|
 民阵和中国民主党美东党部于2009年7月14日（星期二）下午1－3点，在大纽约侨声电台会议室邀请《北京之春》主编胡平先生谈“新疆事件”。
胡平认为，韶关事件是新疆事件的导火索，从现场拍摄的图象看，政府没有及时处理，严重失职。新疆事件责任应该在中共政府。新疆乌鲁木齐街头七月五日下午近万名维吾尔人集会抗议，要求当局严惩6月26日在广东韶关事件中的肇事者，查出幕后指使，释放被军方逮捕的维吾尔人，抗议遭到中共军方开枪镇压。据中共官方公布的统计，乌鲁木齐抗议示威共造成156人死亡，其中包括27名妇女，另外还有1080人受伤。
这件事情有很深层的一些原因，按照官方报道提到在游行一开始，游行者没有作任何打砸抢，而官方一开始就把它定性分裂势力，扣上政治帽子，加以镇压。我觉得在这个问题上，我们首先应该问责政府，因为人类设立政府的目的就是要防止人类彼此之间的互相伤害，但是正因为（中共）政府垄断了国家暴力机器，在防止人们彼此互相伤害时就可能作的很不公正。甚至它本身就去伤害人民。在这种情况下我们只能去问责政府。这次（中共）首先是镇压和平游行在先，抗议者中间有一些人发生暴力行为在后，这个关系要明确，当让我们要问责的是政府，抗议的也是政府。
胡平认为，在和平游行抗议遭到镇压之后，有一些维族人作出一些打砸抢的行为，伤及无辜的汉人，当局就把这一点紧紧地抓住以便舆论上占上风，让人们去谴责所谓的暴徒，共产党一方面还会打压，另一方面还会开动宣传机器在不了解情况的人那里煽动对敌对势力的民族仇恨。
“目前中国大陆抗暴事件经常发生，这些事件也会经常遭到中国政府的镇压，镇压只能埋下新一轮抗暴的种子：（中共）在一段时间之内会在某些地区把反抗强烈的压下去，但是只会种下更激烈反抗的种子。”
党员林燕娇提问，地区自治会不会增加社会冲突？另一党员陈澍国问胡平，美国政府处理少数族问题方式，是否中国可以借鉴？胡平对问题一一做了回答。他认为各少数族和汉族的融合性及差别，是有很大不同的。一个民族如果被迫放弃自己的文化或语言，会感觉是一种耻辱。美国是一个移民国家，各民族的融合是自愿的。他举了美国处理原住民印地安人保护区的例子。
==============
“7月10日接受采访谈新疆乌鲁木齐流血事件”
七月五日新疆乌鲁木齐流血事件显示出中国民族冲突出现了新的特点。中共建政以来，绝大多数民族冲突都是针对政府当局。但是这次新疆事件，少数民族抗议者把普通汉人百姓也作为攻击的目标。这是什么原因？在今天的《海内海外名家谈》节目，我们邀请了著名的政治时事评论家、《北京之春》主编胡平先生为我们分析。
女士们、先生们大家好，很高兴来到希望之声海内海外名家谈节目。我是《北京之春》杂志的主编胡平。今天主要谈一谈关于新疆事件。
最近在新疆乌鲁木齐发生的事件引起全世界的关注，那么这里我们要首先要弄清楚新疆到底发生了什么样的事情？它的来龙去脉如何？我们应当怎么样来看待这个事情。
当然由于中共当局的新闻封锁，很多情况到目前还不够清楚。由于目前缺少有公信力的一方出来做调查研究，所以我们看到的信息也很难去确认。不过从已经得到的一些各方面的情况互相印证，可以看出基本脉络。
那么这个事情发生首先是和六月二十六日在广东韶关发生的一起群殴事件有关。当时在广东韶关的一个工厂，发生了汉人和维族人之间的打群架。据官方报导，在这次群殴事件中，一共有一百二十人受伤，其中维族人有八十九人，另外还有两名维族人被打死。那么这个事情特别是通过视频有所传播，当时看到的视频的人都感到这个问题很严重，都意识到恐怕这个事情不会就这么完，恐怕还会出现别的事情。
