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记者：那你为什么还要杀人呢?
邓 ：不得已呀。从今年一开始，我就担心情况不妙。国际的大气候，国内的小气候，乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信，要求释放政治犯。好歹让我们拖过去了。到了四月份，我听说大学生们正在酝酿闹事，我叫我女儿去了趟北大，劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署，希望能度过五四这一关。没想到四月十五日胡耀邦死了，由此一发而不可收拾。前边谈过了，我们作了不少退让，可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日，我看事情要闹大了，赶快厉声警告一番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道，四月二十七日那天，军人其实都没有带武器。
记者：八六年八七年的那次，你的虚声恫吓，阻止住了学生游行，但这一次没能成功。看来，空城计只能玩一次。
邓 ：直到戒严令下达后的头几天，士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血，我预先说出不惜流血，实际上是为了避免流血，可是人们把我们的警告当作耳边风。说来也是，这十年来，不管别人怎么批评我们不民主，我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了，阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们，尤其是那批年青娃娃，初生之犊不畏虎，惹过几次老虎，老虎也都没真的吃人，胆子越来越大。再加上有人泄密，告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的底，这圈牌就没法打下去了。
记者：你对此一定很恼火吧?可是，邓小平先生，你要知道，要说搞法治，那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中，都受到事前明确规定并公开宣布的规章的约束，因此它留给掌权者的行动自由是有限的，在法治社会里，一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威着们本来就该清楚地知道，只要他们采取和平的方式表达他们的意愿，当局是决不会动武的。你喜欢手里握着各种牌，不让人家看见，天威莫测，叫人家总是对你们又期望又惧怕。
邓 ：没有点惧怕，行吗?什么「东风吹，战鼓擂，现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了，天下不大乱才怪!
记者：我是个无政府主义者，我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲，要说怕，你只要求别人都怕你，你却不必怕别人，你说「不怕流血，不 怕舆论」。我知道，你是不信神的，你也不怕人地狱，不怕末日审判。你自己什么都不怕，这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦，你也不是什么都不怕，你怕比你更强的强权。文化革命的时候，你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确，而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外，不知道服从其它任何东西]。按照这个标准，我要说，天安门广场上的许多人不是典型的[中国人」，邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。
邓 ：中国人要是搞起你们那套法治，那套民主，很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子，他们支持学生，学生买他们的帐吗?还有那些学生领袖，有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立，八方割据，要是全中国都成了那个样子，那还得了!
记者：我经历过许多次群众运动场面，我从来不认为群众运动就是十全十美，纯洁无瑕。但是，说真的，对于这次中国学生运动，我不惊讶他们的幼稚，我惊讶他们的成熟；我不惊讶他们的混乱，我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错，中国以往的历史，差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而，民主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来，天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是，它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西：一是恐惧；一是仇恨。
邓 ：我们恢复了秩序，没有秩序，一切都谈不上。
记者：秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序，你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少，所以你们才出动坦克，才发射达姆弹吗?
邓 ：平息这么大一场动乱，总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。
记者：你说谎。且不说六四屠杀的凶狠，还有那以后的狂搜滥捕，宣传上的颠倒黑白，这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然，你们的「做过头」全是有意识、有计画的。
邓 ：这你说对了。镇压不过头，不能造成威慑力量。再说，我们也试过毒瓦斯，但没有用，人群给驱散一会儿，很快又重新聚拢了，而且更多。本来，镇压必然会引起人们的愤怒，引起人们更猛烈的反抗，因此，除非镇压的力量远远超出必要，从而使人们深感恐惧，让恐惧的情绪压过愤怒的情绪，否则就不能平息住动乱。要得罪人，就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上，搞小屠杀的人都失败了，搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话，叫「一不做，二不休。」
记者：你们妄图迫使中国人屈服，为了保住你们的权力不受挑战，你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严，终于使波兰的军管显得还算温和。当年，波兰的军政府对团结工会的领袖们说：「怎么样?要么，我们把你们送到国外；要么，我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀，防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做，使得你们今后再也没有可能和人民和解了。
邓 ：我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人，为「六四」事件翻案，他只会引发反对共产党的大洪水，把自己也给冲翻掉。今后在台上的人，谁也不敢冒那个险，只好老老实实地照我们的路线走下去。
记者：六四大屠杀后，北京的老百姓都说：共产党完了，共产党完了。在美国的留学生开会游行，不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生在一次会议上发言，他承认他过去一直是对共产党抱希望的，我猜想他本人就是个党员。他说：「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人，有健康力量，纳粹党里难道就没有好人?」照我看，除非中国依旧是恐怖统治，一日一中国人敢于发表自己的意见，他们一定会抛弃共产党，一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文化革命结束后不久，陈云有个讲话，说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险，连马列主义招牌也搬出来，党的领导权也置于不顾；中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革；下策则是维持现状。过去这十年，你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显，如果共产党内还真有开明派，如果党内还确实有人想把中国搞好点，他必须选择第一种方案了。你说得大概不错，今后共产党内要有人出来做好人，他非得冒丧权亡党之险不可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。
邓 ：我们意识到这种危机，所以我们，至少是老同志们，现在都很团结，很一致。
记者：我不是中国问题专家，我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的，又似乎是很懦弱的；似乎是很聪明的，又似乎是很愚昧的。毕竟，只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可以肯定：有共产党的专权，就不会有中国人的自由；有中国人的自由，就不会有共产党的专权。
邓 ：我们是会尽一切力量保住我们的政权的。
（一九八九年八月）
原载《中国之春》1989年9月号
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