（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2001，03，31）
一九六七年一月十八日北京的《中学文革报》创刊号发表遇罗克撰写的《出身论》一文，当时署名“北京市家庭出身问题研究小组”。遇罗克于一九七零年三月五日被以现行反革命罪判处死刑，那年他二十七岁。从《出身论》发表到现在，已经三十四年了，当初读过《出身论》的人们后来走过各自的人生道路。为了了解人们当初、后来和现在是如何看待《出身论》的，主持人访问了几位当年在文革中身份、处境不同的人士，请他们评说已经成为历史文献的遇罗克的《出身论》。
首先接受采访的是美国迪金森学院图书馆系教授、技术部主任、文革史研究专家宋永毅先生：
宋永毅：文革时，我是中国大陆六六级的初中生，也就是所谓的“老三届”，我原来是在上海市的上海中学读书。上海中学是一个高干子弟云集的学校，是上海最好的中学。
主持人：您自己在文革的时候是处于什么样的状态呢？
宋永毅：在文化大革命的时候，我当然也和大多数青年一样参加了，有一段时间也是很积极的，比如说批判资产阶级反动路线，成为造反派红卫兵的一员。到一九六八年我开始对文革有看法，我是因为参加了一些读书活动，就在“一打三反”和“清查五一六”运动中被打成反革命小集团。文革中有一句话叫“迫害使人成熟、使人反省”。我们这一代中的大多数人走的是这样一个认识过程。
主持人；您是什么时候看到遇罗克的《出身论》的？
宋永毅：我看到遇罗克的《出身论》是一九六七年一月份在北京《中学文革报》出版的时候，我正好在北京，当时《中学文革报》我每一期都跑到西单去买。
主持人：您是怎样评价遇罗克的《出身论》的？
宋永毅：遇罗克所进行的批判是对这个制度的，是对文革中间所掀起的那种青年法西斯文化的。遇罗克的所有的文章本质上就是一句话：平等！所以，我评论他的文章就是以“黑暗中的人权宣言”为题目的。
主持人：另一位文革史研究专家、中国社会科学院哲学研究所研究员，现在在北京的徐友渔先生文革中是四川成都市一所中学的学生。我请徐友渔先生，对遇罗克的《出身论》这篇文章作一些评论。
徐友渔：这说起来话就很长了，我当初就发现这么一个问题，他的理论水平很高。当初文化革命中间大家反对的是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。而一般学生之所以反对这一点，都是因为认可文化革命前的所谓阶级路线，所谓重在表现的政策。大家的政治诉求无非是：我承认我是二等公民，我只配受到团结、我只配改造思想，而对所谓红五类和执行政策的人只有一点可怜的要求，就是：你们应该要讲党的政策，党的政策并不是把我们完全排除在革命队伍之外，我们可以在革命队伍内部当二等公民，但是你们不应该断了我们的这条路，一般人的思想都是这样的。
主持人：遇罗克的思想有什么特别不同呢？
徐友渔：遇罗克在理论上很彻底。他有两点，一是他认为不仅这种“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的血统论是不对的，而且所谓的阶级路线也是不对的，这是一种非常了不起的观点。因为，就是用今天马克思主义的观点也能够驳斥当初那么野蛮、那么残忍的血统论和阶级路线。首先阶级路线指的是整个阶级，而不是个人。资本家、地主作为个人完全有可能参加到革命队伍里。马克思主义的经典作家从来没有说过根据家庭出身、父母的政治立场和经济地位可以决定本人的思想，文革中的论点纯粹是封建的血统论。遇罗克非常勇敢，他说这纯粹是山大王、窦儿墩的那一套，跟马克思主义是毫不沾边的。
主持人：对于遇罗克在《出身论》中使用马克思主义的观点和词句来阐述问题，研究者有不同的看法，请问您是怎样看遇罗克的这种论述方式呢？
