王若望采访录
记：王若望先生,您能到达海外，对民运力量是一巨大鼓舞，一出来就态度明确地在各种场合严厉批评中共政府，这在海外并不多见。我们想先听听您的坐牢经历。您六四后是怎样被捕的?
王：我在一九八九年七月二十号左右被监视居住，至九月八号被送交监狱，关了一年零三个月左右。监视居住期间门口二十四小时有岗哨，三班倒，除了提审外是不让我出门的。除了自己子女外别人也不能来看我。来了人就挡驾，并要留下名字等。但站岗的不进门，我可以同别人打电话。小房间的自由还是有的。
记：那么买菜等事怎么办呢?
王：买菜就是我妻子或者保姆去，进出也不检查。
记：监视居住有没有宣布罪名?
王：给我看的那张纸上写的是“动乱嫌疑”。
记：那段时间他们主要问些什么呢?
王：主要是问我在八九民运期间的活动，哪里参加了游行，哪里发表了讲演等等，还有我给邓小平写的一封信，当时这封信贴出去三天就让香港报纸转载了……
记：对这封信的内容是奉劝邓小平不得动武的,我们当时都看到了，影响很大。
王：他们就这样问事情的细节，暂不问是非,讲是非他们讲不过我。
记：您在六四以前已经坐过两次牢了，这一次监视居住您是否预感到又要坐牢了?
王：正因为我预感到又要坐牢了，所以我还逃出去了。六月五日晚上我就离开了上海，到浙江一个农村去避风头，我知道他们要来抓我了，这点我估计对了。但是以后就估计错了，公安部门一直通过我单位对我太太讲：“叫老王回来吧，不会有什么事的，回来学习学习，检查一下就行了。”我也以为真的没事了，就在七月回来了，一回来就被监视居住。
记：那么被捕时的情况呢?
王：被捕时的场面很有气派，来了许多人，光是拍照像拍录像的就有四五个人，拍我带手铐走向囚车的镜头，上了车反而把手铐给摘了。
记：当时您是怎么想的，估计要坐多久?
王：当时我想，我已经七十多岁了，如果死在监狱里，反而是他们成全我了。
记：对了，您这个意思也已经写在您给邓小平的信里了，您的骨气很令人敬佩。
王：抓我时的名堂叫“拘留审查”，一直“审查”了十五个月，早就违反了他们自己订的法律。
记：您是关在哪里?一起关的是什么人?
王：我被关在哈密路，一起关的人都有些来头，大部分是厂长，经理等经济犯，条件并不太差。
王：关在那里的时候，您主要干些什么呢？
王：一个是提审，一个是看书。我提审的时间很长，因为我常常不回答问题，屏（沪语：对峙）在那里，还有是提审时允许吸烟，我就定定心心在那里吸烟。这样每次提审都要很长时间。看书是看《资治通鉴》，从头到尾看了一遍，因为《资治通鉴》的字比较大，里面光线差，字小了看不清。还有一件事是看报，那段时间报上尽是袁木等左派的混帐话，我就一边看一边在心里批。
记：您和同房间里的人的关系怎么样？
王：同房间的人都有监视我的任务，我有什么他们都要汇报，但是我跟他们表面上还是相处很好，因为我晓得他们不少人也是受冤枉的。但是我也吃过他们的亏：把帮我忙的一个看守给暴露了。
看守所的看守人员都是经过严格挑选的，要查三代的，警校毕业的。但是有个年轻人对我很不错，比如让我们房间长时间看电视等等。有一次理发，我先理完了回房，同房间的人还在外面，那年轻看守就走进来问我：“你想家了吗？”我说：“想啊，又不让我通信。”他就表示愿意为我跑一趟带个信，我就写了一张条子：“我很好，请放心。请送点香烟来。”
王若望夫人羊子：我当时接到条子很感动。后来我让我一个朋友帮我买到内部好烟，想不到正因为这样才出了事。
王：我拿到香烟后，按照监狱里的习惯，也给一点给同房间的人，结果他们发现这烟跟平常烟不同，就去报告了训导，结果我被抄监。几天后那个看守就被撤职，带了十几天手铐，饭碗也砸了。我出来后才知道，心里负担很重。那个人对我最大的贡献就是给我通消息，外面有什么事都及时告诉我，比如香港出了我的书啦，旧金山开了作家会议啦，都是他从羊子那里知道了又告诉我的。这些口头传话不留证据，没关系，但是在香烟上豁了边(沪语：露馅)，失去了工作。
记：那他现在的情况呢?
