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主持人：“您觉得四十年来，中国发生了哪些变化？纪念遇罗克还有什么现实意义吗？”
胡平：“今天的中国当然和四十年前比发生了很大变化。首先是告别了所谓毛时代，当年的‘血统论’基本上被宣判了死刑。我们注意到去年，官方的《三联生活周刊》在列出近百年来影响中国历史的有重大意义的几十个文本中，遇罗克的《出身论》也列在其中。可见遇罗克的思想、文章的重要性，就是连官方也要承认。”
*胡平先生：今天文革“血统论”被克服，但“太子党”“官二代”等仍是延续*
胡平先生说：“另方面看，尽管今天像文革中赤膊上阵的‘血统论’被克服掉了，但在中国人权依然没有得到确立，平等观念依然没有真正兑现。
在今天中国依然可以看到很多方面，包括所谓‘太子党’、‘官二代’，这种掌握权力也是遇罗克当年所驳斥的‘老子英雄儿好汉’观念的延续，说明在这个问题上中国现在还面临很严峻的问题。
另方面我们也注意到，现在固然没有‘黑五类’这种划分了，但是当局在政治上依然对他认为的‘敌对势力’和他们的家属有歧视。像不久前我看到的‘上海世博’有个公开的‘招聘’，其中写明，对于直系亲属或对本人有重大影响的那些亲属如果有什么属于‘境外敌对势力’的那种人，就不招聘。
这是明着写出来的，实际多年来一直是这么做的。这在中国今天居然能这么堂而皇之地出现，我们要克服‘血统论’，克服这种出身歧视，还需要我们坚持去奋斗。”
*胡平先生：从遇罗克身上领略生命的意义*
胡平先生认为：“更重要的是，遇罗克是为真理而牺牲，是为思想的自由而牺牲，这点对我们现在活着的每一个人都有很大的鼓舞作用。
今天中国的情况就是，对于一党专制的种种弊害，其实大多数人都心知肚明，但是出于种种很世故的考虑，很多人就变得相当世故、相当犬儒，不敢挺身而出。尽管在今天我们要说出真话并不需要像遇罗克那样要付出生命的代价，只要站出来的人多了，代价就越来越低。虽然如此，我们看到大多数人仍然对生活中的现象采取‘眼不见，心不烦’，至少不敢站出来大声呼吁。在有些人那里，甚至把这种‘宁鸣而死，不默而生’这种精神，当成迂腐、愚蠢。
我想，在这个时候，我们纪念遇罗克，重申这种精神、这种呼唤也是非常必要的。”
主持人：“这个时候，您还有什么特别想说的吗？”
胡平：“遇罗克已经殉难四十周年了，文革那代年轻人也步入中老年，离当时的时代越久远，我们回过头来越能够从遇罗克身上体会到生命的价值、生命的意义究竟在什么地方。尽管遇罗克离开这个世界比我们这些人都早得多，但他就是以他那种精神造就了不朽的地位，这点对我们每个活着的人来说，从他身上领略生命的意义，我想也是非常重要的。”
*金钟先生：遇罗克《出身论》勇敢说出了大家想说而又不敢说出的话*
香港《开放》杂志主编金钟先生也接受了我的采访。他认为：“遇罗克的精神，就是他很勇敢地说出了大家想说而又不敢说的话，就是他的宏文大作《出身论》。
共产党统治整个大陆之后，阶级路线一直是个基本政策。就是你这个人不管在体制内当干部、读书、选择工作、培养对象、甚至一些基本物质生活供应等方面，没有平等概念，都是从所谓‘阶级路线’，就是你的家庭背景来决定、来分配一些社会资源。
这就触及到社会的一个最根本的价值观，即‘人生而平等’、‘天赋人权’，这是非常重要的。
但是，在毛泽东这个暴君统治下的中国大陆，把‘阶级路线’看作是神圣不可侵犯的政策原则。
