胡平访谈：朱胜文、陈希同案情疑云 原黑龙江哈尔滨市副市长朱胜文在监狱死亡，引起了社会的关注。有律师认为，服刑的犯人，如果在监狱中死亡或者自杀，那么，监狱当局应该负有失职的责任。香港[中国人权民运信息中心]报导，朱胜文在去年年底12月29号在哈尔滨第三监狱自杀死亡。这起死亡案件让人思考是否案件令有隐情？ 不管朱胜文是否在监狱服刑期间自杀身亡，但到目前为止，中国的媒体还没有任何关于朱胜文自杀的报导。香港中国人权民运信息中心负责人卢四清说，朱胜文一案，黑幕重重。 与朱一样在９８年被清查的中共高官中还有一个众所周知的陈希同。消息人士向路透社透露信中内容说，陈希同是政治斗争中的牺牲者，中央高级官员中很多人都比他贪得更多。消息人士还说很多北京市民都认为陈希同是一位好市长，北京市政府的一位官员向本台表示，虽然不清楚是否有人上书，但知道陈希同肯定是冤枉的。 就这两宗扑朔迷离的案件，主持人李天笑邀请到特约评论员钟强先生以及《北京之春》主编胡平先生一同为观众朋友们解读案情疑云。 热点互动：朱胜文、陈希同案情疑云 各位观众大家好，欢迎收看新唐人电视台的热点互动节目，我是李天笑。 最近一些前中国官员入狱的内幕消息浮出台面，其中有两个突出的例子，一个是前黑龙江哈尔滨市副市长朱胜文，日前在监狱身亡。98年被判刑17年的朱胜文，曾在法庭为自己辩护说，他完全是受他人陷害而屈打成招的，网上有文章介绍，朱胜文入狱是招人诬陷，因为他不懂为官之道，这和官方提出的朱胜文经济腐败的说法有很大的出入。 另一个是据自由亚洲电台报导，最近一批在职和退休的北京市政府官员写信给中国国家领导人，要求释放正在服刑的前北京市副市长陈希同，他们认为陈希同是权力斗争的牺牲品，自从陈希同在98年被判刑16年后，海内外有些舆论认为这是江泽民打击异己的手段，香港苹果日报说，重判陈希同是江泽民打击北京帮的一著棋。 朱胜文和陈希同都在1998年被判重刑，都深深招人陷害，但现在一个已死，另一个要求释放，这背后有什么黑幕，如何评价中国官员的腐败，今天我们请本台特约评论员锺强先生与著名政治评论家《北京之春》杂志社主编胡平先生电话连线，来为您谈谈看法。 李天笑：胡平先生您好。 胡平：您好。 李天笑：锺强先生您好。 锺强：您好。陈先生好。 李天笑：锺强先生原黑龙江省哈尔滨市副市长朱胜文在监狱死亡，引起社会的很大关注，请您根据您所了解的情况谈一谈朱胜文到底是一个怎么样的人，他为什么当初被判刑入狱? 锺强：朱胜文今年56岁，是原来哈尔滨市常务副市长，80年代曾到义大利去留学，获得商管硕士，回国以后在黑龙江的商学院当系主任，而后当教授，1988年调到哈尔滨市当副秘书长开始从政，到96年被控贿赂34.5万元，98年被判无期徒刑，而后改判17年。 “朱”生前曾多次喊冤，并且写下万言书，控诉专案处对他的逼供信，98年中国人大委员会法制委员会委员夏家骏也呼吁要对朱案进行独立调查，但是联合国人权委员会称，中国至今没有公开调查案子的结果。那么到了2003年12月29号下午3点40分朱胜文在去黑龙江司法鉴定中心进行疾病鉴定，办理保外就医过程中间，据报导是跳楼自杀身亡。 李天笑：胡平先生，有人就是说朱胜文是跳楼自杀，北京的律师莫少平认为如果真是犯人在监狱中自杀的话，监狱方面应该承担某种责任，犯人在监狱中自杀的可能性您认为有多大? 胡平：我认为在中国的监狱中，犯人自杀的可能性是非常之小的，从很多坐过监狱的人都会告诉你，一旦进了监狱之后，对于随身携带的物品都有很严格的检查，所以使你要自杀几乎是不太可能。那么这次朱胜文的事情，说他是跳楼自杀。