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 【大纪元11月14日讯】大纪元记者唐青电子邮件采访报导/中国网络作家杜导斌「因言获罪」于10月28日被拘捕，在大陆知识界引起强烈关注。大陆青年学者王怡是签名呼吁释放杜导斌的学者之一，就杜导斌被捕他接受了大纪元采访。
王怡先生，您好！能否请您谈一谈您和杜导斌的交往以及您对杜导斌的印象。
在我印象中，杜先生是在2001年以「黄喝楼主」的ID出现在关天茶舍的。当时我在那里做版主，对他这个反弹琵琶的ID很感兴趣。我们之间也有一些网上的交往。他的文章一开始的特征就是言词锋利，像古龙笔下的人物，出手就一定走两点之间最短的距离。而我们这些金庸世界中老奸巨猾的写作者，总是擅长迂回曲折的表达。这让我想起国内学界最近热衷谈论的施特劳斯，他有一个关于「隐晦表达」和「直白表达」的区分，就是说哲学或哲学家讲究「直白表达」，但政治哲学或政治哲学家则应该讲究「隐晦表达」，隐晦是政治给予的一种限制，或者说命运。但这个其实是用不著施特劳斯手把手来教的，因为中国的学者和作家是全世界最擅长隐晦表达的一种动物。隐晦表达的传统带来一种高度发达的语言成就，这是专制社会的一个副产品。中国的学者在某种程度上都是政治家，而不是甚么学者。因为我们（我说我们，而不是他们，因为在杜导斌式的直白写作面前，我和我批评的那些人是更接近的）在写作时，总是要把自己放在一个政治家的角色上，要考虑所谓言说的策略和效果，其实策略云云也是一种隐晦的伪装，说白了骨子里就是一种恐惧。怕出问题，怕发表不了，怕职称、待遇和体制内的前途受影响，还怕坐牢。
我从关天茶舍辞职后，二年来和杜先生在颠沛流离的网络论坛上，总是会频频见面。由于国内论坛的空间日益受到挤压，导斌发言的空间重点开始向海外中文网络转移。海外中文网络对于一个大陆的写作者来说，也像是一个虚拟的系统。因为这个系统给了我们一种言论自由的假象，我们把自己想像成在一个言论充分自由的空间中发言，并通过这种发言克服我们内心的恐惧。我相信杜导斌在尖锐的发言中获得的是一种内心的平静。尽管他的肉身仍然被连在废墟上，受著像电子章鱼一样的网络警察和国安的威慑。
我们曾经一起参与过很多的签名活动。去年9月，杜导斌和陈永苗发起了反对《互联网出版暂行条例》的公开签名信。今年初，我和他一起发起了关于刘荻案件致两会的公开信。这个活动是杜先生最初倡议的，他起草了最初的文本。后来经过我们之间反覆讨论修改，并吸收了萧瀚等朋友的意见，最后由我整理修定了后来的正式文本。最初的草稿已经找不到了，自然由我对这最后文本的文字负责。我不知道组织发起这些签名活动是否也是警方指控他煽动颠覆国家罪的证据之一，如果以后公诉状出来是的话，我愿意并会要求出庭作证。
有一件事是我感到非常懊悔和歉意的。在去年我参与王力雄发起的关于活佛爆炸案的公开信，当时因为无法与申请与身在狱中的阿安扎西活佛会面，警方拿出了一份授权书，说阿安扎西自己同意聘请了另一位当地律师，这样张思之律师尽管取得了阿安扎西近亲属的授权，却被警方阻挡在了诉讼之外。在这个国家，你一旦因为政治敏感案件被抓走，你就和亲人完全失去了联系。你彻底被掐断。因为这个案子和刘荻等案的教训，当时我感到一种压力，我和另一位朋友商议，互相手写几份排他性的授权书和预先的声明，分别保存在律师朋友那里。为今后发生意外提供法律介入的途径，防止警方彻底掐断与外界联系的危险。当时我觉得导斌的危险是比较大的，于是我跟他谈了这件事，他表示同意。我准备将一份反覆斟酌拟好的授权书寄给他，请他手书，再寄给几位朋友保存。但这件事的操作后来却被耽误了，然后慢慢觉得不可测的风险是被夸大的，于是我失去了继续完成这个想法的动力。但今天我得知，杜先生的妻子聘请的李律师又出现至少暂时无法介入案件的局面，因为警方拿出了一份杜导斌签名的授权书，说他已自愿另聘他人。
