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所以中国用了将近三十年，仍然是徘徊在"第三世界"的行列，这应该是一个可悲的事实。时间是非常漫长，耗费了一、两代人的时间。
这里面首先讲到一个邓小平的"核心式稳定论"，这个稳定论有个辩证法，在独裁国家和民主国家，这个"稳定"是不一样的。在独裁国家，它维护的是一个政权的稳定，但是民间有各种各样的"火山"，民众的抗争、群体性抗争事件、万人暴动等等，他都被压下去。就是说政权是稳定的，社会并不稳定。
但是民主国家相反，民主国家的稳定它是社会的稳定，政权并不稳定，换来换去，四年就换一次、八年就换一次，国会两年、三年就换一次，一个政权不断的换，政权很不稳定，但它社会是稳定的，治安是良好的、人民是礼貌的，人民是富足的、是快乐的，所以这专制国家的稳定和民主国家的稳定，形成了非常大的对照。
看邓小平在中国制造的稳定，制造了一个繁荣的假象，事实上内部矛盾丛生，一个小孩被撞到，一个人在医院门口死了，都可能引发万人暴动。而这些暴动是每月发生，每一年就不知多少起了，按他们的统计是六万多起、七万多起、八万多起，这样在上升。
所以通过它可以看见，也不讲信义了，一切向"钱"看。而毛泽东搞的是政治大跃进，邓小平搞了经济大跃进；毛泽东就是以阶级斗争为纲，邓小平就留在另一个极端，一切向"钱"看，就是先富起来再说。
结果中国社会就没有一个正常的过渡，总是在两个极端中摆荡，结果这会儿到邓小平手上就是"笑贫不笑娼"，认钱不认人，所以人就不要道德了，也不要信仰了。
人可以做一切不要脸的事情，而且政府也可以做不要脸的事情；政府可以杀人、可以放火、可以诬赖人等等，那老百姓和官员就更加如此了。在这种情况下，我想社会道德的这种灾难性的崩溃，政府是负有非常大的历史责任的。
主持人：谢谢！那我们有观众朋友在线上等候了，我们先接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。郭先生可能没有在线上，可能掉线了。那我们再问一下胡先生，您觉得邓小平他提出这个口号，现在这种社会的现实，他是不是要负一些历史的责任呢？
胡平：我想当然他要负很大的责任。应该说中国社会道德的崩坏，"六四"是个转折点。你单看八九年民运那么大规模的一场群众运动，秩序井然，那么多人参加，没发生什么打、砸、抢的事件，连小偷都说罢偷。
那可见就是说其实在结束文革暴动之后，中国人饱受过去毛泽东那一套蹂躏，有从毛泽东去世到八九之前这段时间，中国人民有个很强有力的精神复苏，你看过那种精神面貌是蓬勃向上的，包括人们爱学习、爱读书、爱追求这个世界上美好的事物都可以看得很清楚。
而八九这个"六四"镇压，它所压下去的不仅仅是一场民主运动；更重要的是，压下去的是人们追求理性的精神，追求独立、追求自主的这种精神。所以"六四"之后造成整个社会精神层面上的重要后果，就是道德的崩溃。你想人都可以杀，当然全世界的人都可以杀人，那人们弄成这种现状，它怎么还能够维持道德上的一种信仰。
再加上以后在所谓经济改革的民意之下，权贵者就藉机化公为私，贪婪无度，就更把人们原来还有的这么一点道德底线也给冲破了。
再加上后来在中国发生包括以后镇压法轮功这种事件，那么你想，从法轮功的问世，他这种精神的修炼活动，就表示这社会上还有一些人，他们能不受其他事情的诱惑，在追求一种美好的东西。就这么一种修炼运动，中共都要采取残酷的手段镇压，证明这一切都表现这个基本问题，事实上导致中国今天精神面貌不断下降的一个最重要的原因。
