（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2010，03，05）
*今年3月5日，遇罗克殉难四十周年*
今年3月5日是中国文革中的人权捍卫者、《出身论》一文的作者遇罗克殉难四十周年。在以前的“心灵之旅”节目中，介绍过遇罗克。
1966年文革爆发的时候，他是北京市人民机器厂学徒工。1966年7月至9月，正当“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的“血统论”对联风行之际，不满二十
五岁的遇罗克向社会公开他的独立思考，并向“血统论”发起挑战。写出了著名的《出身论》等文章。他因此在1968年1月被以“现行反革命罪”判死刑，1970年3月5日执行年仅二十七岁。
*回忆四十年前3月5日那一天，北京工人体育场几十万人的“宣判大会”*
据当事人回忆，一九七零年三月五日，北京工人体育场举行几万人参加的“宣判大会”。在几万人高举《毛主席语录》的“红海洋”里，在几万人高昂的口号声中，遇罗克被以“现行反革命罪”绑赴刑场，执行枪决。
遇罗克之死在他的很多同时代人中留下了永远难忘的印象。中国著名导演何群先生一九七零年的时候还是一位少年，由于和他住在同一个院子的小伙伴的哥哥张郎郎和周七月被关押，有被判重刑的可能，他就和院子里的同学一起跑到工人体育场门口，想知道判决结果，在无意之中旁听了遇罗克的宣判大会。
几年前，何群先生回忆当时的情况说：“那时候我十五岁，知道当时社会上有这么一回事。我是因为我们院子里的张郎郎和周七月也因为文革的事被关押在监狱里面，引起院里大人和孩子的注意。听说在工人体育场有一个宣判大会，我很关心张郎郎的宣判结果，我和他弟弟也是朋友。我就来到离工人体育场很近的宿舍附近，因为那时宣判实况是通过高音喇叭广播的。我记得那时候警察都穿着蓝色的制服，我就在那里听一个一个的宣判，没有张郎郎和周七月的宣判结果，但是有遇罗克，那一天判决的人很多，工人体育场的看台可以坐十万人，基本上都坐满了。遇罗克的名字很特殊，所以我记得很清楚。”
主持人：“您那天为什么没进入会场里面呢？”
何群：“不是所有人都能进去，宣判大会是有组织的，各个学校、工厂、单位里组织去参加会，不是凭门票入场。在文革时期，这样的宣判大会很多。”
*遇罗克殉难九年多以后，被“平反”宣告无罪，去年遇罗克铜像在北京落成*
遇罗克殉难九年多以后，一九七九年十一月二十七日，北京市中级人民法院宣告遇罗克无罪。
2009年清明节，遇罗克铜像在北京通州宋庄美术馆落成揭幕。参加过这一揭幕仪式的居住在北京的任众先生，在他纪念遇罗克被害四十周年的文章《痛悼遇罗克》中说：“罗克牺牲四十年了，可是他追求的理想并没有丧失现实意义。”
*任众先生：我所认识的遇罗克，他的镇静、乐观、使命、艰辛和毅力*
任众先生曾经和遇罗克家住在同一个院子里，遇罗克殉难四十周年前夕，任众先生接受了我的采访。
我先请他讲讲他所认识的遇罗克，他今天想起来印象最深的地方。
任众先生说：“遇罗克给我留下的印象是，在那种心情永远很难平静的生活环境，他让自己镇静下来，去完成一种使命式的事业——他要完成他的《出身论》，要研究关于中国的”血统论“和怎样与”血统论“作战的问题。当时整个社会令人烦恼，整天搞阶级斗争，很难说哪个灾难降下来，永远不安定，可以说遇罗克能在这种环境生存都是个奇迹。”
主持人：“您为什么这么说？”
任众：“他在一个小煤屋，是只有一米宽的小夹道。在又潮湿又黑的小屋里，他能完成这么了不起的文章。他每天在那里学习，他天天出来时，总是阳光、乐观的状态，所以我非常钦佩、敬佩他。”