徐友渔：当时马克思主义是占绝对统治地位的，遇罗克指出，你们自己说你们是马克思主义者，而按照马克思主义的观点，这实际上是地地道道的封建的血统论，是印度的种姓制度的东西，是赤裸裸的法西斯的东西，遇罗克把这一点讲清楚了。
第二点，他提出人是生而平等的，他明确提出了人权问题，这一点是非常了不起的。他的这个思想几十年以后来看，也没有失掉它的意义。所以我们这些人佩服遇罗克绝不仅仅是感情上的冲动，而确实是因为他思想的魅力。
主持人：您在文革中第一次读到遇罗克的《出身论》的时候是什么样的感受？
徐友渔：遇罗克文章发表以后，对我来说是一个非常大的震动，他看问题完全是另外一种角度，他的话语是全新的，跟人类的整个文明结合起来了，比方他用了“自由、人权、人生而平等”这些观念。
主持人：当时您的同龄人，您周围的人对这篇文章有什么反应？
徐友渔：遇罗克的文章在全国影响非常大，但仍然有很多人心有余悸，他们认为，遇罗克写的东西有点不正统，这样想的人当时也很多。
主持人：您怎么看当时的这种现象呢？
徐友渔：现在看起来，这刚好表明遇罗克的思想境界远远超脱了文化革命的话语境界，遇罗克思考中国的问题不是按照当时的框架，而是以人类文明积累下来的思想为基础。从他写的东西可以看出，他对古希腊、罗马的东西也有了解，他不是整天思考毛泽东对文化革命是怎么讲的，他的语言风格完全是另外一套。揭示遇罗克文章的这一面也非常有意义。
主持人：现在在美国一所大学任教的中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》等书的丁抒博士又是怎样评论遇罗克当年所写的《出身论》的呢？
丁抒：他的文章我们现在回过头去看，在人权方面是一个历史性的文献，是一个很值得思考、很值得研究的课题。《出身论》这篇文章确实很了不起、写得很好，遇罗克的思想在当时也比较先进。但是话又说回来，我的看法，他实际上有点像刘宾雁那样，是个马克思主义者，他只能从马克思主义里面来找根据，来反对中国共产党的政策。当然，中共把他枪毙是毫无道理的。
主持人：由于遇罗克在他的《出身论》中使用了一些马克思主义的词句，对于遇罗克是不是一个马克思主义者，专家、学者有不同的看法。对于这个问题，
宋永毅先生发表意见——
宋永毅：因为《出身论》在那个时候要能够以铅印的形式发表，就需要有很多伪装，需要很多马列的词句等等。你读遇罗克的日记就会看到，他一开始就对文革持批判态度，他对“破四旧”、对“红卫兵”、对所谓学习毛泽东著作，都持批判的态度。
主持人：中国著名作家、鲁迅研究专家林贤治先生在他的《夜读遇罗克》一文中也谈到有关问题，他在文中写道：“遇罗克，我们这一代的佼佼者，只要比较一下文集中的日记和文章就会知道，这中间有多大程度的区别，只要他跨出个人的房间就会立刻变得拘谨起来。在日记里他是一个怀疑论者，十足的思想者和革命者；而在公开发表的文字中，总不免要蒙上一具庸人的面具。”
谈到这个话题，徐友渔先生说：可能因为当时的地位和心情与遇罗克比较接近我觉得自己特别能理解遇罗克。如果我们下一代的人用一种挑剔的眼光，不理解遇罗克当时所处的那种语境，他的语言表达受到的限制，就会觉得遇罗克的文章有很多不可理解的地方，或者是有很多毛病。
主持人：您能不能举几个例子？
徐友渔：比方遇罗克在他的论述中时常要提到“毛主席的革命路线”，提到“刘少奇或彭真的修正主义路线”，或者对中央文革表示支持或赞同的态度。我觉得，这是在那个时代，任何人都会有的思想上的局限，但对于遇罗克来说，他实际上在思想上已经突破了很多局限，但他在表达他的思想的时候只能这么表达。他也借用马克思的东西，但是当时你论述任何问题，不借用马克思的著作是不行的。而中国那时候的血统论，或者是文化革命前的所谓阶级路线，反人性、反人道、反人权到了如此糟糕的地步，就算用马克思的经典著作中的思想已经足够能把这个问题说得非常清楚了。所以我觉得遇罗克理论上的深度不应该受到他表面文字的影响。
