周：我觉得你一直在强调一个孝道。你的父母那么大年纪了，还在拾破烂，还在劳动。真实的东西会让人感觉到很有力量。你跟父母在这方面沟通吗？

孙：沟通啊。我劝他们不要干活了，要注意卫生。可是卖破烂得了6、7百块钱，他们那种劳动价值实现后的幸福感，你实在不忍心剥夺。
我也在想，我双亲活得非常真实、非常实在、非常幸福。你看我们哥仨个儿都抓进去了，我双亲都能挺过来，他们有一个信念，相信他们的三个儿子没有做坏事，他们的精神垮不了，他们不害怕，这是他们心理的支撑。


周：你还记不记得这件事情发生时的那个情况吗？
孙：那天原来的政协副主席给我打电话，我正在开会，他说新来的县委书记要请我吃饭，我感到很高兴，甚至有点受宠若惊的感觉，我就赶快安排好工作，赶到鸿燕大酒店，在那儿并没有见到县委书记，只有便衣和警察，他们一拥而上，我便失去自由了。当时我没有惊慌失措，我觉得自己没什么事儿，自己也不是被坏人绑架了，因为我知道他们是公安局和检察院的。我当时以为是审查审查，就会放了我，没有想到一逮就逮了我5个月，最后还要开庭审判我。

周：在监狱里，你都干了些什么？
孙：在里面大部分时间都是看书，一开始关小号时不让我看书，(监狱)里面也没啥，我也呆得住，就是最早关单人小号时有点难受。人为什么要有思想呢？有思想是多么的难受！关在单身小号房的囚犯，就成了拉磨的驴子！后来我就让他们给我一本初中英语，15天后到了大号，就能借到书了，看了几十本书，主要是文史哲方面的，《中国通史》，还有《孙中山》。
周：在你被关的这5个月中，你过去的一些想法是否有所改变？监狱是个很特别的地方，它既会让人思考、反省，又会令人走向反面。有很多人的人性是比较善良的，但被关后，他会变得很狠，如那些二进宫，三进宫的人，而一些人会有很大的反省，对自己的行为作出修正，甚至改变了性情。

孙：我没有。我很从容，也很镇定，它来源于信念和信仰，我也犹豫过，反省过，我做错了没有？最后否定了，我没做错。在里面时，我不相信会开庭审判我，这出乎我的意外，因为我没有做错，如果真要审判，就像阳春时节下暴风雨一样，不合适宜。因为十六届三中全会召开在即，十六大也确定了改革开放的方向，国家正处于转型期，改革开放的春天，在这个时候抓我，就好象春天下冰雹，不合时宜。我相信我没有做错。现在审判我的结局，我也看到了，就是审判我的也受到全社会的审判，乃到全世界的审判。我很从容，很镇定，在里边我看了很多书，我觉得时间过得特别快，好象一晃就过去了。在监狱的时候，说判我10年，最少也得6年，我真的没往心里去。不管生与死，你就面对吧。

周：在监狱里你对你的企业未来发展有什么思考？

孙：公安局长找我谈话，说大午集团1300多人，有你不多，没你不少，当时给我很震惊的感觉，真弄垮了你又怎么样？后来知道影响不大，县长、副县长、书记他们一去公司，知道集团没受多大伤害，都很奇怪，连检察长也说，要是别的企业早就垮了，何况还抓了你的两个弟弟和财务处长。所以我不担心。

周：在监狱里，你对农村金融、农村发展又有什么样的思考？

孙：农村的金融现在处在一种真空状态或一种半真空状态，农村没有金融可言，也就没有管理可言，没有金融，也就是没有流通。现在农村借贷都是违法，借款超过150户，就能立案。显然，现在的金融制度过度垄断，是倒退了，很不适合农村的发展。在监狱的时候，新华社的黄全权采访过我，说抓我进来的罪名是“非法集资”，这我不同意。首先要问一句，对我们这样的农村私营企业，有“合法”集资渠道吗？我们分析过，正常的渠道我们确实走不通，风险也太大，比如说（我们的）千亩葡萄园，市县都立了项，也给批了600万元贷款额度，但是，办了三年，就是办不下来，用了上万块钱公关，就是到不了位，后来一些知道底细的市领导给我点透了，这件事不可能办下来，因为必须要有10％－15％的回扣，我不是坚决不给，但得有个适量，可是如果不这样做，就贷不到款，我不敢这么做，而且做这些事非得我自己出面，可我又做不来。眼下只有两类企业能贷出款，一是领导树立的样板工程；另一类就是“用钱借贷”、“送礼回扣”所以有的企业拿出甚至50％的回扣去贷款。这类贷款一旦贷出来，还可能再还吗？中央应当看到为什么下面贷款损失这么大，无法追究。根子在管理体制。因为有部门垄断，就不可能从根子上解决这个问题。