我在这里讲述这件事有三个含义，第一，这一风险是事先预料到却因为慵懒和侥幸而没能克服的，我在此表示对杜兄的歉意。第二，我在这里告诉滥用权力的警方，我自己的授权书、全部未发表的文稿和几份预先声明都已存放在各处。所以继续采取掐断联系、杜绝发言的传统做法是行不通的。第三，我在这里向坚持发言的国内朋友们倡导，推广这种相互预留授权书和个人声明的做法，也倡导一些具有正义感的律师朋友来自愿接纳、保存这样的预先授权。尽可能在细节上，堵住专制者的污水和口实。
最后我想提一点，一些朋友对杜导斌在海外发表的政论文字有一些不同看法，认为一个虚拟的言论自由空间对他的表达和心态也产生了一些剑走偏锋的伤害。我自己也不完全赞同他所有文章的观点，同时对他的一些表达方式也曾私下提出过批评。但这种批评如上所说，是一种「政治家」性质的对策略和效果的批评，而不是对直白表达本身的批评。我想强调的是，对杜导斌具体言论的任何批评都是可以的，但这和他目前所遭遇的牢狱之灾、和我们所要捍卫的起码的言论自由的底线之间，还有非常遥远的一段距离。而我们要殊死捍卫的，无非就是这一段距离。
您的行文风格和思想一向比较稳重、温和。这次杜导斌被捕第三天，您写下了《以民权对抗极权》，我们感受到一个知识份子的义愤。同时，您和一些中国知识份子联名呼吁。能不能谈一谈是甚么促使您这样做的？这次联名呼吁有许多知名的学者和体制内的学者参与，对海外媒体产生了一定的震动。对于联名信的效果，您有甚么看法？您能否介绍联名信在中国国内造成的影响？
对一个专制社会中的发言者来说，「隐晦」和「直白」都是减少恐惧的两种途径。一种通过对自己言论的主动阉割来减免外在的危险，这种主动的自我设限不仅反映在言论上，对一个思想者和写作者来说，对言论的阉割其实就是对内心的阉割。「隐晦表达」的实质是把外在的危险看得比内心的恐惧更重要。而另一种言说方式恰恰相反，是把恐惧本身看得比危险更重要。这就是杜导斌所代表的那种言论方式，这种方式用直白的言说来克服内心的恐惧。
在一个专制社会，你要末不说话，要末就必须面临一个选择，这个选择就是内心的恐惧和安宁是与外在的危险成反比的。只有直白的表达才能减少我们内心的恐惧，带来良知的安宁。但这样又必将使外在的危险增高。做一个真正的知识份子，就是要做这个选择题，你到底要哪一样？
许多国内知名学者作家像许良英、徐友渔、刘军宁、崔卫平、贺卫方、许章润、流沙河、朱大可、任剑涛等，积极参与了这个声明。他们在这样的关头公开表态，和一位政治敏感的所谓异议人士站在一起，这是异常大胆的举动，是他们对自己作为公共知识份子这一角色的担当。甚至可以说是89年之后我们几乎未尝见过的一幕。在后续的签名中，还有茅于轼先生、丁子霖夫妇、高尔泰夫妇和吴思、谢泳、鄢烈山等一大批学者作家,和其他社会各界使用自己真实姓名的参与者一道继续加入。值得一提的是前不久，杜导斌刚刚对茅先生的一篇文章进行过猛烈的、在我看来是有失分寸的批评。他们的参与对包括我在内很多更年轻的朋友是一个极大的鼓舞，也使我部份的修正了对于体制内知识份子的偏见。