结果不久到了七月五号这一天，在乌鲁木齐首先就发生了维族人上街游行，要求公正处理，抗议政府在韶关事件上的不公正的做法。因为韶关这个事情从官方公布的情况来看，居然打伤一百二十来人，而且还打死两个人。那么人们自然要问：在这么长达几小时的殴打中，你政府在干什么呢？你的军警哪去了呢？可以想象那又不是穷乡僻壤警察去不了的地方，为什么政府在这个事情上无所作为？
按照官方报导，本来说政府也来了了，当然当时已经打伤了一百多人，死了两个人了，政府才迟迟出面。出面之后只是把死者尸体请回家乡，对伤者送院去治疗。但是其中没有谈到对肇事者有任何的惩罚。按照官方自己的报导，也是政府后来出面之后，打群架的人就自己散开了，散去了。照道理这种情况之下你总应该把有嫌疑带头的人啊或者出手凶的人你总得带走吧？你怎么就算完了呢？另外现场也总需要保护啊？结果这都没有做。可以想见这都是后来官方的报导。
在几天之后，也就是在“七五”乌鲁木齐事件发生之后，他们官方有个报导说拘留了十三个人，其中有三个是维族人，有十个是汉族人，最后处理结果仍然还没有出来。这就不能不使人感觉没有乌鲁木齐这件事情那恐怕它还不会抓人呢。
类似的事情警察总是先把现场你能看到的有嫌疑人先把他扣起来再说嘛。当然政府没有解释象这种打群架你要找清楚谁带头，怎么打死的人也很难确定。那当然我们知道是很难确定，但正因为很难确定当时你就必须有这种比较大嫌疑的人先带走嘛。
另外这个事情再难确定，总比你“六四”确定天安门暴徒要容易得多嘛？那当时还不是一下抓一大堆。事实上我们后来知道，很多所谓暴徒根本没有做任何所谓暴徒的事情，有的仅仅手里拿着石头，有的仅仅扔过两个石头，就给人惩罚非常严厉。
那显然在这两件事情上政府的反应差别如此之大，两个都是处于政治上的考虑，出于权利的考虑。在天安门事件中，它是要迅速打击民运人士，所以不管你是不是，看你有？？？，抓了再说，整了再说，不是也说你是，判个重罚。而在广东韶关群殴事件中呢，政府就害怕做出一种处理，所以假装它不清楚，变的就是特别谨慎了。
这种情况你想传到维族人的耳朵里，他们势必会觉得这件事情不公正，所以他们进行这种和平抗议想来是可以预计的一种很理性、很正常的行为。
可是按照官方自己的报导，在五号下午十七点、十八点的时候开始游行。大家记住乌鲁木齐和北京时间相差有两个小时，因为中国都按北京时间计算，这就是乌鲁木齐大白天的时候。按照官方自己的报导，这个游行并没有说游行都是和平的，可是当局迅速的就进行镇压，带走好几十人，而且扣上什么分裂呀、恐怖主义呀。这话说的恐怖主义还会自己上街游行吗？最后还甚至开枪。在这种情况下，那当然抗议者方面也有人采取了一些暴力的行为，在其后这些维族的抗议者就被打散了。
那么按照官方的报导，就是这些维族人在他们四散逃逸的过程中，有一些就搞什么打、砸、抢、烧，打了人，抢了东西，烧了汽车，烧了店面，在这中间就伤害了很多无辜的人，主要是些无辜的汉人。那么这种情况当然并不是完全不可能的啦。
最初官方公布死的人数年是很少，说只是伤了几个，死了三个。但很快官方又公布死者超过一百四十多、五十人，伤者高达八百多人。那前后短短的时间数字就相差的非常大。到目前为止到底伤亡人数有多少，并没有一个另人信服的数字。而在这伤亡人中间有多少是汉族人？多少是维族人？多少是被警察打死的？多少是他们互相伤害造成的？对此官方也没有作出明确的解释，明确的说明。而且话又说回来，在官方一手遮天的情况下，它提供出来的说明是不是可信也是很大一个问题。