我现在既后悔，又不后悔。后悔就是太自信、太自负，以为抠对了法律字眼。不后悔就是我干了一件正事，我没贪、没占，没有挪用一分钱。

周：在一个很集中的时间阶段里，你较频繁地到大学去演讲、发文章，当时是什么样的情况让你和一些著名的知识分子相识，并把你的观念推到公众面前的？

孙：5、6年以前，我与农业部、农协会联系，希望建一个农村培训基地，由我出钱，不让国家出钱，这样中国农协会搞了一个全国科教兴村培训基地，这样，每期都有部长、司长，专家学者来讲课，我就用车接来，给他们讲课费，我就做了8期，这就打下基础了，这不，去年又在我这儿开了“儒家文化与乡村建设研讨会”，这么一来就认识了一大批专家学者，他们就觉得我讲的是实践的，殊途同归，这样就有了共同语言。


周：你对“非法”两字是不是感到深受伤害？

孙：以前认为是非法的、有伤害的，但现在我认为是没有伤害的。因为大家理解我这样做的事。尤其是茅于轼说“孙大午做了件违法的好事”。但有时我也想，这非法与合法之间也没有明显的界限。这些问题也没有理顺，也说不清楚。这个问题，从法律上就没有理顺，一是从程序上没有理顺，二是从法理上没有说清楚。从程序上没有理顺，比如说，这种违法行为是不是与银行有关，就由银行来管，我们是不是可以和银行打行政官司。银行来查、来罚款，说你违规了，人民银行是个金融监管部门。如果认为我们没有违规，我们完全有诉讼权利。好象从法律程序上银行并没有给我处罚，马上就进入刑事诉讼。而这种情况不仅在金融部门，在其他部门都有这种现状存在。比如在土地、工商都有这种现象。事实上他们完全随时可以行政处罚和刑事处罚你。如果他们不愿与你打行政官司，比如偷税，即使你从来没有偷税，他们也可以把你抓起来，这样行政诉讼法就没用了。这些问题的解决方式，我想今后是不是先从行政诉讼开始，然后发现了什么重大问题再递交到刑事上去，即先解决民事和经济问题，给企业一个较平等的申辩机会。

第二个问题，（民间借贷）从法理上没有界定清楚，就是说，借一户是合法，借10户是合法的，借100户就是违法了。比如我的企业有4000多人，和我孙大午沾亲的，比如借孙二午的钱是合法的，那么借二午的亲戚家的钱，比如他岳母的钱，由二午去借，那是不是就违法了？这就说不清楚了，就是，你不能认为和董事长沾亲的，就是合法的，不沾亲的就是违法的，这些问题也说不清楚。那么我想，这个借款只要是熟人和朋友，你能借出来，他也愿意借给你，只要能真正地确实表达，那么就符合民法，是自愿的。可是现在说符合民法，但又不符合金融法，不符合刑法，所以说在法理上也有问题的。

周：在开庭时你放声大哭，当时是一种什么感觉？

孙：很复杂，说不出来，有一种很压抑的感觉。起诉我的人、审判我的人都表示能理解我，肯定我的为人和企业，这些钱（集资）我也没往自己身上化一分，可是我又要接受审判，我自己觉得无罪，公诉人也说孙大午是一个道德高尚的人，为人正派，但是不能不接受法律的审判，我自己百感交集，觉得不可思议、不可理喻，我又想十六届三中全会决定要深化改革，要完善市场经济，一种不合时易，就象春天下冰雹一样的不合时易。

周：你想没想到你被关押后各界有这么多的人支持你、声援你？

孙：当时在里面我还不知道，后来出来我知道这些学者公众，包括我周围的乡亲们能对我那么好，我没想到。我觉得我没有做什么，周围的乡亲和学者们给了我这么多的支持肯定和同情。我真的很感动（孙低头良久）。我出来后觉得自己要努力工作，回报社会和这些有良知的人。

