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流亡美国的中国作家余杰携新近出版的《刘晓波传》台湾版和《河蟹大帝胡锦涛》，在华盛顿召开发布会。余杰在接受采访德国之声专访时，点评即将退任的胡锦涛，十年强力维稳导致中国法治人权倒退。
德国之声：请您首先介绍一下这次发布会的内容和要带给大家的新书。
余杰：是关于刘晓波先生的传记和我刚刚写完的《河蟹大帝胡锦涛》这两本书，会在华盛顿国家记者协会召开新闻发布会，我会在发布会上详细介绍两本书的写作过程，以及下一步要翻译成英文和其它语种的情况，我也会点评即将落幕的胡锦涛统治的十年，及十八大后中国的政治前景作出评估。
德国之声：关于《刘晓波传》我们以前向听友作过详细介绍，今天重要要关注《河蟹大帝胡锦涛》这本书，请问中文版是在香港出版的吗？
余杰：是在香港晨钟书局出版的。
德国之声：德国之声以前曾播出您的《中国影帝温家宝》一书，这本书是与那本书一脉相承的吗？
余杰：其实这本书是在两年前，我还在中国国内时就开始写了，在写作过程中，也受到秘密警察的威胁、恐吓等，这本书和《刘晓波传》这两本书的写作和出版也是迫使我离开中国的重要原因。我从今年一月份出走美国以后，这几个月的时间，我主要的精力就是用在写作这两本书上。
这本书的"河蟹大帝"书名是Twitter上大家习惯使用的名词，胡锦涛时代官方的定位是"和谐社会"，这也是所谓的胡锦涛理论的重要内容，其实也是对他执政的一个反讽。这个书名不是我自己定的，是很多普通推友智慧的结晶，正如我三年前出版《中国影帝温家宝》一样，"影帝"这个词最早也是从Twitter上出来，我写完《中国影帝温家宝》，我就有了写胡锦涛的这个想法。当时温家宝这本书写完后，也有很多批评意见，说我只批评第二号人物而没有批评胡，实际上我从"胡温"刚刚上台后，我就写文章对他们都有批评，我也希望这本胡的书和温的书，象姐妹篇一样，对整个"胡温时代"来个概括。
德国之声："胡温时代"马上要落幕，您对此的概括是怎样的？
余杰：官方现在给出的这个十年的定位是"黄金十年"、"中国大国崛起的十年"，甚至是"两千年没有的太平盛世"。但是我在这本书中从过去10年的政治体制、经济政策、文化、教育、外交、宗教政策、少数民族政策等很多领域，来分析在过去的10年大部分普通中国人的感受，他们是和官方的宣传恰恰相反的。在政治上中国是暴力维稳；在文化上是新闻言论封锁，从文革结束后的30多年里面，在最近的10年，文字狱是最频繁、判刑最重的；在经济上是国进民退；在宗教政策、少数民族政策上，如对西藏、新疆少数民族的残酷打压，还有企图把香港内地化；在外交上用所谓的大国崛起输出所谓的中国模式、价值，全力支持象北韩、利比亚、叙利亚、伊朗等"流氓国家"，企图座邪恶国家集团黑帮老大的地位。
德国之声：前段时间有香港媒体评价胡锦涛执政期是"稳定但停滞不前"，其中也提及一些海外学者包括麦克法夸尔提到中国十年间经济飞速发展等，您如何看待他们的视角？
余杰：我们的评述和一些海外学者、中国问题专家会有一些差异，他们所谓的稳定的10年，背后的代价是每年超过7000亿的暴力维稳支出，看了最近的报道，中国官方的军事问题专家谈到中国航母时，说要建立一个庞大的航母的编队需要700亿，所以说一年的维稳费用就要耗费10个航母的编队。我个人也是这7000亿维稳经费的牺牲品之一。
德国之声：您也说过个人切身的遭遇是观察这个国家的好的视角，作为一个记录者和在胡锦涛时代被打压的人士之一，您愿意公开您个人的遭遇和感受吗？