但是，也是从网上看到，朱胜文的妻子在给黑龙江省委写信中间还提到一句，说从现场来观看他就是想自杀都不可能的。我想这一点，其实就是你在斟酌整个朱胜文案件的前因后果，所以认为朱胜文是自杀这个符号，我觉得是相当可疑的。 李天笑：胡平先生您刚才提到这种自杀的可能性是比较小，那么他的妻子在接受「新京报」采访的时候也确实说对她丈夫自杀她感到非常意外，因为半个月前时候，他还设想过出狱后怎么样生活。而且朱胜文17年的徒刑已经减为13年，而且监狱方面在为他进行保外就医，那么朱胜文之死，引起了各界很大的关注，您认为是因为死亡原因不清楚，还是有更深刻的原因呢? 胡平：当然死亡原因不清楚是其中一条，但更重要的是人们从这个死亡原因不清楚这一点怀疑在这背后有更大的问题。这当然第一就是朱胜文被判入狱这件事本身就存在著相当多的疑点。而在现在他已经减了刑，而有可能保外就医的情况下，也就是说根本不可能，按情理来说不应该在这个时候反而去自杀的情况之下发生了所谓自杀事件这使人不但怀疑认为他这个死因不清楚，而且在这中间就一定是有人恐怕是出于一种灭口的目的，而这中间就包含了恐怕更大的些罪恶。 李天笑：锺强先生，朱胜文被判刑以后曾经自己送出过一份申诉材料，这份材料当中他说调查人员和调查组对他进行严刑逼供，有非常严重的陷害和屈打成招的情况。 锺强先生您认为朱胜文到底是因为什么样的原因，是因为他自己的原因还是在其他原因。譬方说得罪当时的其他哈尔滨市的领导人，根据报导来说，当时有一个另外的一个副市长跟朱胜文之间有一些矛盾，您到底怎么看。 锺强：实际上同主管市内公检法的副市长岳玉泉是有关系的。岳玉泉是怎么样的人呢!是黑白两道都通的人。 举一个小的例子，他儿子犯事，一个派出所的人把他抓到派出所，他儿子到了派出所就拔出手枪把派出所所长的一条腿给打断了，扬长而去，结果他儿子一点也没事，所长反而被降级调职处理，也就可以看出岳玉泉他的势力有多大。那么具体涉及到这个案子上来讲，就是说朱胜文在具体的审理他的过程中他提出来，岳玉泉跟这个案子有关，要避开这个案子。 李天笑：有一些网上有一篇文章说1997年在庭审的时候，朱胜文曾经抛开律师，自己为自己辩护，逐条的反驳对他的指控，同时强制的介入了专案组对他的严刑逼供这么暴行。 胡平先生，您怎么评价这种解反腐败来打击报复的现象? 胡平：这种事我想在中国当今官僚是非常普遍的一种现象，人在政府身不由己。因为大家都在腐败，所以你也就得跟著腐败，倘说一个社会十个人中间有七个人在腐败，那剩下的三个人也不得不跟著腐败，否则的话，这些真贼就会把你当成贼来抓起来。 李天笑：您的意思就是说在反腐败当中实际上也本身存在著这种腐败的现象，他是不可能通过本身反腐败解决，是不是这个意思? 胡平：因为现在官场本来就是无官不贪，这很普遍现象，因此你在中间如果你不那么腐败，你反而成为异类，反而会引起周围的人对你的猜忌和不满。另外大多数人都腐败，多多少少沾了些边，那么只有程度不同而已，这样子一来，反腐败就成了党内权力中间清除异己一个好的藉口，因为每一个人都有一把小辫子捏在别人手里头，到头就看谁整谁了，所以这一点从中国官场很多我们所知道的就是披露出来这些反腐败案子都可以看的很清楚。 李天笑：锺强先生，朱胜文曾经在黑龙江生产建设兵团下乡10年，回来以后以优异成绩考入哈尔滨的商学院，同时又在义大利取得商管硕士学位，曾经担任过哈尔滨商学院的商学系的主任，入官场之后据说是因为为官之道不熟悉，就是得罪了一些人，从而到今天这么一个情况，那么您觉得像朱胜文这样一个相对清廉的学经性的市长究竟落到这样一个悲惨的下场，您怎么看? 锺强：朱胜文走上仕途以后确实主张经济政界突出，不管是下面老百姓也好，或者是当官的也好，口碑极佳。