因此很多事情，比如最简单的、各地方都会碰到的用人问题，使用干部，或学生分配等等。衡量一个人不是看你真正的才能，而就是单纯看你如果是贫下中农，工人阶级、‘革命干部’、这些高人一等所谓比较优越的‘家庭出身’的话，就会加以重用，即便你是个白痴，是个笨蛋，能力很平庸，都可以给你一些非常重要的职务、好处。
那么，遇罗克能够从理论上分析这种政策执行本身的荒谬。包括希特勒时代德国，希特勒的种族迫害、反对和屠杀犹太人，宣扬‘大日耳曼主义’，这些都是一种‘血统论’。这些道理，在那个时代的中国人，尤其是知识分子，心里都知道，但是没有人敢说。因为说了之后，就被说成‘反对党的政策’，大逆不道，这种大帽子扣下来很不得了，在文革狂暴的时代，甚至会家破人亡。
但遇罗克就有勇气，不仅说，而且写出来。文章一出来，人人抢着阅读。因为大家都有这样的感受，觉得对一些人是非常无理的压制，对国家，对个人都非常不公平，使国家浪费了很多人才，使个人遭遇了很多不幸。但是一般人恐怕是说不清楚这事情。
遇罗克文革中只有二十多岁，为什么就能写出这样的文章？我想不仅出于他的良知、对社会不公平的愤恨产生的勇气，而且他具有很高的求知欲。他的写作，他的思想都非常有才华，才能把自己的勇气变成一种物质的、有效的力量，就是白纸黑字的印刷品出来流传。”
*金钟先生：纪念遇罗克，维护真理，说出真理，中国转型会早日到来*
金钟先生说：“即便是又过了多少年，现在是四十年。。。他1970年3月5日被共产党在北京残暴杀害。。。尽管过了漫长的岁月，中国人经历了很多的事，中国社会今天也发生了很大变化，但是我想，对我们来说，对我们这个国家，对社会来说，最重要的还是良知和表现良知的勇气，是今天中国社会所缺乏的。
今天中国社会虽然没有毛泽东时代、文革时代那样黑暗的专制，人民和知识分子的自由度也比那个时代扩大了，但是这个社会还有很多新问题、尖锐问题、严重问题。这些问题甚至是路人皆知，每个人、每个家庭都有感受，包括不公平的现象，但是没有人敢说。
有些问题不敢说，有些是泛泛而谈。所以，我想我们今天纪念遇罗克就义牺牲四十年，不仅不应该忘掉这段历史，还应该从中得到一些现实的教训。今天中国还是需要敢言、不怕牺牲、奋不顾身地维护真理、说出真理这样一种时代精神。那么，中国真正的社会转型就会早一天来到。”
*金钟先生：纪念遇罗克，想到3月5日也正是‘卡廷大屠杀’纪念日*
主持人：“在遇罗克被害殉难后九年多近十年的时候，当局给他‘平反’了，说他无罪。他的生命已经失去。到现在又过了三十年，您刚才说，有些现象还是存在，人们还是不敢讲话。遇罗克已经被‘平反’，也就是说，对遇罗克呼唤过的、曾经被禁止的东西应该已经打开大门，承认那是对的。可是事实又不是这样，您怎么看这种现象？”
金钟：“有个例子，也是很巧合的。3月5日这个日子是‘二战’中很著名的‘卡廷森林惨案’或者叫作‘卡廷大屠杀’日，就是苏联军队当时把波兰的军官暗杀了一万多人，在卡廷森林里处决。这不仅非法，而且非常残忍。
这个事件已经过去七十年，戈尔巴乔夫当政的时代，距现在也有二十多年，那时给这个案子恢复了真相，说是斯大林时代斯大林主义的罪行。
但是今天波兰人不满足，还要告今天俄罗斯的一些部门和当权者，说对当年大屠杀的案子你还没了。
2004年，他们要求俄罗斯当局把当年这个案子的全部档案给波兰人。不是只一句话说‘搞错了’，恢复名誉了，中国叫‘平反了’就完了，你要有明确的交代。而且他们提出这是种族灭绝的大屠杀案。当然是这种性质嘛！这个性质俄罗斯今天还不接受。