余杰：我在江时代和胡时代不同的遭遇，就是一个缩影。我在江时代也遭遇到很多监控、打压，我从北大硕士一毕业就失业，我的很多书出版遇到困难。但江时代基本上还没有大面积对异议人士使用暴力和残酷的武力手段，甚至是诛连家人，也就是说江时代还比较害怕国际舆论的压力，他们还比较看中自己的形象和面子。但胡锦涛时代，随着所谓的经济实力的增强，在国际社会上他们已经完全不要脸，他们也不再害怕西方的压力，对内更加残酷而且黑帮化。比如对很多异议人士进行软禁、绑架，我在刘晓波获奖以后被用"黑头套"绑架到郊外，受到残酷的酷刑折磨，然后昏迷过去和被送到医院抢救。和我相似命运的有数十个人，对我施加酷刑的秘密警察对我说"我们现在没有任何的良心，底线，上级只要打个电话，下个命令，让我们把黑名单上的人挖个坑埋掉，我们半个小时就做到"。我觉得这句话，才是胡时代最清楚的最贴切的标志，和他在这个历史上专制残暴到一个什么地步的标尺。
德国之声：民间或网络上讨论胡锦涛时，也提到他从无表情的面孔等、乏味的语言等，作为中国国家领导人，他的个人形象和气质、他个人所代表的符号是怎样的？
余杰：我在书中也分析了胡锦涛成长的过程。他是在一个小商人家庭里面长大，他的父亲是一个茶叶商人，在上世纪50年代也被公私合营，虽然没有被化为"黑五类"，但也是在"阶级敌人"的边缘。所以他的父亲也是战战兢兢的，从茶叶店的老板变成了茶叶店的职员，在这种惊恐之下，他在50多岁就去世了。在这个家庭氛围下长大的胡锦涛，我把他形容为"市侩、小市民"的人居然后来成为国家领袖，他就象是中国的"勃列日涅夫"一样，极其谨慎、小心。但在非常扭曲的环境下，他阴险狠毒的一面在青少年时代就打下非常深刻的烙印；后来他到了清华以后，不是技术专家，他是政工干部，也就是一个告密者或线人；后来他凭着在西藏的镇压被邓小平看中。从他的家世、成长、在官场上攀升的过程都可以看出来，他既是体制的牺牲品，同时他本身的问题又使体制更残暴和僵化。
德国之声：但现在也有人为胡锦涛扳倒薄熙来喝采，赞赏他最后的发力，您怎么看？
余杰：现在的薄熙来案，很多人认为他垮台了，毛左的这些东西就垮台了，我的看法恰恰相反。这些问题的根子并不在薄熙来身上，而在胡锦涛身上，薄熙来垮台并不是因为他搞毛的这些东西，而是因为他挑战了胡的权威。他们是一个内部的权力斗争，就象当年毛和林彪的争斗一样，他们在意识形态上并没有多大的差异。所以薄的垮台并不意味着毛主义的垮台，真正的毛主义者就是胡，胡还在上面，要清理毛主义，中国还任重道远。
德国之声：18大马上要到来，很多人提到胡下台后，继任者可能会推动政改，您对新一代的执政者冀望吗？
余杰：对他们个人我并不抱太大希望，我认为他们都是从这个体制中筛选取出来的人。因为从1989年以后，中共人才选拔体制已经变成"优败劣胜"，再也不可能在这个体制内象胡耀邦、赵紫阳式的人物。即使习近平在家世、个性方面有些差异，也许他会显得稍微宽松温和一些，也许他会在一些无关紧要的方面，如行政机制方面作些小的修补，但大的政治体制改革，下一代无论是习近平、还是李克强，他们都没有能力和魄力来做。与其我们向上看他们怎么做，不如我们踏踏实实的推动中国民间社会的发展，推动中国社会的公共空间的拓展，推动网络舆论和言论自由。
德国之声：中国执政者在哪几个指标上作出行动，才是真正的改革？
余杰：如果中国要有改革的曙光来出现的话，要有标志性事件出现。我可以举三个例子：第一个是将刘晓波从监狱中释放出来，而且在中国有完全从事政治活动的自由；第二是达赖喇嘛回到西藏和他的人民生活在一起；第三是为六四进行正名，然后调查真相，赔偿死难者家属，惩罚对当时事件负有责任的官员。我觉得这三个事件才是中国政治体制改革开始的标志，如果没有这三个事件，我们再去相信胡锦涛、温家宝的空话，我觉得是过于自作多情了。
德国之声：最后一个问题，作为一位已经离开中国的作家，您愿意继续保持对中国的观察吗？写过胡锦涛过后，未来是否还会写写新的执政者比如习近平？
余杰：当然未来我作为独立知识分子的观察和批评始终会进行下去，但关注点会有变化。我会对这些个人不再会花更多时间来写；我会关注中国的关键性的问题，比如中国宗教信仰问题、言论自由问题、计划生育强迫堕胎问题等，我会围绕这些问题写作新书。
采访记者:吴雨
责编:叶宣
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