王若望: 　　我经得起民运的锻炼

杨漫克

王若望积极地投身中国民运，他一生见证过中国现代史上的许多风云变幻，如北洋军阀玩弄民主、中共延安整风的内斗、毛泽东耍阳谋整知识分子、文革大时代、八七年同中国的太上皇邓小平对着干而被开除出党，以及八九年民运再被整肃。

　他不像某些在大陆成名的人，十分注意自己的羽毛，无利可图、无官可当时决不介入民运，王若望一到海外，便全心投入，不计个人得失。王若望对中共的结局自有一套历史观，对于民运顽固性的内斗，也有他的独到见解。

　毛泽东、邓小平的毒在作祟

　问: 您感觉国内和国外搞民运是否别有一番滋味?有人说国内搞民运是短兵相接、背水一战，有胆魄就能成名，当然一不小心也就进去了。而海外搞民运则在同自己斗，大批判、抓特务，费了好大劲等于什么都没作，同时一不小心名誉就毁了。

　答：在国内搞民运时很紧张，只能个别联系、单线联系，介绍一些进步书报给青年人看，不能搞组织，不能形成团体。否则共产党的公安人员会一网打尽，他们不是吃干饭的。在海外搞民运完全不同了。也是在同中共对抗，但是你看不到他们，也不直接受到他们的威胁。由于没有现实的对立面，大家花在所谓组织工作上的精力太多，无效劳动让人真伤脑筋。

　相同的地方也有。无论国内还是海外，共产党对一代人的毒害太深，毛泽东思想和邓小平思想的毒害。青年人、中年人都受了毒害，有时不能自知。毛、邓两人对中国人人性的腐蚀很严重，是很难一下子根除的祸根。

　问：你说文革余毒不仅有毛泽东的，还有邓小个的。同时在中国知识分子中，邓小平最恨的人就是你。你认为邓小平的余毒是什么?

　答：过去大家一提文革余毒，就只提毛泽东，很少有人提到邓小平的，好像他当时受过迫害，没有余毒，实则不然。

邓小平的余毒有两个特点：第一个是他口是心非，说永不翻案，结果还是翻了。对魏京生事件也是口是心非，能利用时就表扬，不能利用时就打击。第二个是他搞权术政治，这一套青年人很喜欢学，很易中毒。

不要再作毛、邓的子弟兵

　问：您一到海外，就不计个人得失地投入民运，结果华盛顿的联合大会内斗白热化，对您的热情是个打击。有人说，王若望的骨头共产党搞不垮，倒被民运给搞垮了。

答：这次会开得的确让人失望，但是政治斗争我这—辈子见得多了，我王若望吃得消，也希望大家不要气馁。我这把骨头很硬，禁得起锻练。

　问：八九民运之后，随着民运人士大量涌现，中共对付持不同政见者的策略也发生明显变化。即尽可能地将他们放逐海外，自生自灭，而不再像过去那样，害怕中国人在海外闹事，丢国家的面子。如八九学运领袖王丹刑满释放后，中共在努力促使他出国，而不愿让他留在北京，回北大继续读书。北京当局这种政策性改变的理由，不是他们这么快就开明了，而是从八九年至今，他们看清楚一个事实。中国异议人士到海外后，不但没有构成对北京政权的威胁，反而在内斗中自我否定，到头来自毁名声。

答：我承认我在华盛顿联合代表大会上受到一次挫折，这不能说成我个人的失败，而是毛、邓之余毒毒害了青年。那些内斗的人，都是毛泽东的子弟兵，当然也有邓小平的子弟兵。

　我对此并不觉得奇怪。对于民运的内斗，想一下子消失是主观主义，我也不会对那些使手段的人，「以牙还牙」，我的武器是文明的，树立起良好的道德形象，让那些只知内斗的人自惭形秽。海外民运若没枪没炮，没钱没地，唯一可以依靠的是道德力量。我们离开道德优势，就很难成功了。

不能像袁世凯那样玩弄民主

　问：有这样一种看法认为，截自文革结束共产党有所谓十一次路线斗争，建立政权之前就有七次，四九年后到文革结束有四次，邓小平时代不这么叫了，但事实上胡、赵和杨家的垮台也算三次。但是这么多内斗并没有把中共斗垮，特别是中共最艰苦延安时期搞整风，自相残杀，最后还是取得了政权。所以，某些民运人士认为，不要以为民运内斗就没有前途，相反有前途的势力人才聚集，才会出现能量集中而产生的内斗。而且民主政治的特征就是公开派系斗争，只有专制政党才鸦雀无声。

　答：的确如此。共产党当年也内斗，而且比民运斗得还凶，有行刑队，谁被斗败了连命都保不住。但是搞专制政党比搞民主政党更容易。共产党内斗的方式不一样，他的内部权威很严格，领导人有绝对的权威，因此它的内斗其实也就是整人。民运则没有家长意志。但是共产党已经到了快垮台的时候了，或者说非改不可的时候了。邓小平是中共党的最后的家长，他一死, 谁都没有权威了，到时候再开会非打得流鼻血不可。