朱胜文任副市长期间，黑龙江省新来了省委书记岳岐峰，哈尔滨市的所有领导除了朱胜文以外都全去拜访，那么他不去拜访，不会去拍马，难道就这是他当不好官的理由吗?实际上情况就是这样。 在这个情况下，他为了调查这个案子，为了主持正义，他可能就反而自己身陷囹圄，刚才胡平先生讲的，你十个人中间有七个人在腐败有三个人不腐败，就可能牵扯进去，那么我想朱胜文的情况他实际上虽然陷进去，或者是被牵涉到蒙上不白之冤，但是像这样的官员，也应该像他在法庭上那种样应该站出来，要揭露这些黑暗的东西，才能够使国人跟社会警醒，才能起到更好的监督作用。 李天笑：胡平先生，朱胜文可以说是改革开放之后，最早在西方获得商管学位是吧!回国效劳这一代的海归派成员，现在在海外也有一些学有成就，或者是说有抱负有理想的人士想回国发展，您对这些人有什么看法或建议呢? 胡平：很多人也有很多先例，就回去之后他们的才能定能得到很好的施展。而且正是由于和中国过去这个社会他的腐败方面接触的比较少，对这个，尤其在官场中，流行了那套所谓抢规则，也就出了名那套话之外，另外还有一套实际上起作用的一些很黑这么一些规则，太不符行，这点腐败多多少少也和西方社会受这法制社会影响也有一定的关系，到头来这种本来他们在西方社会学的一些东西，一些知识，以及养成一种这些原则对法制这些遵循的习惯，一旦回到中国官场来，倒成为一种有害的东西，妨碍他们在中国官场能够混下去。 李天笑：现在北京有部份老干部为判刑前北京副市长陈希同鸣冤叫屈，有人认为当年对陈希同判决是不透明，不公正的，但也有人认为陈希同应该为他在「6.4事件」中所作所为受到惩罚，您怎么看? 胡平：陈希同被整肃，之所以很多人为之喝采，很大原因也就是因为对于陈希同在「8.9」期间所作所为非常厌恶，但是现在提官制问题，我觉得仍然是值得考虑的，那就是说包括「6.4」镇压，陈希同并不是唯一一个作恶的人，而且如果就贪污腐败来说，那么和后来的一些更有权势相比，陈希同显然就是只能算是小巫见大巫了。 另外我们还记得当时揭发陈希同那些贪污腐败的那些材料，事实上我们知道这个不仅仅是陈希同一个人，他们一家人，而在中国当今官场几乎是普遍的，普遍的物质，就包括当年流行的那篇小说篇录，大家知道就是以陈希同案件作为一个影射这么案件的一本书，那么这中间也谈到这个情况，就是所谓一家两制，老子当官，儿子获得老婆这些做生意，一手抓权，一手是抓钱，全天交易升官发财两不误等等这些事情在官场上都是相当普遍的。 所以陈希同被打倒被判刑，显然，他当然本身有很多罪恶，这是毫无疑问，特别是在「6.4」期间他所扮演的角色，但是这并不妨碍，他同时也是中共高层权力斗争的一个牺牲品。 李天笑：锺强先生，刚才胡先生有提到陈希同的这个案件可能是政治斗争的一个牺牲品，那么也有报导认为当时陈希同被判刑跟江泽民要打击北京帮有关，也就是跟江泽民在政治斗争中权利问题有关，您怎么来看待陈希同的腐败案件与江泽民之间的联系呢? 锺强：像刚才所说的那样，就腐败来讲，陈希同确实存在著问题。譬如说：他在北京郊区的两栋豪华别墅里面就是吃喝玩乐花掉了345万，那么还有55万的礼品，贵重物品没有上交等等，作为干部来说在这方面确实有问题的。 但是根据现在最新的情况来讲，譬如说公安部前部长陶驷驹他在有关方面挪用的钱达到五亿伍千万，另外一亿五千万的钱拿来以后给各部委家属出去旅游，购物等等。那么他自己有四栋房子，玩了两辆车子还有贵重的名表等等，另外收受贿赂二百一十多万人民币，七万美金等等吧! 那么除了这些以外，还有其他方面购了几百栋房子，15个城市购了几百栋房子等等。