他白天在人民机器厂劳动，我非常熟悉这个厂。因为我当时是建筑工人，在那里有劳动，知道那里的劳动环境和上班骑车的距离，都要付出很多劳动，可是遇罗克每天回来很晚还要在那小屋里……什么时候，都会看到那灯光是亮着的。
遇罗克实在是很有毅力的人，而且他有使命感，当时已经决定要和‘血统论’进行斗争，要真正讲讲中国的人权问题了。我觉得在这个问题上，很难有人能和他比。
说他乐观，有时他睡得很晚，但是早晨起来，很容易听到他‘咯咯’的笑声，跟他姥姥逗着玩。这笑声显得他好象是精神特别饱满，跟他姥姥开玩笑的声音又显得特别天真，能叫人感觉他是特别乐观地生活，让家人能对他放心。
所以我觉得，他这种潜在的智慧很感动我，实际上他知道自己的处境，他对出身问题的思考已经非常成熟，而且他就要用自己思想凝聚的东西公诸于世的成功感，我都感觉得到，我觉得这是遇罗克很了不起的地方，到现在很难忘“。
*任众先生：罗克牺牲四十年，他追求人权仍有现实意义，暴君毛泽东仍被高举*
主持人：“当年他发表《出身论》，其中谈到一些观点，您觉得他说争取、努力并且为之付出生命代价的这一切，在今天纪念遇罗克殉难四十周年，您认为有什么意义？”
任众：“当时在全中国土地上，都覆盖着一个极左、违反人权的‘阶级斗争’路线，实在压迫人。特别真正在人的才能、才智的开发上，就是因为‘出身’问题受到压抑的情况下，他有设身处地的感觉，加上很细腻的观察各个角落，从农村到城市街道，没有一处不存在这个问题。
我在这儿插个例子。我在北京认识三位法律工作者，他们都六十多岁，既是党员，又是领导干部，还有是某法学会会长、副会长。一起吃饭时，我说想问个问题‘在你们笔下有没有冤案？’三个律师异口同声‘很多’，说‘这个没有办法，当时上面规定就是这样的规定，出身不好本身就像个罪一样，明明他没有什么罪，却把罪加在他身上；那个出身好的，本身实际上是流氓成性行为的时候，也说他是出身好而最小。如果出身好的反击了他，就说是阶级报复’。所以在他们笔下有很多冤案。
可以说，多少冤魂就这样走了，他们是‘阶级路线’的牺牲者。而遇罗克看出这个问题，就张扬正义。“
主持人：“到今天四十年来，中国也发生了很大变化，今天回忆纪念遇罗克，您看有什么现实意义吗？”
任众：“有。中国出身问题虽然现在表面不说什么，没什么出身问题了，然而过去所造成的一些影响现在远远没有消除。过去所谓‘出身好’的，在‘出身不好’的人身上所犯的错误或罪行，从来没有清算过，而当时毛泽东贯彻这条路线，现在还高举毛泽东，这本身就说明过去的‘阶级成分’论、‘阶级斗争’这条路线没有肃清。
毛泽东是个暴君，对社会造成祸害，到现在远远没有恢复正常。人与人应有的平等关系没有恢复。
我觉得现在仍然要强调，不仅仅是个出身问题，更重要还是个人权问题。“
*遇罗锦女士：遇罗克争取的是人的平等、人的权利*
在以前的“心灵之旅”节目中报道过，2009年3月5日在美国纽约举行了遇罗克的妹妹遇罗锦《一个大童话》新书首发暨遇罗克蒙难三十九周年纪念座谈会。一年后的今天，我再次采访了现在旅居德国的作家遇罗锦。
主持人：“能不能请您概括一下您的哥哥遇罗克当年所争取的是什么？”
遇罗锦：“他争取的就是人的平等、人的权利。当时所谓‘出身不好’的人，是中共用‘阶级斗争’把人分成三六九等。爸爸是‘地主’，恨不得就把他儿子说成是‘小地主’，这样一代代下去，把你踩在脚底下，上不了大学，找不了好工作，进不了高级单位，更别说从政，根本就别幻想。
主持人：“当年遇罗克在呼唤什么？”
遇罗锦：“他就说，是真理我就不能违心去作，不能屈服于什么，就要坚持。为‘出身不好’的人去死，他是值得的。他认为《出身论》总有一天会被人承认，坚信自己是为了真理。”
*遇罗锦女士：今天当然好多了，但还有“血统论”——“太子党”*