一位学者在决定参与对杜导斌一案的公开声明时，他在回信中的一段话给我很深的印象。他说，自己这几天来都在反覆衡量是否参加，反覆考虑其中一些敏感问题。但这种本质上属于政治家而不是属于知识份子的衡量，让自己很痛苦，他说自己几天晚上都睡不著觉，连著几晚都做恶梦。最后他说，「管他妈的，签了名心里踏实些」。我当时反覆读他这封短信，心中感到一种很真切的温暖。这位先生的坦诚和良知赢得了我发自内心的一种敬重，就像杜导斌的直白表达持续赢得我的尊敬一样。因为公开签名参加政治敏感案件的声明，这本身就是一种反抗隐晦表达的直白行为。所以我和朋友们发起和参与这一次的公开声明，这样做能否为救杜导斌出狱发挥作用，发挥多大的作用，这是我丝毫不敢确保的。但我认为，签名本身最大的效果并不是救人，而是救自己。如果我们在每一次基本人权遭受侵犯的关口，在言论与思想的自由遭受专制者强暴的现场，都出于一种政治意义上的权衡而不参与、不介入、不从事这样的发言，然后晚上也绝不会做恶梦。那我们自己还有救吗？我们还配称自己是一个知识份子吗？我们敢在任何意义上自诩为社会的精英，在任何意义上妄想去启蒙他人吗？
签名是一种自救，救自己作为一个知识份子的身份和良知。把自己从「隐晦表达」的老奸巨猾的泥潭中打捞出来。在杜导斌这样的案件中发言，就是让我们作为一个知识份子回到现场，回到世俗的世界，就像《黑客帝国》中的觉醒者从母体中回到真实的废墟。在杜导斌这样案件中，你一旦参与进来了，一旦开始直白的发言，你才知道自己身出的世界就是一个废墟。你才知道那些关于新左派与自由主义的争吵是多么无聊，因为那是在母体中的虚拟的争吵，而不是发生在废墟上的争吵。
您对当局对杜导斌的指控，比如写文章和给海外媒体投稿就涉嫌「颠覆罪」，有何评论？
现在当局的正式指控还没出来，但从我了解的杜先生的言论活动和他在这之前遭受的监控来看，以及对最近一系列案件的趋势看，对他的「煽动颠覆国家政权」的指控，不可能超出他的言论本身。
中国的问题首先不在于言论本身能否构成一种煽动？言论在某种情形下也可能构成对颠覆政权的煽动，这需要两个条件，第一是言论在内容上直接主张和鼓吹颠覆政权的行动和策划，但这还不够，第二还要看这种言论发表的场合、方式和造成的影响。但中国的问题首先是一个以意识形态立国的专制政权，能否接受批评性的言论。以及到底如何区分批评论言论和煽动性言论？
杜导斌一案反映出的问题，是我们的政府根本就不能接受任何政治上的批评论言论。所以他把一切政治上的批评言论都视为煽动性的。他没有一个起码的对批评性言论的承受能力。这显示了一个专制政权的极端脆弱。这种脆弱是把统治的合法性建立在某种意识形态和领导人个人极权之上的一种代价。因为老实说，在这样一种政治制度下，政治上的批评性言论的确具有一种颠覆的力量。但言论的颠覆性力量并不是直接指向政权的，这种颠覆是思想性的，它指向的仅仅是政权的意识形态基础。所以如果说杜导斌的言论是一种煽动颠覆共产主义理论罪，倒是可以成立的。因为他和我一样，显然不是一个共产主义者。我们在思想上和共产主义为敌的。问题是为甚么一个人在思想上与某种意识形态为敌，他的言论就会产生出一言丧邦的颠覆政权的后果呢。这显示出现代极权主义的一个特征，即政治上的专制和思想上的专制是狼狈为奸的。如果一种言论颠覆了思想上的专制，它也就对政治上的专制间接具有某种渐进的颠覆性效果。但到底是谁需要对这种间接效果负责呢，是对思想进行捆绑销售的独裁者，还是自由的思想者？
