整个英国大家都很富，那整个经济是为一般老百姓生产，所有的人都买得起。就像美国一样，所有人都买得起汽车，买得起房子，那个市场就大，分工发展快，经济就发展快。所以解决农村的问题我就觉得要把户口制度废除，这是第一；第二个，他要土地啊，农民的土地要私有化，三农问题就是农民穷啊，这是假的，就是说如果现在土地，不是征地吗？每年征地财政要赚几十个亿，和古时候的土地兼并一样，官商勾结，把地从老实农民那里以很低的价钱，一个月几百元钱的生活费就把地搞过去了。而一转手几十倍的价钱卖给外商，卖给其他公司。

有人说土地私有化会造成土地兼并。历史上土地兼并就是因土地私有产权没有受到严格保护，用超经济的政治权力去强抢恶要，这个土地兼并正好是没有土地私有制，或土地私有制不健全造成的。那现在中国农村最大的问题就是土地兼并，其原因就是没有土地私有制。政府和一些与他们有勾结的公司，有的是国有公司，有的是私人公司，他们合起来兼并农民土地，用非常低的价钱，把它征购、征用，倒手买卖。如果这个问题可以停止，任何征地都要按市价自愿地从农民那里购买的话，农民现在是比城里人富，按照香港和台湾的经验，香港乡下人比城里人富，广东都有这个苗头，广东有些农村农民比城里人富，为什么？他们有土地啊，所以这个土地所有权如果是受到法律的保护，它只能是自愿购买的话，不能强抢恶要的所谓征用的话，中国农民不是穷，你是担心农民太富了，富得不想做事。你想有些靠近香港的这些农民，我们现在都担心他们道德沦丧，钱太多了，不做事，成天赌博。台湾也是这样的，农民钱太多了，不做事，一天到晚游手好闲。所以中国的土地制度好的话，你去看中国政府土地征用的财政收入，几十个亿的，你分给农民，农民马上富了。所以这三农问题不是别的问题，就是土地制度问题，你土地私有化了，农民自然富了，不用你去担心的，也不要你去可怜他们。只是说让你去嫉妒他们。

征地就是抢农民的地，上海附近的农民现在想了办法去保护自己，他们自己建了一些标准厂房租给台商，用这种办法保护他们的权益，这些都是很不正常的做法，被逼得没有办法的一些做法。正常的话是土地完全私有，自由买卖、自由租赁。当然我们还是要有一些规划，西方叫“zooning”，区域规划还是要的，规定有些地不能做商业用地，是居民住宅区等，这种规划还是要有的。但是这种规划权力不能用来谋取官员的私利，这个就是政治制度的问题。在我们西方，山上家里的树，很大的树，我们自己不能砍的，要地区政府批准的，它是从绿化角度出发。他政府权力是很大的，但政府权力从来不用来谋取他们的私利。不是我给他们塞点钱，让我砍棵树什么的，这是没有的，这是因为有一个民主制度，政府官员谋取职位有一个严格的考试制度。这也是学中国的文官考试制度，加上一个劳动力市场。英国、美国原来没有文官考试制度，是政党政治。政党政治很残酷的，换一个总统把人都杀了，他们都去暗杀总统。不知是一八几几年，英美决定学习中国的文官考试制度，把政治官僚和文官分开，那就没有这个问题了。有些东西是自己的被人家学去了，现在要学回来，把这些问题解决。

第三个问题，就是把政府对多种农产品及和农业有关的贸易的垄断要打破。现在农民是为政府的统购统销计划生产，他不是为市场生产。跨省批发贸易政府还是不给私人做。粮食大宗、棉花大宗，跨省国际贸易它都不让私人做。你只能卖给政府的机构，这个要把它取消。把统购统销、政府在大宗农产品批发贸易上，还有其他生产资料，不准搞私人银行等等这些不符合自由贸易、自由竞争的制度要废止，那农民就可以变得很富了。早年英国发展中没有三农问题啊，台湾经济发展也没有三农问题，美国更没有三农问题啊。英国工业革命开始赚别国的钱，但后来很快就发现别人把他们的技术学过去后，英国商人就进口赚钱，出口亏钱，也就像美国人现在一样的。有很大的贸易逆差，但整个英国还是发展很快，为什么？它国内的分工演进很快，特别是农村里，变成商业化的农业。一个农场，它生产苹果就生产苹果，不像现在中国的农业，什么都生产，自给自足的。你要变成这样的农业，就是农民自己的分工要加深，就是我刚才说的这三个制度要改变，户口制度要废除、土地制度要私有化，实行自由买卖、废止统购统销的贸易垄断，特别是要让农民从事银行，各种行业，包括国际贸易，跨省大宗农产品贸易，你要让他自己搞，他就会变成商业化农业，专业化农业，不是这种自给自足的农业。