主持人：现在的读者还会提出一些什么比较值得研讨的问题呢？
徐友渔：也许有人会说，遇罗克你当初对血统论还没有看清楚，你不是还在那里说中央文革小组怎么好，怎么执行革命路线，而走资派怎么坏吗？我觉得，这是一个很容易说清楚的表面现象，这一点在遇罗克的遭遇里就表现出来了：后来中央文革小组的人反复出面代表中央表态说，遇罗克的文章是反动文章、是很危险的，要遇罗克悬崖勒马。而且最后抓遇罗克的，当时唯一有权力行使专政手段的是中央文革小组，应该说是在文革中掌权的文革派把遇罗克处死的，从这一点上说，遇罗克并没有跟文化革命的推行者站在一起。
主持人：接下来我要访问的是两位曾经当过“老红卫兵”的人士。第一位是现在在美国一所大学从事教学和研究工作的王虎博士。文革开始的时候，他是北京八中学生，他回顾自己的经历。
王虎：我的出身算是革命干部，我的父母都曾在原来的老新四军工作，我从小填出身的时候，填的就是“革命干部”。文革开始以后，从六月份停课，到八月一日组织红卫兵，现在想来我当时非常天真，觉得要响应毛主席的号召，造资产阶级的反，对毛主席无限的忠诚激发一种希望作出贡献的心情。在文革初期的红卫兵，基本上是基于血统论的红卫兵。我当红卫兵大概有一个半月左右的时间，比如当时毛主席接见红卫兵，八一八和八三一两次我都参加了，而且也是在重要的位置上。
主持人：您那时候参加了哪些红卫兵的活动呢？
王虎：我也参与了“破四旧”的活动，在“破四旧”的过程中，人受到信念的驱使，能够作出超乎正常人想像的事情来，比如说，当时我们班的一些同学在文化革命前都是不错的朋友，但在文革期间被折腾得很惨。我记得我们班的一个同学被绑在椅子上接收批判，也挨打了，仅仅由于他的父亲当时被认为是有历史问题。
对于我本人，我也做过那么多非常愚蠢而令人遗憾的事情，这对我来说也是个终身的遗憾，我说，如果我要再有一生的话，我想我不应该这么愚蠢。当然不能指望一个十五、六岁的孩子能够全面看清楚那些带有极端邪教性质的东西的灌输，我觉得，当时做的那些事情确实伤害了别人。
主持人：那段时期您还有别的什么难忘的事情吗？
王虎：到一九六六年九月，我的父亲被突然抓走了三天，他出了问题，我就自己退出了红卫兵。原来预定在十一国庆我会上天安门，至少会上观礼台，但是，因为父亲的问题，我在九月中旬就退出了红卫兵。
主持人：那时候您是什么心情？
王虎：首先我是怀着一种非常虔诚的心情，我当时所提出的理由是，红卫兵是这样一个组织，而我现在已经不属于这一类人了，我不愿意玷污红卫兵的名誉，所以我就退出。尽管当时我也感到很痛苦，可是没有办法。可以想像在八一八的时候我们在天安门广场非常起劲地唱起“老子英雄儿好汉”的歌，那时是非常自豪的，但是在九月份以后突然发生了根本的变化，我基本上是处在相对消沉的状态。
主持人：在这种状态下，您后来看到遇罗克的《出身论》有什么感受？
王虎：《出身论》发表以后，我看到了，我觉得他讲得有道理，他比较勇敢。我对遇罗克讲的东西并不感到奇怪，我自己的父母出了事以后，我退出了红卫兵，我本身对血统论就觉得没有太大的意思。《出身论》发表以后它的理念在社会上有大批的支持者，我充其量算是一个同情者而已。
主持人：《出身论》在发表的时候并没有署遇罗克的名字，您是什么时候知道遇罗克这个名字的呢？
王虎：我知道遇罗克的名字是在七十年代末，我当时是七四级的工农兵学员，在外地上大学，那时候我已经彻底地不再相信毛泽东所宣传的文化革命的基本原则了，所以后来听说遇罗克平反，我觉得也是自然而然的事情。我觉得遇罗克是一个非常勇敢，而且非常伟大的人物。
主持人：您为什么这样认为呢？