主持人：那我们现在接几个观众朋友的电话，下一位是纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：主持人好！
主持人：您好！
宋先生：两位嘉宾好！问两位一个问题，就是说毛泽东令邓小平三上三下，邓小平也多次违心承认错误，他自己还有家人都遭到不同程度的迫害。但是毛泽东死后，邓小平为什么不批毛，反而保住毛的地位，我想他为什么这么做？他的原因是什么？想要请问两位嘉宾。
主持人：好，谢谢宋先生。我们再接下一位拉斯维加斯陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：各位主持人好！我请问邓小平现在他搞的改革开放真的这么好吗？另外还有，我有许多海外的朋友回大陆说高楼大厦这些表面都挺好，可现在它人权纪录这么差，还在迫害，所以我想问这个问题，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。那我们现在再接一下纽约黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：主持人好！嘉宾好！我是四川人，关于"黑猫白猫"这事情我想说下去，我们四川人这话是这样说的，我们四川话"好的老鼠"叫"耗子"，实际为四川谚语"不管黄猫黑猫，只要捉住耗子的就是好猫"。并没有不好的意思在当中。
主持人：好，谢谢，那我们再接下一位观众朋友的电话。洛杉矶的郭先生，郭先生请讲。
郭先生：三位先给你们拜个年！
主持人：您好！过年好！
郭先生：祝你们新年快乐！我有个朋友跟我讲，今天中国大陆他这样形容的，今天中共对大陆老百姓的状况是这样子，他说中共就像在屋子里，以前是把老百姓绑在椅子上；现在松了一些绑，有些人脑筋不清楚的人就感恩戴德，就感激涕零；有些人违心说话的话，我们在海外来看，有些人我们是理解的。
那今天这个状况是这样子，就是说中国大陆的老百姓你还是在屋子里面嘛，你的状况还是被中共妨害自由了，这个我们都还是理解的态度，但是台湾有些政治人物，不管蓝绿，比方说许信良在台湾参选的时候，居然把毛主席的像挂在他后面公开展示；连战到中国大陆去演讲的时候，大大的夸奖邓小平一番，他们这种心态，我想请两位优秀的政治评论员讲一下。
还有一点，洛杉矶最近发生一个事情，阿罕布拉市政府新年（猪年）挂了一幅艺术家的作品，把华盛顿跟毛泽东的像放在一起，我有一位朋友就去抗议，这个朋友是中国大陆出来的，他是打81篮球国家代表队的。他去抗议说：你怎么能在公共场所把毛泽东的像和华盛顿的像挂在一起？如果你把希特勒像挂在犹太区社区，是不是会造成社会不好的观感？阿罕布拉市政府还从善如流，就把作品给拿下来了。谢谢各位！
主持人：陈先生，可不可以请您先回答一下这几位观众的问题？
陈破空：我想回答一下纽约黄先生的问题，他是四川人，那我们是"老乡见老乡，两眼泪汪汪"。因为胡平跟我都是四川人，非常亲切。你说到邓小平的黄猫、白猫也好，"黑猫、白猫"论是在六二年，是为了搞建设的。可以说古往今来阻碍生产、妨碍建设的，像毛泽东这样的人不多，作为统治者要公开的否定生产、破坏建设，甚至说"宁要社会主义的草不要资本主义的苗"，使中国的经济大崩溃。
那么在中共党内主张搞经济建设的人大有人在，不光是邓小平，包括刘少奇、林彪、周恩来、彭德怀等都主张搞经济建设，这是一个执政者起码的基本职能，所以如果中共其他的一些人物在毛泽东死后谁能够掌权的话，都会提出以经济建设为中心这个口号，所以这并不是邓小平的高明之处，这只不过是他们这个体制造成了中国经济荒废、破坏，三十年之后这样一些恢复性的动作，我觉得没有什么值得称道的。
