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访胡佳：为刘荻去北京公安局申请游行的经过
茉莉
被称为“苦行僧”的理想主义者胡佳，多年来致力环保，关怀爱滋病人，做出了很大贡献。十月九日是刘荻的生日，北京下着连绵不断的小雨，为了营救现在秦城监狱的刘荻，胡佳坐自行车奔波了一天。他在上午先给刘荻的奶奶刘衡打了两个电话，询问究竟是哪个司法部门拘押了刘荻，并且表明他想要帮助刘荻。刘奶奶不希望给胡佳带来风险，她认为很难找到相关部门。
当天下午14点45分，胡佳到达北京公安局治安总队。15点55分，胡佳结束与警察的讨论。然后，胡佳去了刘荻所在的北京师范大学心理学系，看了看刘荻昔日的学习环境。晚上19点25分，胡佳到达刘衡奶奶家，和老人畅谈。第二天，胡佳又冒雨去了他所在小区的北京公安局朝阳分局六里屯派出所，和几位警官面谈有关刘荻的案子。
因为淋了雨，本来体质就虚弱的胡佳感冒了，但他愿意带病接受我的采访。下面是电话采访实录。
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茉莉： 今年三月人大政协两会期间，你参与了为刘荻呼吁的签名活动，这一次你除了签名之外，还采取了一种特殊的方式－－－去北京市公安局申请示威游行，要求释放刘荻。请问，为什么你要采取这种方式？
胡佳： 为刘荻呼吁的签名活动已经有过，签名这种形式能够起到一定的作用，使外界关注刘荻这一案件。但我认为还需要进一步的实际行动，作为公民，我有权直接找当局理论一番，让他们亲身感受到我们的心情，使他们受到触动。因为有的政府官员不上网，或者是轻视网上的民众舆论和行动，所以，示威游行对他们形成的压力是直接的和切身的，这是他们特别不愿意遇到的事情。
茉莉： 海内外朋友都关心、敬佩刘奶奶，请你谈谈你拜访她的情况。
胡佳： 我在刘荻生日那天，九日的晚上到刘奶奶家。老人家摔坏了腿，正卧床休息，我看见很难过。但刘奶奶的的精神状况还很好，头脑非常清晰，思路敏捷。她率直热情、谈笑风生，给我很大鼓励。奶奶那里有幅对联：“能受天磨真铁汉，不遭人忌是庸才”。我觉得她非常可敬可爱，我很高兴能够结识这位有勇气的老人。当刘奶奶听说我要去为刘荻申请游行示威，她要我不要管这事。
茉莉： 刘奶奶担心你有危险，要你不要管这事，你还是管了。你去申请游行示威的经过怎样？
胡佳： 我先后和有关方面谈了两次。十月九日的下午，我找到北京市负责管理游行示威申请的部门－－－北京市公安局治安总队。那里有两个警官负责接待我。
我是带着激愤的心情去的，我觉得当局对这么一个小姑娘做得太过分了，八十多岁的老奶奶在殷殷盼望孙女回家，当局却超期羁押刘荻，使我觉得很不公平，所以我一开始说话就是质问的口气。那两位警官的回答非常有礼貌，他们告诉我有关申请游行的法律规定，例如应该准备好成文的申请书，写好目的、时间和地点等等，还需要提前五天申请，还有某些地点包括天安门四周、也含盖正义路、台基厂、前门等地点，都属于不准游行示威的地区。
在我谈到刘荻的案情时，他们说，治安总队只管民事和一般性治安案件，刘荻的案子看样子是属于刑事案件，那么是我找错了示威的对象。
我的准备是做得不充分，但我很坦诚地对他们谈我对刘荻一案的看法，说：我知道你们不会批准我示威，实际上几乎没有中国公民申请成功的先例，宪法的那项游行示威自由的权利形同虚设。但作为公民，也是作为北京的市民，我有权利表达对公安部门工作失误的不满，而且我就是要明确地让你们知道，有人在关注刘荻的案件，促请你们公开公正透明的处理。不管你们批准不批准，我要表示一下我的愤慨。