周：你觉得你是如何赢得大家的支持和理解的？

孙：我觉得自己也没有做什么突出的事儿，就是凭良心做事儿。比如说我家里有80多岁的老人，我觉得家里有老人就非常幸福，每天早上我母亲就打电话说：快回来喝粥来吧。我出门回来也就先去看看他们，儿行千里母担忧，谁家里都有老人，因此我每年都搞敬老活动，（周围）80岁或85岁老人，我们每年都去走走，给这些人家送块儿金匾，上写：家有老人是你家之福，也是社会之福。大午集团敬赠。这样我搞了好多年，同时也送些米面，东西不是主要的，这主要是体现了我们大午集团在这块社区中的（价值取向），现在看，影响很好。既使家里没有老人的也影响很好。这是发自良心和本能的，做些扶贫、修路、架桥什么的，乡亲有什么事我都帮忙给办一办，而且我从没张扬过。过去我曾向徐水一中、二中和另外两个中学和小学都捐过款，当时都开有支票，我从未宣传过。但是附近受益的老百姓都知道，所以出事以后专家、学者们来采访，乡亲们都给了很好的肯定，那个许律师，他走了7个村庄，没有一个乡亲说我坏话的。

以前我提出做广告只有知名度，没有美誉度，千金传名，万金传誉啊，你化一千金，只能得到一个名，化一万金才能得到一个美誉，你只有给老百姓做了些实事，才能换来他们的支持和肯定。而我觉得媒体是基于这个基础而夸大化了，我真的没想到和没有意识到群众和社会会给了我这么多的肯定和支持。
通过这个事情我就觉得人心向背，价值取向还是非常明朗的，老百姓心里有杆秤。整个媒体、社会都是有正义感的，有热情的。

周：你觉得在你一生中对你影响最大的人是谁？或者是他说的哪句话？

孙：影响我的人很多，主要的是孔子和孙中山，孔子讲为人处世，仁义礼智信，温良恭谦让，讲仁讲义讲良心，讲仁政，我把他归结为：做好人难，一定要做好人，做好事难，一定要做好事。再就是孙中山讲的：天下为公，有德者居之。还有孟子的民本思想。我在部队时先接受了佛家思想，后来又接受了儒家“明知不可为而为之”等入世的积极人生观。就是那种“富贵不能淫，威武不能屈”的大丈夫气慨，对我的影响一直很大。

周：据说你并不是如一些媒体讲的那样一直没有和政府职能部门沟通，其实你也做过这方面的努力？

孙：是的，我也做着这方面的努力，只是我个人性格使然，加之我从事的农牧业利润又非常低，又是政府支持的行业，赚钱又较少，我在和外面交往时，仅限吃顿饭什么的，基本也没有给什么人送过礼。我也想和他们搞好关系，可是现在这个机构也多，涉及的面也大，我就没有和这些官员即时沟通关系，这个责任在我。

周：经过这次事件之后，你将如何处理企业与政府的关系？你认为，政府和企业应该是什么样的一种关系？现状又是如何？

孙：我想像，当然是理想化的，比方说和银行的关系，应当是平等和互惠互利的关系，你帮我贷款，我能还你本息，是一种平等的关系。至于政府部门，真正要实现政府官员就是人民公仆，政府就是为人民和企业服务的。当然是我们所盼望的。可现实却不是这样的。

但就我个人和企业来讲，在这方面往后也不会有太大的改变。社会一直在发展，逐渐我们之间的关系会越来越融洽的。政府也在思考，企业也在思考，我相信社会会走向进步的。

周：现在社会上的一些人一直在讲你是一个敢于向潜规则挑战的企业家，但这会影响你企业的发展，有人讲好的企业家应该像水一样因势利导，你如何看待这一问题？

孙：说企业家就像水一样的，我不大理解，因为水是没有骨头的，而人是有骨气、有追求的。随波逐流当然好了，我没有傻到用鸡蛋去碰石头，也没有挑战潜规则，我只是想有尊严地去发展，性格使然。至于判我有罪这件事，我不想再说了，为了企业的发展，为了我有正常的工作环境，一切就等历史去说吧。