另外，洛杉矶的郭先生，非常感谢他的问候。他提到台湾两位政客的问题，我有一个纠正，许信良在竞选国会议员、立法委员的时候，在他的竞选总部挂着的是邓小平的像，说是他的偶像，按照现在中国网路上的话是呕吐的对象──呕像。
他把邓小平奉为他的偶像的话，我想这个人如果是以追求民主为己任的话，他已经忘了他究竟追求的是什么！因为他把独裁者、把血洗天安门广场的人的像当成他的偶像的时候，他已经背叛了民主的理念，他已经让天安门的母亲心冷齿寒，我想他已经不配称为民主斗士！
另外一位连战，连败的政客到中国大陆去，对邓小平大肆称赞，说什么跨世纪、了不起等等。他没有去介绍台湾的民主经验，没有给大陆指出一个经济改革、政治改革上的进言，没有像西方领导人一样要求释放政治犯，而到中国大陆去对独裁者大唱赞歌，我觉得这是犯了根本的方向性的错误，走错了路线。
另外，郭先生提到"绑匪论"提得很好，因为早就有一个名词叫"斯德哥尔摩综合症"，说是受害人被绑架之后，由于绑匪把他框起来之后给他饭吃、给他房住，没有杀死他，结果他还爱上绑匪。当社会逮到绑匪、要处罚绑匪的时候，人质还跑出来替绑匪说话，这叫作斯德哥尔摩综合症。
说中国很多人患了这个症，被共产党绑了、被共产党杀了亲人、被共产党迫害得妻离子散、家破人亡，甚至有的人还说，我文化大革命也遭整啊，但是我现在无所谓，只要经济好等等等等。他还很得意，以为他很宽厚大量，殊不知他就犯了"斯德哥尔摩综合症"，不仅是爱上了绑匪、原谅了绑匪，而且他对死去的亲人、死去的同胞是一种犯罪，因为对刽子手的原谅就是对受害者的无情，这个道理我们应该明白，谢谢郭先生。
胡平：我们老乡提到的问题，刚刚我也谈到过，黑猫白猫本来是民间谚语，所以它本身无所谓好或者不好，只是它出自邓小平的口，而我们谈到邓小平的基本观念，显然是在不同的时空环境之下，针对的对象不一样，所以赋予的意义也不太相同。
比如说在六一年、六二年那个时候，他对毛泽东那条极左路线，他提出黑猫白猫论，恐怕有他的正面意义。而同样的这种观念、这种想法用到后来、用到后头，作为一种他维持专制的不择手段，那就完全是一种负面意义，这要有所区别。
另外，邓小平很多话都带有这种色彩，他不像毛泽东，毛泽东纸上说得清清楚楚的，所以是好的、是坏的就很清楚。像邓小平使用大量的民间谚语，他本身不见得有多少问题，完全看不同的环境而定。
就像"摸着石头过河"这句话也是一样，在最初刚刚结束毛时代，很多人脑子里都还是过去共产党那一套，什么计划经济、一切都是要由党的组织来规划，说提出"摸着石头过河"，那就是鼓励一种尝试、一种试验、一种试探，那么在当时未必就完全没有正面意义。
那你摸着石头过河，看来也不错，可凭什么就只能你摸，不让我们摸啊？对不对？像魏京生办的杂志就叫《探索》，也就是我们也要摸索，对不对？人家还光在嘴上摸，关着门说，你怎么就把人给抓起来呢？所以问题是在这个地方。
邓小平这么说，他主张摸着石头过河，他的意思是要摆脱原来包括毛泽东加在他头上的权威，我可以不理你这一套，我试着来。但是同时他也要限制别人有这种自由探索的权利，所以你看他这句话，你从不同的角度分析他的意思，就完全不一样。
刚刚那位先生也提到过，确实这问题也很有意思，邓小平自己也身受毛泽东之害，那他为什么还要维护毛泽东的形象呢？就像他的儿子在毛泽东时代、在文化大革命时终身残废，你可以想像当年他在江西劳改的时候给他的儿子成天洗澡，他心里可能对毛泽东恨的要命。
而在某种情况下，他们共产党有些高级领导对毛泽东比我们恨得还凶，因为他更带有个人性，我们恨毛泽东是一种抽象的，反正共产党在压迫我们，他不认识我们，我们也不认识他对不对？没有那种特殊的状况。而他们都是一块打仗，都是很熟的人了，你就专门针对我来的，就专门整我的，所以他那种恐怕更带个人性。