波兰人还提出要追究卡廷屠杀还活着的罪犯、参与者，俄罗斯不接受，所以现在波兰还要跟俄罗斯再提。”
*金钟先生：遇罗克案和六十年来很多冤假错案都没得到彻底公平解决*
金钟先生又从对“卡廷惨案”的追究，讲到遇罗克案：“我们想到，遇罗克的情况也是一样。遇罗克当时被处决，这是谁下的命令？到底谁应该对这样的处决负责任？这完全是一种犯罪呀！处决遇罗克没有真正的法律依据，更没有理据。说人家‘反革命’实际就是文革的无法无天的‘专政’。当然全天下都知道，首恶、最大的杀人犯就是毛泽东嘛！但是现在中国大陆还把毛供起来，当作神明似的，你要批评毛泽东不行。那么，其他下面的，中共的包括党内的、公安的军队的参与毛泽东时代对人民的屠杀的那些人现在很多都还健在呀，而且有些人还是当官的高居要职啊。
所以虽然遇罗克殉难十年后，宣布了‘平反’，但是这个问题远远没有解决。当然，中国在毛泽东时代的那些所谓‘冤假错案’太多太多，遇罗克案不过是其中比较突出的一个。
因为现在共产党独裁的性质没改变，反映在平反问题上可以看得出来。很多共产党干部，在‘文革’当中受迫害，‘文革’后一‘平反’，马上就官复原职，然后一家都鸡犬升天，成为今天的富豪，拥有了改革开放以来极大的方便。从另一个角度讲也是最大的贪污腐败的一些成员。
但是，像遇罗克这样平民家庭的非常优秀的年轻人，但是被无辜野蛮杀害的，例子很多，有的就给几百块钱的补偿，发一张纸，叫作‘平反通知书’啊，就完了，你说这可算公平吗？
所以我说，中国从共产党执政六十年以来的很多冤案，都还没有得到彻底公平的解决。”
*金钟先生：追究处理冤案，可以警告遏止犯罪，医治社会弊病*
主持人：“您刚刚提到波兰人今天仍然在追究‘卡廷屠杀’，您联系到对遇罗克案、对中国类似屠杀的追究，这种追究对今天和未来有什么意义？与宽容和解又是什么关系？”
金钟：“当然，我们可以设想，在民主化的中国，所谓‘道义上的追究’是没有问题的，这些案子都会拿出来加以审查，使它真相大白，然后加以追究。至于怎么追究，是不是向共产党以前说的‘血债要用血来偿’啊？那些以暴易暴的方式，我想是不会。
但是当然，作为这样一个血腥的执政党，要付出代价，交出他们独霸的权力、独占的资产，这是跑不了的。对作恶多端的、有些杀人案等等，那些负有特别大责任的，表现非常恶劣的，也要绳之以法，要有法律制裁，但这些一定要透过法治程序来进行。我们相信未来的民主中国，应该可以做到这一点。
主持人：“听得出来，您对这种追究的必要性予以肯定。那么，您认为这种追究会对历史、对今天，对未来会有什么良性意义；如果没有这种追究，会有什么负面作用？”
金钟：“一个公平的社会，人权、人的自由、追求幸福的权利能够得到保障的社会，一定要把这个社会中间不公平的、特别是具有象征意义的，像遇罗克案这样的一些冤案加以公正处理，为受害者讨回公道。
只有这样做，才能把一个社会摆在健康的伦理体系中间发展，对社会的不良趋势都会有一种警告、遏止作用。像中国现在和过去的事情稀里糊涂根本不让说，所以现在有些人做起坏事来一样无法无天、肆无忌惮。
不过现在不一定是毛时代那样杀人放火，但他们在损害国家利益、人民利益、在资源财产分配方面，那种胆大妄为真是在好多方面又比毛时代有过之无不及。虽然现在不是从意识形态方面去强调‘专政’，但在经济领域、社会范围中，有些腐败肮脏黑暗的事情，正有增无减。在这种情况下，一些像遇罗克这样的案子如果能够得到公正处理，我想应该对医治这个社会的弊病绝对有好处。”