那两位警官说明他们对此案一无所知，从未听说过刘荻的名字，虽然他们的办公楼离北师大刘荻的教学楼徒步只有五分钟的路程。但他们点头对我的心情和诉求表示理解，说这个案子按常理不应该是这样。他们从头至尾都很客气，讲求分寸，态度冷静克制。谈话前，他们复印了我的身份证。谈完后让我确认笔录，我看没有大的出入，就在笔录上签了字就回去了。然后，我前往刘荻的学校看看她以前的学习环境。这一年北师大校容变化非常大，如果刘荻回来肯定不认识了。现在的建筑要比以前雄伟得多。
茉莉： 那么第二天你又去找管刑事案件的部门了？
胡佳： 那是他们来找我。十月十日上午，管辖我所在小区的北京公安局朝阳分局六里屯派出所有个警官打来电话，问我是不是申请示威游行，说他们想找我谈谈，给我做一下政策解释工作。我说我今天特别忙，如果不占用特别多的时间，那么我可以去和他们当面沟通。因为我有事耽搁了一会儿，负责十里堡北里管片儿的骆警官又打来电话，大约10点40分，我赶到那里去了。
这两次去之前我做好心理准备，如果他们把我当刘荻的同伙抓起来，那就抓吧。或者他们采取一种威吓的态度，那么我正好与他们痛快地理论一番。到了派出所，一个姓骆的年轻警官接待了我。我跟着他进了一间房子，有沙发有办公桌的，看起来不像审讯室而象他自己的办公室，不像要采取什么强制措施抓我的样子。
骆警官接着请来另外两位穿便衣的警官，便衣警官进门后，没有介绍他们来自哪个部门，也没有告诉我他们的姓名，只是很客气地问我要求游行示威的原因。我说作为公民，我有权利行使宪法赋予我的游行示威的权利，为了表达我对刘荻的同情和支持，也为了表示自己心中的气愤和不满，并且，我还有义务监督公安机关超越法律之外的行为。他们至少从言语上对我的看法表示理解和认同。其中一个警官看起来很了解刘荻的案情，他说当局并没有超期羁押刘荻，不准刘荻会见亲属，是出于办案的需要。
茉莉： 他们有没有告诉你，根据哪一条法律，证明他们关押刘荻11个月，还不算超期羁押？
胡佳： 他们没有明确说明根据哪一条哪一款，但是提到《刑法》等法典的名字。
茉莉： 我是坐过牢的。我知道现在中国《刑诉法》第一百二十四条规定： 对犯罪嫌疑人逮捕后的侦查羁押期限不得超过二个月。案情复杂、期限届满不能终结的案件，可以经上一级人民检察院批准延长一个月。羁押刘荻的时间，早已超过这些期限了，难道他们修改了法律？
胡佳： 他们提及律师介入了刘荻的案件，而律师的职责就是维护刘荻的权益，同时也是找公安机关的毛病的。那么刘荻的律师肯定了解她为何关押时间如此之长。一般而言，如果证据不足，被检察院退回，那么就要重新调查举证，羁押期就可以重新计算。他们说办案中每出现一个新线索，原来的羁押期就作废了。法律方面我并不精通，所以没能和他们深入探讨。
茉莉： 原来还有这样的事情。一切为他们办案的需要，羁押期可以任意作废，他们将公民的个人权利致于何地？
胡佳： 他们说已经让刘荻请了律师，律师就是维护她的权利的。我说刘荻去年十一月被捕，直到今年三月才让请律师。
茉莉： 是啊，按照中国《刑事诉讼法》，家属在人被逮捕后在24小时后就可以聘请律师介入案情。
胡佳： 和我谈话的警官，看起来是做好了各种准备的，他们了解刘荻一案的前前后后，说刘荻的文章在她那个年龄来说，算是深刻的，但还是有幼稚的地方，她不太了解社会实际。对刘奶奶，他们也非常了解，和我一样，他们也认为老人家思维清晰，非常有生活阅历。
