一个是大陆著名的异议分子，资深的文艺前辈，一个是台湾杰出的学界新锐，身负前瞻重任的陆委会文教处处长，他们因缘聚会，这样的对话能谈出一些什么……
大对谈 联副策划
政治和文学的 纠葛
元旦上午，知名的大陆异议作家王若望应联副之邀，在他的下榻处，和陆委会文教处长龚鹏程先生就两岸文化交流、大陆文学发展现况、作家参与政治的得失等种种问题，展开一场深入而犀利的对话。
文学环境 大陆好?还是台湾好?
●王若望（以下简称王）：首先我要说明，我对台湾的文学并不十分熟悉，我曾看过大陆作家流沙河对台湾诗人的介绍，也读过三毛、琼瑶的作品及高阳的历史小说。总的来说，台湾的文学环境远比大陆来得好，各方面的条件也好，这是一个能出人材和作品的土地，也是大陆作家向往的地方，所以很多大陆作家现在都将他们所写的质量较重的作品拿到台湾来出书，由此可以看出生产力高的一方在挽救低的一方所引发的作用，以上是我对台湾文艺的一些印象。
●龚鹏程（以下简称龚）：如果你对台湾文学的了解是从三毛、琼瑶等人的作品中得来，那么，你对她们的评价如何?
●王：我满喜欢三毛的作品，她的文章来自对生活的热情，另外她拥有冒险性的男子气概，对年轻人也起了一种鼓舞的作用，她的作品可说是浪漫主义和现实主义的结合。
●龚：刚刚王先生提到您看了三毛、琼瑶的东西后，感觉到台湾的创作和发表环境可能比大陆好。同时，你还提到，在两岸文学交流过程中，高的一方在挽救低的一方。但是，在台湾的文化人谈到两岸的文化交流时，却有一个完全不一样的感觉，他们感觉我们这边到大陆去的作品，如三毛、琼瑶和流行音乐等等，是属于质量较轻的东西，而大陆到台湾来的作品却是较厚重、有思考性的，譬如学术著作，或者金观涛、李泽厚的著作，或像「河殇」这类书，以及一些艺术电影或表演团体。所以，我们的文化人对于你刚才谈到「高」、「低」的问题有着不同的认知，不知你的看法如何?
●王：你说的的确是一种真实情况，大陆不是没有人材，所提供的创作生涯也是很广阔的，问题还在于环境上。目前大陆作家拿到台湾出版的东西部是比较「有血有肉」的，才会形成这种反差，别的不谈，光谈京戏吧，大陆的京戏团起码有三、四十个到五十个之多，台湾只有少数几个，所以在培养演员方面，当然大陆较多，戏目也多，这是自然的现象。
●龚：大陆在六四以前，整个文艺环境还不错，六四以后，文艺发展遭到很大压抑，有些作家也不写了，不过，我们还是可以看到一些东西，譬如新写实主义、先锋派后期的作品，不知你觉得大陆近一两年来，文艺的发展如何?
●王：在这几十年间，共产党在意识形态方面的统治是呈波浪性，有些时期对文艺放松些，作家看风向写作，这时可能会有些比较有分量的作品，反应出现实状况，最明显的例子是四人帮以后，胡耀邦当权的那一段时期，有点解冻的味道，所以我的作品《饥饿三部曲》才得以发表。大陆上有一句话叫「中国的作家难为」，要创作必须懂得「看风向、钻空子」才行。
文学命运 始于政治?也终于政治?
●龚：从五四运动开始，文学向来被视为可以通过它的作为手段，来达成改造国民性的作用，或者将中国带向现代化的路子，这其中带有浓厚的政治意图，希望能达到国家的全面改造。但是逐渐发展之后，却演变成政治目的压制文学发展，甚至使得文学家在政治目标的压制下丧失文学创作的自由，由大陆近几十年来的发展可以明显的看出这种结果。
由此，文学家似乎面临了两难，一方面他要保持创作自由，另方面他又不能失去社会良知，不能不对国家民族的命运提供一些见解，不能不去推动一些政治活动。结果，他可能被政治完全压倒，然而如果一个文学家放弃政治关怀，又能写出什么?
两难的问题并不是只有大陆才有，台湾也有。你说台湾的环境比大陆好，比大陆好只不过表示它受到政治外部的压力不是那么大而已，像柏杨先生不是同你一样，也坐过牢。所以，政治仍然会干扰到文学。然而文学家却往往又自觉或不自觉的去从事文学的活动。譬如台湾从乡土文学运动以后，有一些人希望通过台湾文学的讨论，对台湾的建国能够有所帮助，较不极端者，也想透过文学来讨论政治、社会、环保问题。所以政治和文学的纠结，已成为近一百年来，文学史上最大的问题，面对这个问题，我们今天又该如何是好?