*宋永毅先生：遇罗克的《出身论》是文革初期一场大规模维权运动*
美国加州大学洛杉矶分校文革研究专家宋永毅先生说：“遇罗克殉难四十周年，四十年风风雨雨，蓦然回首，还是可以看到‘那人却在灯火阑珊处’。也就是说，四十年来遇罗克的意义、他的历史作用仍然没有因为时间的流逝而被低估。
我想讲两个观点。第一，遇罗克的《出身论》实际是文革初期的一场大规模维权运动，尤其是遇罗克提出了人权概念。
我是研究‘文革中的异端思潮’的，我前后出版过中、英文《‘文革中异端思潮’文选》选择了大概有近百篇文革的异端思潮。
但是如果对文革中的所有异端思潮，包括如杨小凯的《中国向何处去？》等做个研究，就会发现只有一个人的文章提到了‘我们要维护人权’，这文章就是遇罗克的《出身论》”。
主持人：“您提到‘文革中的异端思潮’能不能就您所定义的‘异端’作个解释？
宋永毅：“好。第一，所谓‘异端思潮’，当然有区别于官方意识形态，就是毛泽东的文化大革命的所谓像‘继续革命’。第二，它是在文革中间被官方大规模批判打成‘毒草’、‘反动理论’啊，作者也都被打成‘反革命’，或者受到不同程度的迫害。比如右的方面来说，像‘联动思潮’也都可以算，它也是反对文革的；左的方面，也不少，比如当时的《哥达纲领批判》（广西一作者写，与马克思一著作同名），杨小凯的《中国向何处去？》等，都为官方意识形态所不容。
所有这些被打成‘毒草’文章的大概有一百多篇，有的在省市范围内，有的在全国范围内被毛泽东及其追随者像‘中央文革’批判。”
主持人：“我们再回到刚才的话题。”
宋永毅：“我刚才讲到。。。但是，有的人的批判，比如说像‘联动’他们，主要是因为他们的老干部父母被‘打倒’了，所以他们主要是从党内斗争的角度，他们的‘异端’主要是异端在这个角度，认为是‘朱元璋杀功臣’啦，认为是‘毛泽东搞党内斯大林式的大清洗’啦，有没有道理？也有道理。
像杨小凯这样被认为是极左派的，主要是抓住了文革初期毛泽东对中国人民群众的一个许诺，说‘应当有巴黎公社式的公平的普选’。但是到毛泽东把刘少奇打倒了以后，他就说选举没有必要了。左派红卫兵不干，说‘诶，这不是你的毛泽东思想，我们还是要选举’。毛泽东就脑羞耻成怒，‘中央文革’就把他们打成‘反革命’。
所有这些不是从一个普世价值的角度，他或是从党内斗争，或从毛泽东理论角度，从毛泽东耍权术，抓住他讲话不算数。。。
但是，遇罗克和他们的东西不一样。第一，他不是为高层那些干部，也不是为文革的派性斗争服务，遇罗克没有参加任何派性斗争，他是从为全国数千万本来就被打入另册的那些被歧视的、低等级的所谓‘出身不好’的‘黑五类’、‘黑七类’子女争取平等权利的角度。这是他维权的一个朴素的角度。
我们还可以从历史的纵向比较。如果看1957年的言论、‘右派’的文章，提倡维护人权，这恐怕是主旋律之一。但是1957年以后，（当局）开始批‘资产阶级人性论’、‘资产阶级人权论’。然后1958年、1959年一直到1965年不断批‘人情论’、‘人性论’。例如1958，1959年在文学上对‘社会主义现实主义’理论上的批判。五十年代末、六十年代初对钱谷融先生的‘人情论’的批判，六十年代初对巴人先生‘论人情’的批判。。。结果就变成，你只要讲人权，你只要讲人性，那就是资产阶级，就是反动的，就是‘反革命’。
但是遇罗克的文章，在那一百篇的异端思潮的文章中间，只有他提出了‘维护人权’的概念。