最后要解决三农问题，地方政府的治理要改革，这个你要说难也难，要说容易也容易，基本上我认为不要摸著石头过河。我的看法就是说，地方政府的治理结构改革，你就请一家国际咨询公司，不用多少钱嘛，顶多几百万、上千万，中国出这个钱，那比建一个上海国际机场要便宜多了。请几家国际公司咨询一下，政府地方治理结构怎么弄好。有日本式的郡县制，自上而下任命的，有美国式的地方自治，所有的乡政府都是本地选出来，有德国式的、法国式的、台湾式的，然后它的文官考试制度是怎么回事，台湾也有很多经验，孙中山搞的考试院，他就把中国文官考试制度完全继承下来，文官不受政治官僚左右。政府换届，他们不换，他们是在文官考试制度和个劳动力市场上建立起来的，有很严格的纪律，也要学他的专业训练制度,还包括州政府和地方政府的关系，你比如说，美国是区政府管教育，澳洲是州政府管教育，哪个制度好，哪个治理机构较好，你就把这些全世界的制度拿来比一比，找些咨询公司，给你提几个方案，然后你就去排一排，把地方治理机构搞好，这几件事做好，三农问题就没有了。基本上你像台湾就没有三农问题。我上次让学生找台湾的农业统计数字，他都没有。为什么？台湾没有农业、农村的，它是自由的，很多人是一半在城里，一半在乡下，或住在城里生意在乡下，或反过来。它根本就没有三农概念，农民、农村还有一个农业，你有这三个概念，就证明你制度有问题，制度没问题的国家，它就分不清谁是农民，谁不是农民，讲不清楚。所以三农问题就是我刚才说的四个制度方面的问题解决了，那我想就没什么问题了，大概不会有这些问题了。

* 与其“创新”不如模仿

问: 中国强调“制度创新”是否对？

杨:中国政府，中国共产党做决策，习惯在圈内人黑箱作业，就是一些非常低效的，不能集思广益利用一些国际上的东西，他的思想方法就是老强调制度创新。江泽民讲制度创新，我是很反感这种提法。就是说，一般的制度，它是不能由某个政府和个人来创新的。好的制度都是无意中产生的，一般你能够创造新制度就是中国人说的屁股指挥脑袋，受你的地位限制，但无意中产生的制度就不是代表你掌权人的利益。所以为什么哈耶克，我们经济学界很有名的诺贝尔奖获得者，他就说好制度是无意产生的，人设计的制度不是好制度，所以制度创新一定是创造一个坏制度，好制度都是没有人能设计，无意中产生的，所以西方的很多制度都是长期中无意之中产生的，国与国竞争之间、在亡国的压力之下产生的，你就是去模仿，比较简单有效。

* “渐进改革”注定失败

问: 中国搞“渐进改革”，不搞“宪政改革”后果如何？

杨:现在中国这个渐进改革好象两边都兼顾了，经济发展了，共产党又没有丢掉政权。但历史上，这种渐进改革的教训实在是非常惨痛的：第一个是洋务运动，就是渐进改革，它政治制度不改，然后经济成效很好，但最后怎么样，把它的政治资源、威信、合法性全耗尽了，最后爆发革命。最后革命发生的导火索是保路运动。保路运动很像现在官商勾结、抢地的过程，政府把修路权给私人，结果又把修路权给夺回来，就是强抢恶要法。中国的政治制度如果不改，现在积累的矛盾，将来爆发出来，那你丢政权就丢得比较惨了。现在想一想国民党丢政权，是叫做体面地、和平地、非常幸福地丢掉政权。他没有任何人身安全问题。你如果不搞一些政治改革，宪政不上轨道，你将来当老百姓的权利都会没有，你会惨到这种地步。另外看看俄国斯图雷平改革，有一个12月党人起义，有些像我们的“六四”，镇压以后就大搞经济改革，政治上也搞一点。杜马就是议会政治，但是它政治上还是很大的专制，不肯让步，最后导致十月革命，这都是渐进改革的惨痛教训。

还有伊朗国王巴列维改革也是渐进改革。巴列维改革也是经济上很成功，但是他政治上不改，由于收入不公，激起下层民众的反抗，产生伊斯兰革命，也是很惨的。所有这些，我们大家要用这些历史的例子提醒掌权者，你如果象明治维新，自己采取主动的办法，像国民党采取主动的方法，你会体面地下台。你有很多机会，国民党说不定明年又上台了，那你改有什么关系。但是你不愿意放弃，那你将来就是清朝末年的局面，斯图雷平改革十月革命的局面或者伊斯兰革命的局面。现在中国的老百姓说，我们现在就只差一个陈胜、吴广，只差一个新共产党。收入分配这么不公，司法这么不公，社会这么不公，积累的这种革命情绪是你我中产阶级所无法理解的，他们不会跟你讲的，他们这些盲流，他们只和他们自己讲，他们是非常仇恨现状的。他没有地方讲道理，你说这种情况将来爆发起来就不是谁的意志能够转移的，就不是你我能控制的，谁也无法控制的。