茉莉： 他们有没有同意你示威游行？
胡佳： 没有。他们说，游行示威是你的权利，我们不阻拦，也不是劝您不游行，但你最好多了解一下情况，看是否有更好的办法，为什么非要用这种相对过激的办法呢？你如果去游行，老百姓会来围观，公安机关也要出动警力维持秩序，肯定会在一定程度上影响社会秩序。那就会给社会造成混乱。
茉莉： 看来他们还是不想让你游行。那么，你认为他们在接到你的诉求之后，会为刘荻做一些什么事情吗？
胡佳： 我对公安和国家安全部门的体制运作不太了解，但头天下午申请时，当职警官还对刘荻一案一无所知，而第二天上午，就有熟知案情的警官主动找我沟通，这让我感觉到，他们的反应出乎意料地快。我想他们心里也明白，刘荻的所为算不上什么罪，可能会考虑在海内外广泛关注下，以什么方式收场。像现在这样，判又不判，放又不放，不是一个办法。也许他们不愿意屈服于民众呼声的压力放人。
我多少感觉到国家安全部门面临一种比较苦恼的情况，就是他们抓了谁，谁就成为英雄。我个人看，由于国安部门在中国不维护真正的国家安全和社会正义，而仅起着维护统治利益集团的作用，这件事颇有讽刺意义。用“臭名昭著”这个词，形容国家安全部这个道义扭曲的国家机器一点儿不为过。那里面的一些重要决策人，或者说鹰犬，历史绝对不会放过对他们的清算。
茉莉： 屈服于民众呼声和压力放人有什么不好？那对政府可是非常有利的啊。例如，上次他们出于国际压力承认隐瞒了萨斯疫情，让几个大官下台，不是获得国内外一片赞赏吗？
胡佳： 是啊，应该这样。顺应民意合乎天理，这样人民会谅解和支持你。我们的谈话进行了半个多小时，我感觉他们的态度很友好，比较尊重人，交流起来没有障碍，和我以前对警察的恶劣印象大不相同，小时候见到的警务人员都是“门难进、脸难看、事难办、话难听”，而这次这使我很吃惊。坦率地说，这两天遇到的五位警察，令我对现在警察的素质刮目相看。我们说话都很率直，我把心中所想的都和盘托出，他们似乎也和我一样，企盼公众和警察之间有健康的关系。其中一位李警官给我留下了电话号码，说如果我想要采取什么行动，不妨先和他们沟通，他们至少在法理上可以先给一定的解释，避免盲目地申请游行示威。
茉莉： 这没有什么奇怪的，这种案子，办案人员一般水平都比较高。当年我坐牢时，办我案子的警官就很不错，他们经常得忍耐我的脾气。那些人心里其实很明白，知道自己做了专制政权的镇压工具，没有办法，他们要吃饭，要养家啊。
但和我同一个监子的其他女犯人，有在审讯时被打得鼻青面肿回监的。找你谈话的便衣警官，很可能是国安局的，属于文明程度比较高的那一类，他们因此不像那些被老百姓称为“警匪一家”的土匪警察。
胡佳： 这样看来，或许那两位警官真有国家安全局的背景，或者就是与国家安全部门有联系的公安局国保总队。其实这都无所谓，相互接触与沟通还是有建设意义的。他们想要影响我们，我们也同时在影响他们。我想他们完全明白了我作为一个平头百姓的意愿。
茉莉： 不管怎样，胡佳，你为刘荻已经做得够多，你的目的已经达到。从他们接待你的态度来看，他们是有点震动了，而且比较重视你申请游行的事情。那么现在，胡佳你好好休息，养好身体，你还有其他许多事要做，河南还有那么多艾滋病人需要你。我们再联系。
胡佳：我相信刘荻一定会在不久的将来获释。再见！
2003年10月11日
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