●王：正如你讲的，大陆上没有政治倾向的作品实在很少。政治倾向又分为两种，一种是外部的，共产党宣传物所外加的，要作家服从某些观点，譬如描写共产党某个伟大的建设。另外一种是出于作家本人对历史的使命感和人民的责任感，而不能不反映现实，这是由作家的责任出发，所流露出来的政治倾向，譬如「人到中年」这种作品，它的题材是作者自己选择的，看不出外力，作家藉由现实生活的接触，而发出某种呼唤，所以也有政治倾向。
以上是大陆的情况，一般来说，第二种政治倾向较有深度，容易引起读者共鸣，至于第一种则是肤浅的。对于台湾的现象，我以为作品中更多写的是人性、人情、社会动态，不过，对社会动态的表现却很浅，不强烈。在没有政治倾向的作品当中，从艺术角度来看，也缺乏深度，这种情况可能是由于两岸环境和作家素质不同所造成的。
●龚：由台湾和大陆的文学对比上，可以看出政治倾向是作家的一个向度，当他面对整个世界时，政治或社会关怀，可能是其中一个面相，但是，除了这些之外，文学还有很多东西可谈，譬如在台湾有些作品完全不涉及政治，而从知识分子的社会良知和关怀着手。人生并不是只有政治，还有许多旁的东西可写，所以，我觉得作家在面对写作时，角度可以更宽广。
其次，你刚才将政治倾向区分为外在压力和内在自发，问题是，外在的政治气氛、环境、意见等等，跟内发之间，并不是那么容易区分。一个作家很可能为了外在的政治目标来服务，却将它转换为个人应有的使命，例如从二十年代、三十年代以来，很多左翼作家皆如此，他们认为是自发的，然而实际上却符合外在的政治动向。
另外，像你这样一位文艺创作者，在过去遭受政治压力，现在你出来带动一些政治化的民主化运动，而像我自己也是文学工作者，却参与了政治活动，对于这样的角色变化，你有什么样的看法?
●王：文学家后来转为政治家,一般来说，在文学家中都属于杰出人材、多才多能。像中国老一代作家当中，许多著名人物差不多都从事政治活动，例如鲁迅、郭沬若、田汉、茅盾，虽然笔力不等，却都具有双重身分。
另外，在共产党的统治之下，还有一种现象，就是当共产党在大陆执政之后，很多作家转业了，他们根本不能去当政治家，因为无路可走。许多三十年代出名的作家差不多都消失了，一方面是受到共产党打击，一方面是自己转向了，因为「吃政治饭是个危险的职业」。现在的情况又有所不同，像从事政治活动的苏晓康、古华等人到了海外都仍然继续在写作，只是由于身在国外，使他们的创作失去了群众基础，这也是他们的一大苦恼。
文学社团
「管」好呢?还是「不管」较好?
●龚：大陆有所谓「作家协会」的组织，台湾却没有，台湾文学社团的组织松散，团员和社团之间的关系也不是很密切，这种形态对文学发展而言，有一个很大的好处，就是作家不受控制，不过，也有一个坏处，就是社团没人力、没经费，大家就像一盘散沙，各自为政，发挥不了什么作用。
一般而言，作家都是衣食不饱，必须另谋生计，在意念上来讲，写作是他的志愿；在工作上却是他的副业。所以，很多人都认为台湾应该建立专业作家的制度，对于大陆上的作家能够专业写作，觉得有点羡慕，若客观来看，大陆「作协」的体制，优劣如何?
●： 优劣很难比较。在大陆的「作家协会」又称为「公家人」,将作家归属为「公家人」而非「自由职业者」，由此，便可经由「作家协会」全面来控制作家，不论要参观访问、借书，都得要有它的证明，这是对非党员如此。如果作家本身又是党员的话，还要受「作协」的管教，所以，「作家协会」的第一个任务就是管作家，也就是「公家管」。
其次，在以前，作家写了一篇作品获得采用，却不一定能刊出，编辑们必须先到这位作家的工作单位去了解清楚他有没有「戴高帽子」等等意识上的问题，也就是所谓的「政审」，若是作家参加了「作协」就好办多了，编辑只要打通电话问「作协」：「这个人现在可以发表作品吗」，得到的答案是「可以的。」编辑们就如释重负，可以放心刊登。
但是，「作家协会」为作家料理生活的情况并不多，以「上海作家协会」为例，它大约有五百个会员，只有大概不到十个人可以享受到专业作家的权利。专业作家基本上就像养老院，写不出作品也没关系，只要写个计划出来，「作协」就会批一笔钱给他，这笔钱在作品写出来之后要归还，但是大部份的人都不还，这也就是共产党的「养作家」。
由于大陆出版法不保证出版自由，加上稿费又低，要靠稿费来养家糊口几乎不可能，所以作家虽然成为「作协」的会员，但因为不是专业作家，就得到图书馆当馆员，或者到百货公司当会计，靠这些工资来维生，至于写作所得只不过是业余增加的一点收入而已，根本不值得羡慕。
●龚：既然如此，作家为什么要参加「作家协会」呢?
