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法拉奇再访邓小平
———虚构的对话
胡平
在震惊世界的六四事件之后，邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访，无论是邓小平，还是法拉奇，都未必会说出我所写出的那些话。
这当然是一篇虚构的封话，不过，它可能激发人们进行一番实在的思考。
对话人物：
奥里娜.法拉奇(简称记者)，著名意大利女记者，一九八0年曾采访过邓小平。
邓小平(简称邓)。
记者：邓小平先生，九年前我第一次采访你时，人们都称你是英雄，现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?
邓 ：(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意，但我只能那样去做。
记者：你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众，你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?
邓 ：如果军队在四月二十七日那天就开枪，后来的事态就不至于如此严重了。
记者：原来如此!你不懊悔你杀错了，你只懊悔你杀迟了!
邓 ：如果镇压在所难免，早动手比晚动手好。
记者：连毛泽东也没有你残酷，第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。
邓 ：我原来比毛泽东宽容，我后来就不得不比他残酷。你可以放心，至少十年之内，这类事是不会发生的了。
记者：也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。
邓 ：你不了解中国的历史，你不了解中国人。谁要想统治中国，谁就只有像我们这样做。
记者：这就是说，中国人不配有民主，中国人不配有自由。对吗?
邓 ：你们西方那套自由民主，中国的确不能要。一要就会天下大乱。
记者：全世界的人都看到了，中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样，完全配得上有一个民主制度。
邓 ：其实，你们那套民主制度，对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。
记者：不对，完全不对，我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比，我们愿意用生命去保卫它。
邓 ：我们的这个制度，也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。
记者：错了，邓小平先生，你错了!我们制度的好处，就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它，我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于，你们不准人民用和乎的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。
邓 ：没有中国共产党的领导，中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。
记者：当然啰!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过：专制的秘诀是造成真空，使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信，只要你们不再用坦克和机枪去消除异己，那么，要不了一年时间，中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。
邓 ：你以为他们就能把中国搞好吗?
记者：那倒不一定，不过我可以肯定的是，他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟，因为你们已经糟透了。
邓 ：胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道，他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我，我不服你，你夺我的权，我夺你的权，还互相绑架。刚革了几天命就目中无人，自以为是孙中山；刚听了几句赞扬就飘飘然，腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的时候，百分之九十的干部都给打倒了，靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠，搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多更多。到头来老百姓发现，与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾，还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道，文化革命开始时，学生们刚刚造反时，我就主张压下去，但毛泽东不同意，说是「造反有理」，结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压，所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去，一定会带来更大的灾难。
记者：你把这次民主运动和文化革命相提并论，这是绝大的错误。谁都知道，中国学生要求的不是夺权，他们要求的是民主。严格地说，他们要求的是自由，言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化，这倒没说错。依我看，到目前为止，中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段，它要求社会取得对政权的独立性，要求社会上各个部份逐渐自治自主，眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和政府平等对话，这并不是要推翻政府；学生们要求成立独立的学生会，那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?
邓 ：事情才不那么简单吶。学生能和政府平等对话了，政府还有什么威信可言?学生要成立自治会，看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性，一周之内，全中国的上千所大学，也许还有中学，就统统会成立起自治会。一个月之内，什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候，我们的各级政府就会瘫痪掉，共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来，党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现在的高自联、工自联真正是独立的，像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。
记者：你这真是不打自招。你说，只要允许民间独立团体出现，共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说，你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?
邓 ：什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中，绝大多数的干部都被打倒了，难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权，听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府，那还得了!
记者：你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制，连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。
邓 ：波兰的同志原先是做得不错的，可是后来他们又退让了。我早就说过，越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大，也就是开头退让得太多的缘故。
记者：退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会，你们没有和示威学生平等地对话。一开始，你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」，以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。
邓 ：我们已经让得太多子。四月二十七日的游行，我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织，但我们毕竟没有禁止他们的活动，也没有抓他们的人。
记者：你们是在等待时机，秋后算帐。
邓 ：不，我们向学生保证了不搞秋后算帐。
记者：有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢，你们岂止是在算帐而已。
邓 ：当时我们确实打算不算帐的，如果事态当即平息下来的话。不管怎么说，我们公开宣布不搞秋后算帐，总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话，连书记处的书记、政治局的委员都出马了，和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的，没有代表性；然后又说参加对话的政府官员级别不够高；最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺，没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」，还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。
记者：如果学生们事先能认清你们的真实面目，如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚，多少还要点开明的面子，但一给逼急了就会发疯、就会杀人的家伙，他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利，他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想，学生们一定是把你们设想得更好一些，设想得真正开明一些，他们以为他们还能得到更多的自由。
邓 ：不，不。他们不是把我们设想得更好，他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了，毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了，以为第二个菲律宾式的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能，是懦弱。所以他们要再接再厉，恨不得一举搞垮我们。那时候，很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来，得意忘形。我警告他们，不管你们有多少人，我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀，什么警告都听不进去。
记者：这倒不假。当时，连我们这些旁观者都认定，中国的局势是不可逆转的了；中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家，一个受到如此普遍的强烈反对的政府，早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到，你们居然敢冒天下之大不韪，真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼，柬埔寨的波尔布特是屠夫，利比亚的格达费是狂人，伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们并列齐驱了。我问你：假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛，你会向那里扔原子弹吗?