因为从新疆事件发生之后马上就实行消息封锁，很多地方连电话都打不进去等等。然后马上就出现一些照片，很多让人看上去是汉人模样的人被打死，有的身上留下刀痕等等。于是这种情况下当地的汉人就以为维族人在杀他们，所以又是汉人上街，提着棍棒扬言要进行报复等等。那么现在警察把汉人的游行也给驱散。在其它地方恐怕也陆陆续续发生了这类汉人和维族人的游行。和局部的维族人和汉人之间的一些冲突。
那我认为有一点必须得看得很清楚，那就是整个事件它的起因是韶关这个事件。那么从维族人的角度，他们认为这件事政府做的不合理，他们肯定会有这种感觉，然后他们举行和平的示威游行，这无疑是极其正常的。但关键的一点就是，对于维族人民的和平示威游行，当局马上就采取了镇压，这是绝对错误的。后来引起的一切后果，实际上都是由这次镇压引起的。所以在这点上，中共当局要为此后引出的一切后果负责任，这是毫无疑问的。
当局指挥说这个是境外反动势力操纵、策划的，特别点明是现在在美国华盛顿居住的著名的维族人士热比亚，说是她们在策划的。可是你从官方的报导看也无非提到几件事呀，说什么热比亚她们和国内的人通电话呀，写E-MAIL呀，说谈到广东韶关这件事，说：呀把这个事情闹大了要怎么样了。那么这些说法显然和后来发生的这种砍砍杀杀的情况是不相干的。
事实上你也不可能设想，你怎么能想热比亚她们这些人去鼓动她们国内的同胞去杀汉人呢？怎么可能这么做呢，绝对不可能的嘛。你想想如果热比亚她们底下的人，打电话给国内的她们维族同胞说：喂，七月五号这天你们拿着刀去杀汉人。哪怕有的维族人对汉人再仇恨，他也不会干呢。他会想我杀了人那我怎么办？那警察来抓我怎么办呢？那谁来保护我呢？我有没有可能被共产党的警察给打死呢？那另外这件事情会不会对我的家庭，对我的子女，我的父母造成影响呢？所以他们当然会考虑这个问题。换句话说，如果海外真有人鼓动她们去杀汉人，那你想想，傻瓜才会去。这绝对不可能的事情。
因为谁都知道在新疆、在乌鲁木齐中共的军警配备相当的强，而且离边境又那么远，边境本身也把守的相当的严。所以在那个时候，在这种情况下，如果你去打杀汉人，只会使自己和自己的家人陷入一种巨大的灾难。所以做为一个人，不管他对对方有多大的仇恨，他通常他也做不出这种事情，他更不可能受别人的鼓动、怂恿就去做这种事情。
那么如果发生了平民砍杀平民，就象去年“三一四西藏事件”那个样子。明明知道对方的军警力量那么强，还要去做这种事情。那只有一种情况下，那就是有些人在现场亲身经历或者目睹了一些让他们觉得不能容忍的事情，使他们马上他们火气往上冲，于是就做出一些不顾后果、根本就没有思考的这么一些行为。你要一个人，事先就很理性的、很冷静的考虑做给自己造成巨大灾难的事情，哪怕他觉得再正义他也做不出来。但是如果在现场遇到一些强刺激，使他一下上起火来，那确实很多人都会做出很暴烈的事情，明明这件事情会对他本人造成极大的伤害，那他都肯。
所以显然假如说在乌鲁木齐七月五号事件中，有一些维族人他们伤害了无辜的汉人，这个固然一方面表明了在汉人跟维族人之间出于种种原因有着一种很深的相互猜忌乃至于敌意。但更重要的是，这次事件能发生，一定是当时发生了一种他们认为不能容忍的使他们一定要火冲的事情，那就是你镇压别人的和平游行。要是没有中共镇压维族人的和平游行，以后的事情绝对不会发生，或者说即便发生了，也不会有这么大的规模，可能是零星的。而且因为它这个事情，所以我们一直在强调这些事情必须由中共当局负责，这点是必须清楚的。