王虎：第一，他在那么年轻的时候就能看到这个问题，实际上他当时是在直接对抗毛泽东的理论，在当时的情况下他能够从理论上和实践上跟血统论面对面勇敢地争辩，表明他是很有思想的。遇罗克能够站出来奋争，而我后来所作的一些事情在某种意义上可以说是受到他的启发，比如我对后来的各种运动从心里的抵制和挑战，以及在实际上的抵制和挑战，我想恐怕和他在精神上是有关的。
主持人：我访问的下一位是文革中北京一零一中学最早的红卫兵之一、现在在美国一所大学担任终身教授的杨博士。
杨博士：文革的时候，我也算是老红卫兵，当时在北京一零一中学，那个学校闹得比较厉害，对联出来以后，在我们学校辩论“老子英雄儿好汉”的对联也非常激烈。八月份红卫兵走向社会，毛泽东接见红卫兵以后就更加狂热了，我们也到社会上去破四旧。
因为一九六六年夏天情况非常不正常，人们阶级斗争的弦绷得非常紧，好像中国革命就要面临着一个大的危机，工农、干部的生命好像都面临着危险，当时的情绪很强烈，在出身的问题上非常偏激。对联就是：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋；基本如此”，我当时还是挺认同这个对联的。
主持人：您后来是什么时候看到《出身论》这篇文章的？
杨博士：我想大概是一九六七年初吧，当时《中学文革报》我们都看到了。
主持人：您当时读到这篇文章觉得怎么样？
杨博士：我这个人还是延续着过去的那种思路，不特别赞同《出身论》这篇文章，感情上不特别认同这篇文章。并不是说我真正在逻辑上，或在理论上能够把这篇文章驳倒，它也是驳不倒的，但是我还是不太信服，因为我不觉得社会的影响真的就大于家庭的影响，我当时的思想受血统论影响还是比较深的，还是觉得出身很重要，这也是当时社会上比较流行的看法。
主持人：当时社会上流行血统论，您自己又是出身于干部家庭，是属于红五类，对您来说是比较有利的，您现在回想起来是不是感到自己特别幸运呢？
杨博士：总的来说，也是不幸的，因为我损失了那么多年的时间，该上学的时候没有能上学，当然也有一些悔恨。比如说，我曾经做过一些自己后来想起来很脸红，觉得很羞愧的事情。
主持人：现在回过头来再看遇罗克所写的《出身论》，您有什么评论？
杨博士：现在看《出身论》我觉得它是文革中最有思想的一篇文章，可以说是既有思想，又有勇气，现在我对《出身论》的评价是非常高的。我们当时的思想基本上还是在那种革命的、狂热的框架下，很难脱出来。《出身论》指出了这个社会的不平等，有的人生来就受到了很严重的歧视，遇罗克的基本思想，我想就是人权问题，所有的人都应该享有同等的权利，有比较平等的机会。
主持人：三十五年时间过去，中国大陆新的一代已经成长起来，我访问亲身经历过文革的中国著名作家刘心武先生的时候，和他有这样的一段对话——
主持人：在最近的这些年里，出身这个问题在中国的社会生活中的情况怎样？
刘心武：淡化了，这要实事求是讲，出身问题淡化了。甚至一些年轻人不懂得如何填履历表中出身这个栏目。情况又有点反过来了，有的人听说自己出身贫农，就问，为什么我们不是富农呢？因为现在中国大陆是越有钱越好，越富越光荣，所以出现了这样叫人啼笑皆非的事情。
主持人：这样看来如果再谈文革中的血统论，重读遇罗克的《出身论》，会不会被认为是没有什么必要了？
刘心武：这是现在一些人的看法。我觉得应该说，现在中国社会是进步了，因为是以经济建设为社会发展的中轴了，不是以阶级斗争为纲了，因此人们在出身这方面的观念开始淡薄，那时候有所谓“黑五类”，现在有的食品商标就叫“黑五类”，故意要这个名字，这可以说是时代的一个反弹，是一个进步。但是，极左不仅派生出血统论，不仅是遇罗克写了《出身论》被枪毙的问题，这其中有很多反人权、反民主、反法律、反契约，这些不利于社会进步的东西。所以我觉得对文革、对红卫兵、对遇罗克遇害这些问题的回忆和探讨要从总体上来把握。