周：你以后还会不会继续关注这些问题？能对你个人和企业来做个预测吗？

孙：我想还是会的。人是有思想的，否则活着就没有意义了。我对个人往后的生活是很乐观的。如果社会分左中右三派的话，大家都很支持我、帮助我，没有人反对我，现在获罪就是因“非法集资罪”。非法集资准备退啊，合法的就继续使用呗，非法就服从政府两年内退完，今年一部分，明年一部分。等政府的通知。

周：如果储户不愿退呢？

孙：那就属于合法的呗。

周：那么出来后，对企业来说，你现在面临的最大问题是什么？

孙：企业现在恢复得比较快，估计三个月，半年就可恢复正常。目前感觉没有什么太大的困难。就是银行贷款，到现在还没有解决，昨天还开会，县长还要求农行、工行，最少解决300万。

周：两家合起来。

孙：每家各300万。我觉得很难做得到。市委书记帮助协调，上面也做了指示了，省委书记也批示了，但下面没有放款权，没有钱，但是贷不出来，领导很着急，但就是这么个体制。

周：那你有没有想过通过这个这件事，大午集团在社会上、在国际上都有了较大的名望了，会不会做一些横向的联合？

孙：正探讨呢，这方面交给我的儿子去做，我英语也不行。

周：国内的企业有没有想过去合作、联营等方式？

孙：这不着急，可遇而不可求。

周：你现在发展还是继续在这个地方，有没有想过到其他的地方去发展、扩张？

孙：这个顺其自然，有合适的项目、合适的机遇就会向外扩张。没有，看不准，就等。

周：你谈一谈为什么要把企业做小、做慢、做实？

孙：现在舆论、商学院所讲的怎么搞企业，跟我的实践对不上号，和我自己的体会对不上号。我提出来的不以赢利为目的，而以发展为目标，以共同富裕为归宿。按这三句话作为企业的指导思想。我觉得一个长久的公司，不是你将来设想怎么样，你才有这个目标，你才去做，不是这。我在1985年起步的时候，我从没想过要建大午中学。它是循序渐近的。所以伟大的公司不是源于伟大的构想。企业，尤其是大企业，不能以赢利为目的，而是以做人为目的，以对社会负责为目的。我就感觉一个大企业不取决于他的一个领袖人物，而是取决于它的制度，取决于它能不能带出一批人出来，这才能持久。比如我的企业，我的儿子能不能上来，这是关键，而不在于我，这是生命力之所在。现在我准备退下来，让我的儿子上。

周：你觉得你儿子接替你后，大午集团还会不会按照过去的方法和方向去发展？

孙；可能在对外打交道等方面他能比我灵活些，可大午集团走的这条路我想不会改变，因为我在看守所的时候，他看到了这种人心凝聚的力量。人心的向背，是这个企业生存下来的关键，他知道我走的是一个人心之路，而不单纯是用金钱堆积起来的大午集团，所以他觉得这条路一定要走下去。

周：你出事时抄走的东西都是些什么？现在有没有返回给你，若没有，你将怎么办？

孙：有我的笔记本电脑，里面有我的资料、手稿和多年的读书笔记，还有各种各样的合同，还有300多万的现金，也没有手续，领导最近让我也写过一些报告，他们答应研究。那些钱我认为是小事，可那些手稿和合同对我确实很重要，因为那中间有我多年的心血。

周：最近问题富豪屡屡出现，当然这些人的自身原因自不待说，请你讲讲社会应该对企业家们提供一个什么样的外部环境，使他们逃离“创业原罪”？

孙：我觉得要加大对民营企业家的保护，因为企业家的原罪大都是市场经济的原罪。我们虽然搞的是市场经济，但在转轨期，往往又是审批型机制，企业家，特别是民营企业家的原罪基本上来源于此，就是说对于职能部门你不润滑他就不动。第二，如果是单位违法或犯罪，不应该把企业一把手抓起来，比如说刘晓庆，关押了400多天，到最后连个被告都不是！既然是单位犯罪，就应该单位派代表去应诉，这样可能公平一些，也可能减少职能部门犯错误的机会，尽可能地保护一些企业和企业家不受无辜的损失和伤害。

周：请描述一下大午城的未来？
孙：我讲的大午城是一个和谐的概念，在这里肯定有穷有富，但是这个差别只体现在生产资料上，而不是体现在生活资料上，在尊严上是人人平等的，生活质量上不能有太多的差异，人与人之间是种祥和的关系。

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