王：我出来后先给他八百块过个年，然后帮助他找工作。他是看守，没有一技之长，工作难找。后来让他去学驾驶。上海学驾驶很贵，要三千七百五十元人民币的学费，还要差不多同样数量的请客送礼的铺路费，等于跟警察局买张执照，被他们敲竹杠。好在人家也对他很同情，只要了学费，送礼不要了。
记：除了这一次坐牢以外，王老师为民运作贡献的日子也很早了，请问在一九八六年底，一九八七年初的学潮中，您作了什么，以致和刘宾雁，方励之一起被中共开除出党。
王：那次学潮数上海规模最大，我那时精力比现在旺盛，经常长时间跟着学生队伍后面看，那时学生还比较幼稚，比如有工人，教师等人要一起参加游行时，学生还不欢迎，反而还要赶人家走。当时市政府对学生说，你们是纯洁的，但是让社会上的人参加进来性质就变了。所以学生也不让人家参加。我觉得很遗憾。
我觉得学潮是一个伟大的历史事件，应予报导。官方报纸不写，我来写。当时我白天看学潮，晚上又跟几个朋友一起凑情况，写了报导。写完后托人带到香港，登在《镜报》上表达了我对学潮的态度。
但是我被邓小平点名批判还有其它事情，我在《镜报》两次发表文章批评中共，其中最使邓小平恼火的是，我说：“搞第三梯队仍然是家天下的继续。”其实胡耀邦是不赞成搞第三梯队的，但是邓小平一定要搞，所以对我很恼火。第二篇文章是与邓小平的商榷，题目是“对两极分化之我见”，登在一九八六年底的《深圳工人报》上，那一次是公开向邓小平挑战，所以他说我“猖狂得很”，《深圳工人报》也立即被封闭。
另外我还到复旦，同济，华东师大，松江县等处作报告，讲“补课论”，就是说中国没有经历资本主义阶段，所以要补上这一课。我被开除党籍后，国内大报小报批我就是批这个“补课论”。作为我反对社会主义，反对四项基本原则的罪状。
记：您被开除党籍后，香港出过一本书。
王：对，是“百姓出版社”的《天地有正气》。我被开除党籍后三个月，又动笔写了一系列文章，包括“横比论”，胡乔木不是要纵比，不许横比吗?我就批他。此外还写了反对所谓逆反心理说法的“中国人的心防”，批判公有制的和谈选举制的文章等等，一共写了三万字。后来给一个香港记者看了，他热血沸腾，要拿去香港发表，还要发表对我的专访。发在香港的《百姓》杂志，主编问我能不能以真名发表，我说可以。于是《百姓》出了王若望专栏，轰动了香港，一批知识分子起来说要“保护王若望”。
记：那么，“资产阶级自由化老祖宗”这个绰号是怎么来的呢？
王：也是在那个时候，新华社公布我的“反动言论”，也就是我在华东师大的讲演。我在讲演中说：“有人（实际上就是邓小平）嘲笑我是资产阶级自由化的老祖宗，这个名字不错嘛，中国就是需要自由嘛！新华社就给我传播开来了。
记：一九八四年的作协四大期间，邓小平就说您“很猖狂”，您是怎么“猖狂”的呢？