主持人：在今年三月五日遇罗克遇难三十一周年前夕，遇罗克的《出身论》已经被译成英文，即将在美国出版。我访问了现在住在美国的译者周泽浩先生。
周泽浩：我是在上海出生的，文革的时候我上小学三年级，我在美国已经有十几年了，但是文革的那些经历仍然历历在目。我现在是研究员，在美国宾夕法尼亚医学院里任教，也做些研究。我常在美国媒体用英文发表文章，跟美国公众交流，很多美国人对中国的了解是很肤浅的。
主持人：您是怎么想到要把遇罗克的《出身论》翻译成英文的？
周泽浩：因为我和文革史专家宋永毅先生来往比较频繁，他认为有必要把遇罗克的文章翻译出来发表。
主持人：您最早看到遇罗克的《出身论》是在什么时候？
周泽浩：我在文革的时候也卖过《中学文革报》，到美国来以后可以看到不少国内看不到的东西，所以也看到了遇罗克的文章，当时看过以后我觉得遇罗克也跟张志新、王申酉他们这些遇害的人差不多，是国内很难得的优秀的知识分子，敢于说真话。但是，我真正开始翻译遇罗克的文章以后，感受一下子就不同了。
主持人：能不能详细谈谈您的感受？
周泽浩：他说的都是我们亲身体验过的东西，比如说那副对联：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，我是亲眼看到它贴在门上，红卫兵一拨一拨到家里来抄家，我们的邻居都是黑五类，所以抄家抄得很厉害，自己就觉得低人一等。要翻译遇罗克的文章就要对他有一个认真的理解，越翻译越对他文章的逻辑、知识的渊博感受越深，这确实是一篇很了不起的著作。
主持人：您是什么时候开始翻译《出身论》的？
周泽浩：去年。
主持人：您在翻译的过程中对《出身论》还有什么特别的印象？
周泽浩：特别的地方就是遇罗克的文章逻辑很严密，他一层一层剥下来，为什么当局迫害遇罗克这么厉害，大概这跟他的文章严密得难以反驳有关系。遇罗克的学识非常渊博，他在文章中旁征博引，涉及古今中外的知识，他对古典哲学的研究，包括对马克思主义、毛泽东的研究非常深刻。他还有另外一个特点，就是以其人之道，还治其人之身，引用很多毛泽东的话、马克思的话，恩格斯的经历、列宁的经历作论据，比如他说，列宁的出身也不好，恩格斯本身就是一个资本家，他能够用很多事实来证明他的理论，支持他的论点，这些都非常有利，并且很难反驳。有很多话别人不敢想、不敢说的，他都把它们写出来，这是需要非凡的勇气的。
遇罗克走在了我们的前面，文革时大家考虑的是怎样誓死保卫毛主席，但是他的《出身论》确实是一篇人性的宣言，说到根子上就是一个人权的问题。我非常痛惜这样一个有深度的、有勇气的青年人居然让当局枪毙了！遇罗克的事社会上了解得太少了。
主持人：到现在为止，英文的译本有没有印出来？
周泽浩：还没有，现在出版社的编辑已经接受了译稿，正在排版。编辑对我们说，他们看了以后觉得很满意，《出身论》的译稿他们印象很深。遇罗克的文章不仅《出身论》一篇，他还有《论出身》(二)、(三)、(四)、(五)，我们也准备逐步把它们介绍给英文读者。很多美国人对文化大革命的了解是非常肤浅的，不少人还认为中国的文化大革命跟美国六十年代的青年运动、反叛运动好像是差不多的，其实两者根本就是风马牛不相及的。
我觉得，把遇罗克的文章介绍给英文读者，包括美国研究文革的专家、大学的教授，一定会有很大的影响，因为很多人在介绍中国的文革，在教文革史，但是他们从来没有读过遇罗克《出身论》的原文，从这个角度讲，我们的译文出版以后确实是填补了文革研究的一个空白。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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