但是另一方面，邓小平维护的完全是出于为了维护一党专制，因为他知道这个菩萨不能去掉、这个刀不能去掉，因为在这个意义上，毛泽东始终是作为整个中共专制的化身，他怕把这个东西搬动了，就会动摇整个共产党的专制统治。
所以在这点上我们尽可以分析，恐怕在他内心里、感情深处对毛泽东相当的仇恨，他也是个人，但是为了维护一党专制，所以他还是要大力的维护毛泽东这个权威。
主持人：刚才洛杉矶郭先生还提到，在加州阿罕布拉市有人把毛泽东的像和华盛顿的像放在一起，然后受到抗议，您能不能给观众朋友讲一下，这两人有什么不同？
陈先生：我想在一个正常的文明国家，是非已经分得很清楚了，洛杉矶巿政府把华盛顿的像和毛泽东的像挂在一起受到抗议，然后就取消，这是一个文明社会的表现。
就好像在西方一些国家包括德国，如果有人出来歌颂希特勒，甚至是否定希特勒对犹太人的大屠杀，包括一些作家甚至还被判刑，我们知道奥地利就有一位作家被判刑，这是一个起码的文明规范。
希特勒杀了人、斯大林杀了人，那就是个否定，毫无疑问的。但是在中国，连这样起码的境界都还没有。对一个杀人犯不仅没有去问罪、没有去审判，还把他的像挂在天安门城楼，还把他的尸体摆放在天安门广场。所以这样一个反差可以看到中国的黑暗、落后，可以说无异于中世纪，这跟社会当代是形成了巨大的落差。
主持人：那么刚才拉斯维加斯的陈先生还提到，有的人认为中国现在高楼大厦挺好，但是他说中国的人权状况很差。那他想问一下改革开放是不是像现在说的这么好？
胡平：我想中国的改革开放有非常大的问题。主要在"六四"之后中国的改革生命走向一条邪路。这种"六四"之后，中国的经济发展恰恰是建立在践踏人权之上。这点我最近看了赵紫阳晚年的一些谈话，他把这点也看得很清楚。他说，正因为中共在"六四"之后你靠杀人，使人们不敢反对，所以你就可以明目张胆的借改革之机化公为私。
你说这种改革，当然在某种方面它可以造成一个比较高的速度发展，除了其他的原因，除了原来中国起点比较低，你要恢复起来很快，中国人民自然就比较勤劳，和很多民族相比就比较认为天生有点经商的才能，你从各地的华人也可以看的出来，且不说这些了。
另外一个很重要的原因就是，比如国营企业它为什么没效率呢？就说它是公有的，其实谁也不熟，谁都不熟，所以大家没人开心。现在中国的改革倒简单，党委书记摇身一变他自己成资本家了，他成了资本家他当然会很关心生产，那生产的好，东西卖的多他就能得很多钱了，对不对？所以一下子变成他对生产也很关心。当官的他也对所谓的"形象工程"他都会很在意。
但是问题在这儿，你像俄国、像东欧，他原来的国有企业要改革，他迟迟找不到资本家，谁来当资本家？大家都是穷人，凭什么你来当资本家呢？大家都是从同样的起点，然后经过一大番竞争，然后最后有些人他的财物比较集中他成了资本家，这个过程就会很慢。
但在中国，它干脆抢过来就完了。所以在这个意义上，它的私有化实际上就可以搞的很快，但是它完全建在抢劫之上的。中国有句老话："人无横财不富"，就是你要富的快，横财是来的最快的。
那中国经济改革在某一方面，在一段时期内显得比俄国、东欧快，就是干脆用抢的办法，但这个办法本身就是靠高压来实现的，而且必须靠高压来维持，这种造成经济改革最大的问题，那不光你们看贫富悬殊、生态环境的破坏，最基本的就是造成了新的财富分配的格局人民是不认帐的，凭什么钱跑到你那儿去了？所以这个问题是造成了今天当今中国社会一个极重大的问题。
你看美国贫富也有穷也有富，像俄国、东欧都有这种情况，这种东西就没有什么革命的问题，因为大家基本上是：你富是你该富，你能力强或者你运气好，或者总总原因。