海外民运此次内斗的公开化是一次收获，许多问题暴露出来，「老头子对民主程序接触得少」吗?这次我算补了一课。学到了不少东西。

　但有些话我不得不说。不论美国、英、法，还是台湾，民主还是有规则的，这些规则是世界公认的。袁世凯时代也搞议会、宪法和民选大总统，却是在独裁之下玩弄民意。所以不是说照着人家西方的样子作一作，就算民主了。而有意玩弄民主就更不对了。我的历史知识还是比青年人多一些，见得假民主也多一些。

只知皮毛的「泛民主化」要改正

　问：但是共产党当年内斗，除了权力之外，似乎还有些理念上、原则上的分歧，共产党人早期打天下时，有一群相当执着的理想主义者，所以经过那么残酷的路线斗争和内战，仍然可以夺取天下。现在的民运人士似乎缺乏理想主义的东西，有些所谓「民运理论家」爱护自己的羽毛胜过世上的一切，别说理想和道德，连起码的天伦人伦都抛诸脑后而不顾。

　答：如果按照民主程序办事，这次会议上是有一些原则与理念之争，不尽是权力之争。可惜后者把前者给取代了，没有机会讨论正经的问题。如我提出的「加强大陆民运工作的决议草案」，平反六四，都被内斗封杀而不予讨论。三天的大会表决程序太多、太流于形式，把宝贵的时间都浪费掉了。这么做事效率太差，是一种「泛民主化」倾向。

　我与一些人在原则上是有争议的，如我主张「六四平反」，主张与共产党争地盘，在大陆内部做秘密工作。反对我的人提出「争取本组织在国内参政的合法地位」，反对秘密工作，这是向共产党要官作。

问：听说您同方励之、刘宾雁三人共同发起召开「人权与民运联席会议」的倡议，其方向何在?请介绍一下。

答：我认为民运一定要把眼睛放在中国大陆，我们不会永远呆在美国。大会之后，感觉民运对中国和世界急剧变化认识不足，我们三个人商议、为了研究新形势下人权与民运所面临的任务，提升这个运动的道义素质和政治洞察力，遂倡议近期举行一个联席会议、协调运作、明确方向，倡导清明、公正、诚信、宽容之风。

　更重要的是，联席会议将讨论新形势下的国内工作方案, 在传单上，我们三个人写了一段建议。希望能够引起响应。

中共的三颗定时炸弹

问：八九年六四事件以来，一些民运领袖很喜欢给中共算命，掐算中共政权还能存在多久。他们的预言多偏向乐观轻浮，结果被事实证明是错误的。您来到海外倒从未为中共算命，今天不妨凭您的历史经验，谈谈中共的前途。

答：关于中共政权寿命长短的问题，要作精确的分析，不能猜想。社会科学不同于自然科学，更复杂，很难精确推算。但是我可以肯定地说，中共有定时炸弹。

第一颗就是六四平反。如邓小平提出对六四的「三不」政策，即事件不平反、性质不改变、干部不使用。今后平反时会有震动，为此中共上层会有人复出，像邓小平自己七六年的做法一样，推倒江、李体制，那么结果就很可能是结束一党专政。

不要以为中国出不了戈尔巴乔夫、叶尔钦，根据我的观察，这样的人物在中共党内不止一个。他们没出现是因为时机没到。

　第二颗是三峡工程。中共建三峡电坝，好大喜功，财政上力不从心硬是要上马，造成四川、湖北两省农民大迁移，很可能起而反抗。我说「三峡上马是中共自杀」。为什么?这里有一段历史可鉴。回想本世纪初辛亥革命的导火线，便是由四川「护路运动」所引起。由湖北的新军发动兵变，波及全国。这次中共又在这两省建坝，很可能重演本世纪初的历史。

　第三颗炸弹是农民的不稳。随着经济改革的深入，中国的亿万农民正面临着转业的危机，情绪非常不隐，江泽民、李鹏都跑到农村平息农民的不满。结果四川、湖北和陕西最近还是发生农民砸银行之类的暴动行动。但是农民不容易成为政治行动的带头人，但是一旦中国出现政治上的动荡，不满的农民便会随之而起。

　问：九O年代以来，中共的经济改革搞得非常成功，经济成长率达到百分之十二，外贸成长为全球第十一大贸易国。为此中共似乎得分很多，威望也在提高，经改的成功，是否会使中共的政权更为稳固、更为长久?

答：这个问题可以用马克思的唯物辩证法去解释。共产党经济上的成就也是他们政治上的失败。如发展市场经济等于宣告「四个坚持」垮掉了一半，党章上的奋斗也名存实亡了。共产党坚信生产力决定生产关系，市场经济取代计划经济之后，社会主义制度就要变一变啦。还有封建余毒、政风腐败、官僚对经济发展的破坏性等，都要变。

　中国的经济繁荣而政治不民主的话，早晚会变成另一个苏联危及世界, 所以我们要力促中国的政治发展跟上经济的发展，使中国成为西方国家一体化的共同市场。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　《中央日报》1993年5月17日