毫无疑问在这个事件中，所有无辜的伤亡者，不管是汉人还是维族人，都是我们深表同情的。没有人会赞成对无辜的平民伤害，不管是这族整那族，或者那族整这族，这不是个问题。另外呢我们也知道，在中共当局掌握政权的情况下，你也可以想象在这次事件中那些做了打、砸、抢行为的一些维族人他也没地方跑呀，那么肯定会被抓起来呀，肯定当局会对他们进行很严厉的制裁呀。而且这中间，正象我们知道的，难免，就是不可避免的会有大大小小的各种各样的冤假错案，这都不用说了。也就是说在这次事件中，那些做出了伤害无辜平民行为的人，不管他是哪族人，他们都很可能受会到中共当局的惩罚。
但是问题是使整个这个事件发生的中共当局自己，没有人能制裁它，相反你要抗议它都不行。在国内的人你要抗议都可能受到种种麻烦，乃至于把你抓起来。所以这件事情罪魁祸首是中共当局。那么有人可能看到或听到中共一面之词的宣传，就大肆谴责维族人屠杀汉人这种事情，而轻轻放过了中共当局开枪镇压维族人的和平游行这么一件大的罪恶。
而且他们也都知道中共不仅杀维族人和平的抗议，也屠杀和平抗议的汉族人。二十年前六月四号这一天我相信每个中国人不会不知道，而就同样做出这种坏事，现在还高高坐在台上，你怎么跑去拥护它去了？你不向它清算？而且这件事情明摆着它是罪魁祸首，你还要把它当成你的救星，这不是颠倒起码的是非了吗？
所以我一再强调，每一个人必须要问责政府，首先要抗议这个杀人的政府，首先要抗议这个镇压和平游行的政府，剥夺人民基本人仅的政府。而象这样一个政府，换句话说对这么一个政府，首先要制裁的是它！如果我们现在还没有力量来制裁，那至少我们要发出我们的抗议。相反的你对其它的谴责，相比之下，那倒是次要的。而对于中共当局做了那么多坏事，它到现在还没有受到制裁，所以我觉得这是很重要的问题。
那么另外一个问题我们也要探讨，为什么在中国，汉人和维族人之间有这么深的隔阂、猜忌，乃至于在一部分汉人和维族人之间有这种仇恨？那么这个最基本的原因我想当然毫无疑问也是中共。那么很多人只看到中共少数对民族实行某种优惠的政策，那么由此感到特别的不满。包括他们觉得有时候汉人和维族人之间发生了冲突，打了架了，那个政府不敢得罪维族人，对维族人总是从轻、从宽，对汉人还更重一点儿。说这么就反维族人给惯坏了。
其实情况当然不是这样，且不说中共从来没有把谁惯坏这么一件事情，另外更重要的要考虑，中共采取的某些对少数民族的优惠，它为什么要做这种优惠？它不是一般意义上的笼络，因为它这样做它是要以另外一手做为它的前提的，那一手那就是他剥夺了这些少数民族在文化上以及在政治上保持他们自己的特性，实行真正自治的这么一个权利。它是在剥夺了别人坚持自己文化传统，坚持自己的生活方式，坚持自己的自治权利，在剥夺这些情况之下，为了避免对方有更强的反弹，所以才采取了一些小恩小惠的办法，来试图缓解对方的不满。
而对于这些少数民族来说呢，他们很清楚地知道他们失去的是什么，而他们失去的都是对他们多重要。所以他不会因为你给他一些小恩小惠就去感恩戴德，相反他能感到你给他的这些小恩小惠是一种居高临下的施舍，这会让很多人感到耻辱，他并不会为此高兴。你剥夺了很多正当的权利，这就已经激起别人不满，所以以后你给的小恩小惠呢并不能弥补他们所遭受的这种重大损失，也不能弥补由此造成他们心中的强烈的不满。