那中国谁都知道富的人是不该富的，穷的人是不该穷的。而现在之所以看起来还在那运转着，你是采高压，你高压总有一天维持不住，到那一天的话，在中国连赵紫阳晚年也看到这一点，会出现一种社会性的爆炸。那我们看到的局面，其实你还有什么资格去嘲笑人家俄国、东欧？那完全不能同日而语了。
主持人：在邓小平上台之前、"文革"之后，中国各方面都已经到了一个崩溃的边缘，就要破产了。那么有的人就说，其实也不能说邓小平没有功劳，因为他挽救了中国；但有另外的人说，他其实不是挽救了中国，而是挽救了中国共产党。您怎么看这两种截然不同的说法？
陈破空：显然邓小平挽救的是中共。因为当时在经济崩溃的情况下，如果中国变更一个制度，重新理顺一个政治制度和经济制度的话，中国会获得一个更好的发展的基础，清算过去的罪责，清算历史。在清算历史基础上，大家心情愉快的奋发团结向前去发展。我想在那样基础上的发展不会出现"六四"悲剧，也不会出现镇压法轮功，这个社会就自然在和谐中发展，可能会慢一些，但是会更为稳当一些，就像印度一样。
那么当初的情况，说邓小平是挽救了中国的话，我想凡是有一种说法叫做"没有什么什么人，这个国家就不能怎么样！"或者"没有什么什么人，人民就不能怎么怎么样！"这就是折射一种"奴性人格"，这种"奴性人格"我们到处都听得到。甚至有些个体户说："没有邓小平，我怎么骑得上摩托？"，"没有邓小平，我怎么建立起小楼？"；一些小农意识重的农民说："没有邓小平，我怎么垦得上百亩地？"；"没有邓小平，我怎么娶得上媳妇？"。
最近深圳有个搞运输公司的老板叫黄赐高（音），四川人，他对外国记者说："毛泽东给了我一个碗，邓小平往碗里放了一块肉；要是没有毛泽东、没有邓小平，没有我的今天。"他干脆就说他是毛泽东、邓小平生的算了。没有毛泽东、没有邓小平，他连来到人世间的机会都没有了，这不是很荒唐吗？没有任何人，地球都照样转，甚至可能转的更好，所以有些人反而是地球运转的妨碍。
邓小平、共产党他们有一个幻想，他们以为在古代的时候，像汉高祖刘邦横征暴敛，当时跟匈奴作战，把国家搞的非常疲惫、劳民伤财。后来汉文帝、汉景帝上来搞了个大治，结果就挽回了人心，对汉王朝还有信心，汉王朝就维持下去了。这个是古代封建社会，他可以这么搞。
邓小平他们就有个幻想，以为共产党干了三十年坏事，杀人、放火，到处镇压屠杀，又是"反右"、又是"文革"、又是"大跃进"、环境污染破坏，以为搞两个经济建设就能够挽救，这完全是封建的意识。现代社会完全不一样了，你杀了人就得结帐；你破坏了生态你就得负责任；你破坏了生产你就得负责任。所以他们幻想一个经济建设就可以挽救共产党，进而共产党的江山就可以千秋万代，我想这完全是他们的一厢情愿。
胡平：我想补充一点，当一些人把很多变化归功于邓小平，没有邓小平就怎么怎么样，一方面反映出这是他们那种"奴性的人格"，就像刚才破空先生谈到的。另一方面，它也反映了当代中国的专制形式，反映了邓小平的独裁，正因为他的独裁地位，所以什么事都得经过他，那这并不能说明他的任何功劳，恰恰是说明他的罪恶所在。
像我们很多老三届的很多都说：没有邓小平我们就上不了大学了；很多都说：没有邓小平，我们就出不了国了。那我就说，那过去邓小平年轻的时候他出来留学，他怎么不感谢那时候的政府呢？对不对呀？那么就很简单，当时的政府想都没想过要去管别人留学，他根本不管这事，管不着的事大家也不会归功于他。而你共产党把什么人都管死了，一切都管住了，有一天它稍微放松了点，但是放松了它也是并没有把它的权力放松，权力还在它手里头，所以人们就会感激涕零。
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