主持人：“您觉得到现在，中国有什么变化吗？”
遇罗锦：“到今天当然是好多了，但中共还是‘血统论’啊，‘太子党’。你再优秀，又怎么样？还是边缘人。顶多你能上大学了，也许进了科研单位了，在政治上还是不能让你们这些人沾边，还是‘血统论’那一套。
从我哥哥死之前作的那些诗，看他对后人的期望、对中国未来的相信。他也想不到中国变得这么黑暗的一个现实，就是‘权钱交易’、‘笑贫不笑娼’、两级分化，房钱甚至都像电视剧‘蜗居’那样，为了租房子、买房子，老百姓愁得要死。
少数人，比如在事业单位工作的那些公务员、高干，他们活得很好，中共把这些人笼络住了，但是这种人在比例上是太少了。大多数老百姓刚够温饱，看病都花不起钱。“
*遇罗锦女士：四十年后新感受——华丽外表包装下的“特务治国”“特务输出”*
主持人：“在纪念遇罗克殉难四十周年的时候，您今天特别想说的是什么？”
遇罗锦：“我想说点新的感受，我哥哥就义四十年，我看到中国的变化，在华丽外表的包装之下，就是个‘特务治国’，这是我最大的感受，这是以前我哥哥也想不到的。
假如现在我跟我哥哥在天上对话，他要是问我‘罗锦，你跟我说说这几十年你最大的感受是什么？’我就说‘哥哥，我最大的感受就是’特务治国‘、’特务输出‘。“
主持人：“能不能就您所说的这‘特务’是什么意思，作点解释？”
遇罗锦：“我认为不仅包括人们所说的‘线人’，有经过中共训练，再去发展的那些没有经过训练的。
你每天在日常生活里都能感受到。就像我，现在一买电脑，早晨起来先得去消那‘炸弹信’。我有两、三个信箱，看那个信箱有几封‘炸弹信’，这个信箱有多少封……假如我写了篇中共不顾喜欢的文章，多发给一些朋友，结果我这电脑，或者马上，或晚上或明天……有一次‘炸弹信’多达二十七封，全是一样的，只要打开一封，电脑就‘哇哇哇’响起来，什么都不灵了，就得拔电源。不拔的话，电脑一会儿就黑了。所以感到‘特务’每天就在你鼻子尖底下，因为有电脑，在互联网时代尤其感到特务无孔不入。“
*遇罗锦女士：遇罗克遗言——“遗业艰难赖众英”，有哥哥的榜样，我充满信心*
遇罗锦女士认为：“中共从建国以前就开始用密探、线人”。她说：“想想看，你要求的是人权平等，当权者就用特务、密探，想知道你想什么，想说什么，在你还没有实现的时候，就把你扑灭或分化了，或瓦解消灭了，你还有什么平等可言？
像遇罗克，他没有搞党派，就是因为读者来信那么多，中共就怀疑他要搞党派，说‘为什么写那么多地址？怎么这么多人给你来信呢’？然后在监狱里不交待，就派钉子。在监房里跟你套近乎，跟你交朋友。所以说密探的作用大极了，就像给人送毒药一样。
遇罗克生前说，‘遗业艰难赖众英’，‘遗业’确实艰难哪！确实太难了！
我并不悲观，因为有我哥哥的榜样。但是，不悲观我也不乐观。我们又不能不去说实话，不能违心地去说，只能照着中国那句俗话‘真的假不了，假的真不了’。只能本着这中国最古老的民俗之言，我是充满信心的。“
*遇罗锦朗读她的著作《一个大童话》中有关她哥哥的部分段落*
以下是遇罗锦朗读她的著作《一个大童话》中有关她哥哥的部分段落：
回家——
“姐姐”罗勉问“怎么样？农场你的生活怎么样？苦吗？”
“一言难尽。哥哥怎么样了？哥哥！”三年来我最想问的就是这句话。
“真担心哪！父亲眨巴着发红的眼睛，嚥了口吐沫。”嗐，上一批在体育馆判决，不知为什么单单把你哥哥拉走了。布告上没有他。“
父亲直直地空望着地面，摇摇头道：“我一睡觉就梦见他，担心哪！”
“拉到体育馆，咱家看见了？”
“不让看！”罗文说，“我头几天才从陕西回来的，罗勉早几天。前天又公开批斗一批政治犯，就有哥哥，咱们家的人不许出去，天天有人监视。”