那么像他这样一个案件，现在他是无罪释放，因为为什么，他直接涉及到12个副主委以上的人，52位部长级的人，那这样就不了了之了。 另外我们讲江泽民他本人，他父子，数百亿的资金挪到海外银行，但是现在他本身一点事也没有，还当中央军的主席，那么从他们这两个的例子来看陈希同，那么就像刚才讲的实际上胡先生讲的小巫见大巫，而且他们两个没事，一个还在当官，但陈希同判了17年。 李天笑：您刚才讲到江泽民数百亿是指他的二十亿美元到加勒比海开曼的这个地方是这样的吧。 锺强：对，直接汇到外面去的。 李天笑：是人民币对吧。 锺强：对。另外就是刚才谈到的政治权利角头的关系，实际上江泽民89年上台以后，当时李鹏在那，因为被李鹏架空了，所以他就拿陈希同开刀，完了以后来向北京帮反击，实际上他达到一些方便，譬如说他一方面切除了政敌，北京帮的政敌，另外一方面也使他在这个反腐清廉这个头上增加了新的光环。 李天笑：胡平先生，刚才锺强先生有提到就是陈希同正式向胡温提出这个控告江泽民，江泽民打击陈希同实际上有一点涵义，您对这个问题有什么看法? 胡平：我想当时之所以江泽民拿陈希同开刀，他一来主要是为了打击北京帮的势力，他作为从上海过去的人他觉得在北京他担心他立不住脚，那么陈希同除了腐败问题之外又因在「6.4」中扮演了可耻的角色，所以打击陈希同也能在一个程度上获得赢得民心的这么一个效果。 但是从打击陈希同之后这么些年的情况来看，江泽民在他的执政期间并没有为「6.4」事情作出重新的评价，相反的还继续坚持民运这种残酷的镇压。而且他本人在这些年来他这种腐败包括他的家族，他更是变本加厉，像他的儿子政界、军界、商界、学界四界都通吃，这个是和当年揭发陈希同罪恶中间，其中陈希同的子女是很重要的一个方面，但是要讲和江泽民的子女相比那是差的太远了。 事实上江泽民他的子女在当今中国各界这种获取的权利和这种利益之多，不要说陈希同比不上，就包括毛家的后人包括郑家的后人没有一个人可以相比的，而且这些事情都是公然而然做出来的，所以这个那就已经不是一般所说的腐败了，至于其他的我们外头不能直接掌握的那些腐败情况，我想大家是可以想见的。 李天笑：锺强先生现在有一种看法认为这些北京官员上诉，一种可能就是因为江泽民的势力开始下降，另外一种是不满意上海帮的所作所为，您怎么看? 锺强：实际上这两方面的原因都有，一个就是江泽民确实胡温上台以后对他的势力有所约束吧!另外一个就是对上海帮的好多作法确实因为在好多事情上面江泽民为上海帮开脱啊的什么的确实不满，但还有一个因素就是胡温上台以后他们北京帮看到以后还是有机会对这个事情作出重新评价或者是有新的希望吧! 所以这一系列胡锦涛也对陈希同的问题也表示了就是对党的二级干部处理和惩治贪污腐败都必须坚持实事求是的原则，另外也要坚持人道主义和给所有的媒体原则。 李天笑：胡平先生，香港的苹果日报也说从这件事情上可以看出江泽民的权势正在减弱，否则那些老干部不可能冒著这么大的政治风险去为一个没有什么政治能量的在监狱里边的人说好话您的看法? 胡平：我想因为自从16大之后，中共高层就出现了所谓双和行并列这种局面，那么这种局面这就是使著双方势力就种种存在著/消疲党/的问题，那么在这种情况之下，显然那些出于各种不同的原因对江泽民这一派不满的人，就会以各种不同的方式就是投靠著胡锦涛这一方面来，而胡锦涛这一边也会采取种种方式，对于投靠他的势力给予性接纳，从而加强自己的势力。 只是到目前为止，我们还看不出这个所谓江胡之间的这种争斗，到底会造成什么样的后果，只不过现在出现这样的事情，再一次告诉我们所谓这种双和性之间这种矛盾和这种斗争，那已经是非常明显的一件事情。