●王：也有一点好处，譬如在大陆上，一般老百姓买不到软卧的车票，只要「作协」开张条子，就比较容易买得到，又譬如名片上印个作家头銜，到外地去，吃住宾馆都可以打个折扣。另外，「作家协会」有时也会发些便宜的副食品, 又会组织作家们到外地去参观访问，费用都由公家出，如果不是它的会员的话，连边都挨不到。
●龚：「作家协会」不是要进行体制改革吗？改革以后，政治控制会不会宽松一点?
●王：这倒不是体制改革造成的，而是大气候的因素，从六四以后，到今年春天又有放松的迹象，目前有很多地方的小出版社很欢迎作家写一些惊险、侦探、恋爱的小说，他们至少印一万本，付给作家一点稿费后，其余赚的钱便全归出版商。作家们为了挣钱而写，老实说有点商业化了。有的作家为了怕自跌身价，便用假名写，再者，因为这类出版商常常是非法的，为了怕麻烦，用假名比较省事，类似这些情况，不亲自到大陆去，是很难了解其中的内幕。
文学发展 政治压力大?还是商业诱惑强?
●袭：面对大陆未来文学发展商业化的危机，你的看法如何?
●王：我认为这是一种暂时消极的现象，我知道有些作家正在「等待天亮」也有些人将作品写好后，放在抽屉底层，空暇时拿出来修改一番，他们自认作品能够成为传世之作，只是在共产党的天下，不愿意拿出来。日后如果遇到这种人，我会劝他们不妨将书拿到台湾来出版。从历史长远来看，中国的文学是不会被共产党所扼杀的，还会顺着自己的规律而行，进而出现一些高质量的作品。
●袭：商业化的危机其实比政治压力更可怕，因为面对政治压力，大家会反抗，而商业化具有诱惑力，会让大家顺着它走，再者，资本主义深化后，作家写作和发表作品，中间掺杂许多商业活动，所以，未来，文学在面对政治压力和商业诱惑之间，如何寻求出一条出路，实在是两岸共同的问题。
另外，刚才你也提到目前大陆上文学发展的环境不太理想，在这种情况下，台湾能做些什么?
●王：首先就是能够推荐发表大陆有分量的作品，其次在日后两岸交流之间，能够邀请更多的作家来访，这点将对两岸的发展有很大好处。第三是技术问题，也就是希望台湾和大陆在简体字的使用上能够达成协议，台湾现在也使用一些简体字，不过却排斥共产党的简体字，同样的，大陆目前也恢复一些繁体字。这些和文学语言有关的事，应该先加以协议，如果这方面能够获得解决，将是意识形态的一大突破。
●龚：对于文字问题，我们非常重视，去年曾拟了多项交流计划，其中一项提到两岸文化差异中，文字这个基本符号若是不能取得统合的话，将来其它方面就更难统合，于是我们就做了一个两岸文字统合的计划，并且准备来推动它。
不过，大陆近一年来，在文字政策上有一个更保守的倾向，例如原来人民日报的海外版是用正体字，可是从去年七月份却下了一道命令说，人民日报的海外版全部要改成简体字，另外，「国家语言文字委员会」的主任也发表一项谈话，说日后面对外国时，要将简化字的问题视为国家主权的一部分，也就是说，把简化字当成政权的一种象征，将文字问题政治化，这是一个不太好的态度。除此，「国家语言文字委员会」监于改革开放后，正体字有回溯的现象，便派小学生沿街去抄市招，然后对使用繁体字者加以取缔罚款。从大陆目前的做法和观念来看，是完全违背现实和潮流的。
除了文字之外，目前两岸对中国历史和文化的解释完全不一样，譬如大陆在亚运期间建立了一尊李自成的塑像，他们基本上是将中国历史看成封建的、奴隶的，而李自成象征着农民起义。目前两岸社会差距很大，彼此却还想要统一，无非也是觉得都是中国人，拥有共同的文化?如果彼此连文化的解释都不同,
那么，统一从何谈起呢?你认为未来对历史文化的诠释该如何才好?
●王：对于这个问题，我的态度是乐观的，我认为北京的统治政权在未来必然要和平演变，结束共产党一党专政，成为政治民主的国家，这是一个世界潮流。对于被共产党用阶级斗争、唯物论来解释的历史、社会学、心理学、经济学等日后也会被摒除一旁，这些全有赖大陆上知识分子的努力。苏联在共党统治下的第一代、第二代的知识分子大都不在了，而中国老一代的知识分子还在，对于历史、社会学、心理学有着比较正确的认识，将来要恢复这些学科原本的面貌比较容易。目前共产党还没倒，文艺界、历史界已经在批判它了，所以我对于未来情势的发展是相当乐观的。
《联合报》1993年1月9日