所以一个政治上不民主的专制社会，是绝不可能容忍真正的言论自由的。言论自由本身就是与极权主义为敌的，一个专制社会在宪法中规定言论自由，是一种典型的叶公好龙。但这只能欺骗自己，我们不愿意当这个叶公好龙的同谋者，我们要假戏真做，把这条龙举起来。专制者怎么办呢，一种办法就是继续维持思想专制，维持了思想专制才能维持政治专制，统治了人们的大脑才能统治人们的身体。这就需要把杜导斌这样的人全部抓起来。这是毛泽东、斯大林的办法，一边好龙，一边屠龙。而另一种办法就是把政治的合法性与一种意识形态的独裁脱钩，把政治合法性建立在民主和民意之上。这样任何针对领导人个人和具体事件的批评性言论，不管再严厉，也不会对政治制度和国家政权产生颠覆性的效果。这样才能容忍起码的政治上的批评性言论。做到了这一点，才能进一步探讨批评性言论与煽动性言论的界限。
另外有一点，煽动的故意是很不好判断的，所以煽动性的言论必须是那些在内容上直接主张和鼓吹颠覆政权的具体行动和策划的言论。否则煽动与否就成了诛心，行为犯就成了良心犯。而无论是看内容，看后果，看主观意图，杜导斌的言论距离煽动颠覆国家政权的行为，都还太遥远。杜导斌无非就是指名道姓地批评了胡锦涛、江泽民之流。杜导斌犯了甚么罪呢，他唯一的过错就是胆敢把这几个人当作自己的邻居一样去批评，胆敢在政治上把他们降低到和自己一样的高度。这不是一种罪，充其量是老百姓称之为的「傻」。
最近我们注意到，中国出现「公民维权」的呼声，维护公民的基本人权、争取公民的基本自由成为互联网的话题，作为独立思考的知识份子，您认为这种发展趋势会怎样？这种意识如何在普通老百姓中普及？
我在《以民权对抗极权》中提出一个「新民运」的概念，这是我对你提到的公民维权潮流的一个归纳。所谓新民运，就是争自由的、个案的、渐进的和法治主义的民权运动。当然民权这个词比较含混，在清末，民权的提出首先是针对君权的，是对卢梭「人民主权」的一种翻译。清末的民权话语，是一种集合的民权概念，这个权是权力和主权之权，也就是民主。但我这里说的民权是指一种分散的民权，即公民权，也就是个人自由的价值诉求。这个民权，接近于美国60年代民权运动的概念。
为甚么要讲民权运动或维权运动，有几个重要的考虑。
第一，对普通老百姓来说，自由比民主更重要。我们身边的那些琐碎但切身的自由，它的法律化表达就是权利，是比全国或全省范围的政治民主，对一个普通人来说更重要的。因为用经济学做个简单解释，民主的诉求大多数人都是要搭便车的，它的收益外部性很高。但对个人权利的维护容易激起人们更加同仇敌忾的心理。儒家所讲的「同情」，就是一种最重要的社会道义资源。比如城市土地的产权，牵扯到房屋拆迁问题，这是一个影响面可能多达上亿人的问题。再比如最近国内关注的乙肝病毒携带者在就业、受教育等方面的平等权问题，这也是一个1.2亿人被排斥在公务员和国家事业单位之外、甚至被排斥在大学教育之外的、会波及到几亿人的基本人权问题。以前常有人说，搞民主是不需要甚么素质的，这我倒不完全同意，越是范围较大的政治民主，越是需要某种素质，也的确需要教育和启蒙。但民权的需求就是完全不需要甚么政治和文化素质的，我接触的很多农民，他们可能会坚持认为上级派干部就是比选干部好，但他们绝没有一个人认为自己承包的土地的产权就是归集体所有才好。他们可能为了捍卫自己一百块钱的权益去拚命，但没有一个人会为了捍卫民主选举去拚命。