做为维族少数民族当然主要他们最烦感是政府。我们知道现在这些年来，汉人和维族人之间彼此双方的隔阂，乃至于冲突、敌意都在加深，那这又是怎么造成的呢？我想这个造成的原因当然也和中共的政策有直接的关系，那就是中共并没有按照宪法和相关的规定，让人家在那里实行真正的自治。相反，中共通过种种措施，其中一条就是让大量的汉人移居到少数民族他们祖祖辈辈生活的家园。
我们要知道，我们每个人都要明白，一个人只有和他自己所属于的那个群体在一起生活的时候，才能感到自在。一个人他必需要有一个地方，那个地方他感到是他的家园。如果他没有这么一个地方，如果他不能和他所属的群体生活在一起，他就会感到压抑，就是感到郁闷，就会感到很不愉快。如果他自己的家园被别人占据了，他就会非常痛苦。
问题就在这里，在四九年的时候，乌鲁木齐汉人连百分之五都不到，比例极少。而今天在乌鲁木齐汉人比例高达百分之八十。也就是说维族人他们感到他们已经失去了他们的家园，他们在自己祖祖辈辈生活的那个地方反而成了少数民族，成了边缘人，成了弱势群体。从这一点本身就让他们造成极大的痛苦。他们其中一些人就会认为是你们汉人占领了我们的家园，是你们汉人在我们住的地方占据了显要的位置，使我们倒成了弱势群体，成了可怜虫。
所以在这种情况之下，不管你给他多少优惠那他都不高兴的，他同样会很愤怒的。那么这些无辜的汉人为什么都引起一些维族人强烈不满呢？就是说这些汉人没有注意到你住在别人原来住的地方，到头来你是反客为主、喧宾夺主。做为客人，你不但从人的数量上，而且从整个社会结构上你都占了支配地位，那当然别人会不自在。
我们很我汉人有这么一个问题，就是不善于去理解别人的处境，不善于理解别人的感觉。其实有些事情他自己也有感觉的呀。你象比如很多华人到美国来，他就感到不自在，那怎么不自在？美国有自由，你自己来的，没谁逼着你来的对不对？那他为什么感到不自在？就是因为他觉得这一眼看上去到处都是白人，或者是黑人，或者是西班牙人，总之你在这儿中国人面孔的人就不多，你就不自在。
而且我们也看到在这里由于来自中国的移民的增加，就是凡是有中国人的地方一定有唐人街，那么你说为什么中国人集中居住在一起呢？就是对很多中国人来说他生活在自己族裔中间他感到自在感到舒服一些。就是很简单一个道理。换句话说，在别人的国土上，中国人、华人其实是很难被同化的民族。这点你从遍布全世界的唐人街、中国城就可以看出。那么这不是说你这个民族好或民族坏，而且当然和你移居的国家好坏更没有关系。象很多国家，象美国大家都争先恐后的来，那肯定认为它好才来的嘛对不对？来这你还是不能完全融入，这不是说你好不好的问题，就是有的民族特性比较强，和他所移居的国家的文化、种族包括外貌区别比较大，所以这就使得被同化变得比较困难。
一个欧洲人到美国来他们还是同化了。在纽约中国城旁边有个小意大利，那就是原来意大利人在那里居住，因为意大利人他们有他们的特性。他们到美国来，因为美国原来最早的移民都是？？？族，不是他们拉丁族，所以他们也觉得不自在，他们就愿意在一块。但是慢慢的小意大利就化掉了，就没有了。也就是说特别是欧洲人，欧洲的白人，他们到美国来，被美国同化掉是相当容易的事情。相反我们来自中国的华人，哪怕当初很多人是一个劲的想来，那么到头来他反而要做到很高程度的融入还是有困难，还是觉得有点距离。
那么你想想像新疆人，像维吾尔族人，像藏族人，他们长的样子就和汉人不一样，那么他们语言也不一样，生活习惯也不一样，文化传统也不一样，宗教也不样。因为很多汉人没有宗教，他也不知道宗教在别人心目中有多重要，包括一些宗教的建筑、仪式造成一个整体气氛对他们有多重要，他不知道这个东西。他觉得那个有没有都无所谓。
此新闻共有2页 第1页 第2页
|