王：那时我也有点与众不同：当时中共中央的胡耀邦，万里，胡启立都在，还有王蒙，张光年等一起开了一个内部会议，实际上是鼓励自由化的，一个是主张选举作协领导时，党不提候选人；一个是提倡创作自由。虽然这些意见后来给邓小平否决，但是已经在大会上传开了。刘宾雁就是因为党不提候选人所以他才当上作协副主席的。胡耀邦为了保护自己，通知内部会议不要传达。我们单位传达的人是茹志娟，她传达时把许多内容都“贪污”了。于是我就另外开地方，我来传达。因此我红的不得了，到处都要我去传达，我也大大地借题发挥。我在上海社科院传达的时候入场券要五块钱。那时五块钱还挺值钱的。结果人满为患，空军，海军学校的党支部书记以及第一百货公司的书记都来听。结果茹志娟的传达没有人去听了。
那时共产党也不敢公开说我不对，因为我传达的是胡耀邦的话，胡耀邦也在暗中保护我。于是松江，常熟都去了，一直传达到农村。后来我被开除党籍后，要听我讲话录音的人更多了。我的保姆是松江人，她探亲回来说：“啊哟，王先生，乡下干部靠你的讲话发财，他们晚上把你的讲话录音在黑屋子里放，不开灯，听的人很多，进门要收一块钱！”
记：真有意思！那么在西单民主墙期间您有参与吗?
王：当时我还是党支部负责人，只过问过一件事：我单位的温定凯，是温元凯的弟弟，他当时积极投入了上海人民广场的民主刊物活动。公安局要我们惩办他，被我拒绝了，我在党支部会上发言支持他，说不要再整人。后来风声紧了，公安局来说，温定凯是民刊的一个主要角色，不处理摆不平。于是他被开除党籍，我对此投了弃权票。
记：王老师，您对目前海外民运的状况有什么评价?
王：有种说法说是海外民运现在处于低潮，我认为这个讲法不完全对。所谓“低潮”是相对六四前后而言的。六四前后有过一段轰轰烈烈，蓬蓬勃勃的日子，其中也夹着一些美丽的梦想。这样的梦幻季节当然一定会过去，不会永远是高峰。过了这个周期，又会慢慢上升，这是符合发展逻辑的嘛。
这里还有个筛选过程，有些人还在埋头苦干；还有些人为生活所迫去干些别的，也可以理解；还有些人要去学习，这也是好事。今天我看到报上一篇文章，指责某些人想回去做官。其实想去做官也不一定坏。希望将来能在政治舞台上做一个角色，这个想法不能说它坏。个人的目的也可以和民主政治的目的相统一。你不能要求每一个人都是大公无私，毫不利已。太理想化就会吓退人，成了小圈子。
记：我想问问羊子老师，在王若望先生入狱这段时间，有没有人来关心你们?
羊子：我单位里，下层干部和群众还是挺关心我的，挺有人情味的。例如下班骑车让我骑里边，上海交通拥挤，他们怕我想着王先生，思想不集中出事故。我在厂里不主动和人家打招呼，怕使人家为难。但是那段时间主动和我打招呼的人特别多，包括一些过去不太熟悉的人。人家都知道我们并不是坏人。人们的一个眼神，一个招呼都表现了对我们的理解，这理解使我很感谢，我会永远记在心里的。我觉得我并不孤立，这个感觉同四人帮时期不同。
高一点的官就不大敢理我们，还要向上级报告我们的动向，以表示立场坚定。王先生被抓进去的时候，我也被传讯了一天。我的小姐妹(沪语：要好的女友)也被抄了两次家，因为她也经常帮王先生做点秘书性质的工作，被人告了密。
王：她俩同在一个厂里当高级工程师，厂党委书记为了把她俩分开，要把羊子的小姐妹下放到车间去。羊子通过厂长去向党委书记劝说无效，就自己提早两年退休了。
记：今天就谈到这里，谢谢你们接受我们的采访。
《中国之春》1992年11月号