学西方的经验的态度，我觉得还是澳洲人较好，澳洲立国时，她很多东西就学美国，对制度问题，她就把全世界可能的多国制度拿来比比，然后她择优，好象没有创新性，其实她最安全，你们去创吧，我来选最好的。所以我想要给他们提醒这种两个前途，一个是国民党的前途，选失败了就下台，国民党从1950年开始地方选举，已经做了五十几年了，这条路最不痛苦，大家都好，对当权派也好。那你不走这条路，你到时候想当小小老百姓都不成了，那会很惨的。

* 中共的执政前景

问: 中共执政前途如何？

杨:我是觉得共产党的政治资源现在是很少了，越来越少了，而且，胡锦涛以后的变化会很快的，他的权力稳定以后，变化会很快，因为他没有政治资本，他要迎合社会的需要。共产党和原来的皇权制度不一样，它不是世袭的。新上台的人都要抓新政治资本，政治资本就是民心。就像戈巴乔夫一样的，社会上能抓到什么，他都会去抓，胡锦涛也会去抓的。这个时候大家的舆论就会有影响力。有些事情，就要大家讲啊，我到中国，我就讲，共产党犯的最大的错误就是当年把国民党给消灭了，要是国民党不被消灭，跟共产党平等竞争，是对刘少奇、彭德怀他们的最大保护，你有国民党，毛泽东怎么会这样无法无天，他的行为就比较规矩。所以彭德怀、刘少奇都不会死得这么惨，包括林彪啊，所以这些都是替他们自己著想的。你说当时把国民党保留下来了，实际上最大的受益者是彭德怀、刘少奇还有林彪，这些被毛泽东害死的人，他们的人身安全，还不要说地位了，他的性命和人身安全实际上都是和国民党能否合法存在有关的。就是基督说要爱敌人，你很难想通，为什么要爱敌人，上帝是用你的敌人来救助你的，当时要保刘少奇命，保彭德怀命，保林彪的命的最好的人是谁，就是共产党的敌人──国民党。你只要把国民党保留了，他们的命就保住了。 就是说为什么要爱敌人，上帝说要爱敌人，上帝是用敌人来救助你，一个民主宪政的国家上台下台，政党交替是正常的。

美国它考察台湾，它为什么认为台湾是真正民主，就是有政党轮替。你政党轮替，执政党总要下台，你不要说共产党，别的党也是一样的，也总有一天要下台，你要老在那里不下台，就没有政党轮替了，所以最近他们老是讲，党内民主是不是可以避免一些两难，那从台湾的经验来说，党内民主这条路是走不通的，国民党的党内民主一直就搞不起来，一直到国民党下台，国民党才真正实行党内竞选总统候选人，才真正具有竞争性的选举。连李登辉他们都是自己举手的，和共产党一样的，就提一个人名，根本就没有竞争，当时如果说允许宋楚喻和李登辉竞争国民党候选人，国民党不会下台的，也就是说，你想党内先民主，这个是行不通的，一般就是说，政党轮替以后才逼著人搞党内民主。

国民党党内民主就是一直到国民党下台以后，连战才宣布下届的总统侯选人就是竞选，那以前不可能实现党内民主，怎么可能，如果真正国民党实行党内民主，先实行党内民主，国民党怎么会下台。宋楚喻和连战他们两个争著去选举的，如果自己党内竞选的话，国民党怎么会输给民进党？民进党不是国民党的对手，民进党比共产党差多了，三十年代的青年才俊都在共产党里面。从人才来说，他比共产党都差嘛，他能轻易地拿到政权，其原因就是国民党没有办法实现党内民主，它不下一次台，它不会搞党内民主，李登辉那时就不允许竞争选举党内候选人。所以我觉得共产党下台不是那么可怕的，就是说如果49年共产党不搞改朝换代，而是像美国南北战争一样，把国民党请回来和它公平竞争，南北战争北方赢了，它就把南方扶起来，南方是民主党，北方是共和党，他把民主党扶起来，又跟它平等竞争，你说这不就很好吗？当时如果共产党把国民党扶起来，还是叫中华民国，又跟它一起竞争政权，我估计大概是1957年，顶多1960年共产党就上台了，就是和平选举，说不定以后它又下台，它又上台，这就好了嘛，这就是长治久安，大家都是君子之争，是吗？你说你不愿意这样体面地下台，那就是人头落地，那才惨呢。(完)