第二，自由和民主都是我们匮乏的，都是我们将来要要的。但在今天，自由比民主更加匮乏。因为自由对传统的依附性要强于政治民主，所以民主制度可能在短短二十年内建立起来，但自由绝不可能在短短二十年内得到捍卫。所以对权利的追求和争取必须从今天开始，从没有民主的时代就开始。
第三，争取自由的风险小于争取民主。中国这一百年的苦难，都是在争取民主的口号下带来的。没有一种苦难是因为争取自由争过分了带来的。民主价值在中国这样的专制主义土壤极其深厚的国家，非常容易陷入激进主义和民粹主义的狂流。同时民主运动在本质上往往也是一场民族主义运动。这也可能激发民粹主义的泥潭。从而导致反自由的危险走向。因此我们假设中国的民主化会在未来二三十内发生，那么从现在开始，自由主义的、个案式的民权运动，它最大的价值就是赶在民主化到来之前，通过对个人自由和公民权这一地基的一个维护和捍卫过程，通过对一种法治主义的维权途径的操练和积累，来缓解未来民主化的激情和风险，尝试一种自生的自治秩序，防止在许多第三世界国家民主化转型中出现的那些困境。
如果说到对普通老百姓权利意识的普及，甚么是最好的启蒙？个案就是最好的启蒙。一个成功的个案所积累的启蒙价值远远超过一百个学者和作家。知识份子的作用就是在维权的风险和收益尚未明朗之前，主动来推动和尝试这个事情。就像大家还不敢吃螃蟹之前，主动做一个示范。个案推动的意义，在于积累启蒙的价值，道义的资源，积累对法治的信心和技术，积累更多人群参与的预期。但在目前的政治制度和司法体系下，维权的收益是几乎为零的，有时候想找一个被侵害的人来做原告都很困难。所以这个阶段各个领域内的知识份子的参与非常重要，如果知识份子群体也怀著普通人一样的想法，想等到风险和收益明朗化之后再来做事，那么「知识份子」这四个字在人群中就失去了任何的意义。知识份子就已经死了。换句话说，甚么是知识份子，知识份子就是凭藉知识而在社会上有道义担当的人，普通人说话做事要看有没有收益，这是很正当的。知识份子平常也是在有收益的的时候才说话做事，但他在某些关口、某些场合，必将选择在没有收益甚至有风险的时候仍然说话做事。这一选择是知识和良心的推动，是不如此就会做恶梦、就会不安宁的一种选择。
因此我把参与各种个案签名、参与各种维权活动和社会批评、参与各种利他事业的人，统统称之为社会中的知识份子。一个学者倘若没有这样的冲动和追求，那他最高程度上就仅仅是一个学术爱好者，简称学者，而不配称为一个社会中的知识份子。
言说和行动，就是最好的普及和启蒙。追求自由是不需要说服的，需要说服的只是是追求的成本和收益。所以知识份子的言说和行动，最大的价值就是改变越来越多的人对于维护自己权利的预期，克服自己对于风险的恐惧。这种克服其实也是两方面的，我在今年夏天，曾将一些印有「自由、民主、平等」等语言的文化衫送给我的一些学生，他们中有人怯怯的问我，「穿这个上街会不会被抓起来？」是啊，老百姓拿不准的是会不会被抓起来，但官方同样拿不准的是该不该抓、值不值得抓呢？因为89之后十几年了，没有人这样做过。所以统治者和被统治者两方面的心理承受力其实都极其可怕的脆弱，所以言论的价值不但是克服我们内心的恐惧，扩展和捍卫言论自由，其实也是在帮助政府克服它内心的恐惧。
谢谢您接受我们的采访！
不客气。感谢你们对杜导斌的关注，及你们为大陆民众在传播信息和争取言论自由上作出的贡献。
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