推荐新闻
热点新闻
即时新闻
胡平:法拉奇再访邓小平
日期:4/29/2004 来源:本站 作者:胡平

法拉奇再访邓小平

———虚构的对话


胡平


在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。


这当然是一篇虚构的封话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。


对话人物:


奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。

邓小平(简称邓)。

 

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓  :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

 

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓  :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

 

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓  :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

 

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓  :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的了。

 

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓  :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

 

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓  :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

 

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓  :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

 

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓  :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

 

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和乎的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓  :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

 

记者:当然啰!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓  :你以为他们就能把中国搞好吗?

 

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓  :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更大的灾难。

 

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓  :事情才不那么简单吶。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性,一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

 

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓  :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

 

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓  :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

 

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓  :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

 

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓    :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

 

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓  :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

 

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓  :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

 

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那里扔原子弹吗?

邓  :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

 

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓  :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

 

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓  :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

 

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓  :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

 

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓  :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

 

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓  :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

 

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓  :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

 

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓  :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

 

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓   :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

 

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓  :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我们就真的输完了。

 

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年南韩的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结局决不会比他们坏。

邓  :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放着王牌不出,先就认输的道理。

 

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓  :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

 

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓  :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是儍瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

此新闻共有2页  第1页  第2页  


相关新闻
中美学者吁揭示六四真相
法国国际广播电台专访丁子霖
丁子霖女士给各国学者的一封信
六四 中国人的骄傲
各国学者致函胡锦涛吁释放丁子霖
北京被迫释放[天安门母亲]
她们使中国重获失去的尊严