另外从事件来看，《出身论》的发表光收到的群众来信就有几十万。《出身论》在全国各地都被抄成大字报，都被各种红卫兵小报转载，在北京、在全国各地，引起了一场大辩论。实际上这场大辩论是被‘中央文革’、被毛泽东及其官方硬压下去的。随着把遇罗克抓起来，公开点名，硬压下去。但是，至少遇罗克的文章因为引用马克思主义的话，引用毛泽东过去讲的话，给了‘出身不好’的几千万青年以及群众一个理论基础，就是‘你官方这么讲是不对的，你们原来不是这么讲的’所以这是文革中间一场比较纯的维权运动。
我刚才说了，你比较极左，搞派性，你被打成‘反革命’，也可以维权，他们不对的嘛！但是，原因是派性斗争。而遇罗克不是派性集团领导人，也不是什么党政机关领导人，他维护人权是从底层开始。
所以尽管风风雨雨四十年过去，‘蓦然回首，那人却在灯火阑珊处’，也就是说遇罗克的所作所为、所言所论仍然在中国当代思想史上有不可取代的地位。”
*宋永毅先生：遇罗克是文革中出类拔萃的公共知识分子*
主持人：“您觉得纪念遇罗克殉难四十周年还有什么现实意义吗？”
宋永毅：“还有一个现实意义，就是公共知识分子的概念。遇罗克毫无疑问是文革中间出类拔萃的公共知识分子。
我们可以把他和那些出名的大知识分子作比较。比如文革中间也有巴金、曹禺、老舍、茅盾。。。这些都是大知识分子，且不说郭沫若，郭沫若应当说是个比较无耻的御用文人。。。那些知识分子他们也受到迫害，但是他们发了声没有？没有。所有这些大知识分子都没有发声。
那么，遇罗克当时是怎样一个地位呢？他是个学徒工，他并不具有起码的我们当代认定一个知识分子。。。当代一般说他至少要有个大学文凭吧。他恰恰没有大学文凭（因‘出身不好’成绩好也不能上大学），就是个二十来岁的徒工。但是他的文章却是文革中间公共知识分子的代表。
怎么来定位公共知识分子？一般说来，西方是这么讲，这个人必须对当前的重大问题作出反应。而他作出的反应，不是一般的言论，比如饭桌上发几句牢骚，在小范围内讲几句话，那文革中也恐怕比比皆是。但像他这样公开诉诸于理论文章，而且这理论文章在当时来说又是那么精深。
我用‘精深’，当时确实很精深。今天我们看来他不过讲了个ABC，每个人都知道的‘不能有家庭出身歧视’。尤其我们生活在美国，更觉得这是个常识嘛！
但是那个年代，常识就是真理、就是理论，你把常识说清楚了，就是重大理论贡献——在那个不寻常的岁月——这些，遇罗克都做到了。
由此就想到当前中国的情况。我们都谈到当前知识分子的被收买现象。。。我认为可能用‘收买’这个两个字重了一点，但这个是客观存在。
你看那些博士啊，包括‘海归’，从美国回去的，包括现在中国什么院士、大学校长。。。对一些社会问题，对那些错误的东西，基本上是不表态的，只要有自己的利益在就可以了。
这和巴金等人还有不同的地方。因为巴金等人在文革中没有办法表态，他自己也受冲击嘛，也还可以原谅。但是现在这些知识分子，身居高位，拿了高学位，吃香的喝辣的，钱哪里来？中国人民群众的纳税啊！但是他从来不站出来为人民群众讲话，从来不对那些社会不公的现象作出哪怕是言论上的表态，更不要说像遇罗克这样冒着被砍头的危险，发表这么好的理论文章。
所以我觉得，四十年前遇罗克一个学徒工所做的，他树立的一个高大公共知识分子的形象，至今为止我们还生活在他的背影下面，做的远远不及他，中国知识分子应当面对遇罗克感到羞愧。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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