邓 ：你不能提出这样的问题!我们平息动乱，完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。
记者：稳定稳定，多少罪恶，假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地，结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定，结果是毁掉了中国一代精英。
邓 ：既要平息动乱，死些人总是难免的。中国有十一亿人，死个把人不算多。
记者：可怕的数学!要是发生世界大战，全人类死掉一半，但共产主义赢得了全面胜利，那也是合算的。是吗?
邓 ：我们并不想打世界大战，我们并不想输出革命。
记者：幸亏你们还没有这份力量。
邓 ：政治是残酷的，那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱，流一些血，可以换来全国一个长时期的稳定，这种代价是我们被迫付出的。
记者：「死二十万人，换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人，竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习，这不是怪事吗?
邓 ：做为共产党人，我们当然应该支持别的共产党；但是作为掌权者，我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党，当时世界舆论都骂他是屠夫，可后来怎么样?他站住了，站稳了，印尼没有再乱，经济也上去了，人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。
记者：我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候，常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了，也许能躲过那场劫数，可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?
邓 ：是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子，坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。
记者：你尽可放心，火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一位哲人说：「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时，一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会，这种机会在人事变迁、暴露弱点和机缘凑巧的情况下，是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例，他一定是阅世未深；如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例，他一定是读书极少。」你今年八十五岁了，对吧?让我算一算。你今年八十五岁，这就是说，你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前，慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法；而在那七年之后，辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变，和一八九八年的事变相比，你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和上一次天安门事件相比，是不是也很相像?在你这一生中，你该经历过多少政局的变迁?
邓 ：是的，近百年来，中国的政局的确是太动荡不安了。
记者：让我细数一下。对不起，我的关于中国历史的知识，大都是现学来的，疏漏的地方一定很多，你可以补充补充。好了，让我说说看。从一九O四年到现在，晚清的改革、民国的诞生，袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年，别的不说，光是你们党内的斗争就没中断过，一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变，一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落，从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢，够了，够了。你看看总共八十多年的时间里，大的动乱至少不下十次，平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次，大概就是这么算出来的。
邓 ：相比之下，还是共产党统治时要稳定一些。
记者：可是在你们比较稳定的统治之下，中国人非正常死亡的人数甚至还更多，这是加倍的可耻!
邓 ：我管事这十年，情况总还算好一些吧?
记者：但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子，你将收获的是一场巨大的风暴。说真的，如果仅仅是为了稳定，仅仅是为了保住你们的政权，你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干，你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的学生、市民是文明的榜样，你们则是野蛮的标本。
邓 ：我们别无选择。我刚才讲过了，我们作了很多让步，但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致，到后来，除了少数人外，大多数人的看法都很接近了。特别是老同志们，平时分歧是不太少的，你们外界可能也知道。后来大家都认为，我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了，我们的一切讲话、文章、广播、公告，甚至戒严令，都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃，如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威，我们就真的输完了。
记者：太好了，你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝，得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权，毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不定，善良的中国人还会把你们扶起来，再给你们一定的时间，或者是和你们合作合作呢。前年南韩的抗议活动搞得不可开交，卢泰愚一下子作出了重大让步，他答应让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多，结果局势马上就稳定住了，尔后卢泰愚还选上了总统，去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步，结局决不会比他们坏。
邓 ：不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放着王牌不出，先就认输的道理。
记者：这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗，你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了，因为一切的一切都是那样的明明白白。
邓 ：我们本来也是不想镇压的，但不镇压不行。
记者：你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?
邓 ：我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时，我的许多同事都不主张压，主张让一让。我说不能让，越让越糟糕，到头来还是免不了要压，那时候背的罪名更大。他们不信，以为能大事化小，小事化了，我那时也没有再坚持。说实话，我八十多岁了，活不了几年了，我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过去，那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是儍瓜，我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间，对我抱多多少少希望的也不少。中国的事很难办，谁来搞都搞不好，谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势，又少挨些骂就不错了，别人能对我来个七三开就不错了。
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