罗勉接过来“有个和爸爸一起扫街的老头偷偷告诉爸爸说，他看见哥哥了，全戴着手铐、脚镣，五花大绑。可能勒着什么，谁也喊不出声。他说哥哥的脸又黄又肿，两个警察使劲按着他。他硬不低头，一个劲往上挣，挣。”
好一阵谁也没有说话。
我流泪看着那陈旧的老挂钟，“滴滴答，滴滴答”仿佛在勒着我们自己的咽喉，哥哥死不低头，他那虚弱的身体，拼死向上挣，挣着。我简直透不过气来。
“担心哪！”父亲叹道。他磕了磕烟斗，迟缓地站起来，接着去烙饼。他的背比以前更驼了，个子也像矮了一截。他慢腾腾地擀着面饼，忧郁地摇头叹气。
我望着这极大的变化，真有说不出的悲哀。
以下是遇罗锦朗读的另一段落——
我买了一个本子，打算写一本诗集。在这天蓝色封皮的本子里，第一首，我必须要写哥哥。于是我写了一篇叙事诗《哥哥的小屋》，通过他的小屋，写出他一生的历程。
结尾是：
就在那被捕的一天，
《工资论》还没有写完。
桌上摊开的日记
还记着昨天的誓言：
“如果我自欺了，
或屈服于探求真理以外的东西，
那将是我一生中最难过的事。“
他再也没活着回来，
因为他不认错，
拒不交代，
他受尽两年多的折磨，
终于到临死的这天。
蓝天、白云、上万的人，
壮观的北京工人体育场，
这就是他大学毕业的盛典！
他是多么杰出的学生，
值得有这壮观的场面！
他交出了第一篇论文
光华灿烂！
然而代价必须是
他的头颅。
“拿去吧！”
他大笑着，
宁可付出这代价
也绝不屈辱地生存！
他
在人间的大学毕业了。
蓝天、白云、上万的人，
壮观的体育场，
这就是他大学毕业的盛典！
小屋的灯光灭了？
不，它还在朦胧地放光。
小屋的灯光灭了？
不，它仍是深夜的导航。
小屋的灯光灭了？
不，它仍辉映着人们的心房。
那火炬何曾熄灭，
它明明分外红亮！
每逢我走进院内，
仍是深情地凝望。
寂静深沉的黑夜，
桔黄暗淡的灯光。
*遇罗文先生：遇罗克争取人人平等，现在国内自由程度差，还存在很大不平等*
接下来我访问了现在旅居美国的遇罗克的弟弟遇罗文。谈到遇罗克牺牲的意义，他说：“我觉得他牺牲最大的意义在于争取人人平等。没经过文革的人没法体会，‘血统论’在当时是很要命的一件事。确实剥夺了好多人的生命。
现在好多人都不知道这么严重。所以当时罗克所做的事，有很大现实意义，很多人仅仅因为家庭出身连命都没了。
现在咱们越来越明白，一个社会起码要有自由平等人权。当时生存权都没保证，是因为从制度上没有平等的保证。一个社会没有自由，就谈不上平等，谈不上人权。所以，我觉得遇罗克所做的很有意义，到今天仍然很有现实意义。“
主持人：“为了平等，他言说；为了言说，他付出生命的代价。四十年过去，您看遇罗克当年要求的现在哪些实现了，哪些还没实现？”
遇罗文：“我觉得现在国内自由程度还是相当差。虽然你可以从事一些经济活动，没人限制了，文革期间连这个都没有。但这并不等于你真正有了自由。比方说，你能自由听到想听到的东西吗？你连知情权都没有。
前些天我想给在国内的弟弟发些文章，他就永远收不到，可能里面有些‘敏感词’，这电邮邮件就永远到不了他手里，人连知情权都没有。
这个社会还存在很大的不平等，如果大家都很自由了，每人都有说话的权利、都能得到接受信息的权利，我就可以说话，对不平等的事发表我的意见，说不定这不平等的问题就解决了；正因为大家没法说，才让不平等继续存在下去。因此也才有维权现象发生，这是说底层。“
*遇罗文先生：上层靠不平等维持特权，遇罗克从“血统论”突破，一语中的*
遇罗文先生认为：“中国上层正是靠维持不平等来维持自己的特权。所以，争取平等，在中国从遇罗克那时候到现在，还有很大现实意义。罗克在这方面起的作用非常好，那时候他认识到这点，一语中的，捡着最要紧、最要命的说起。
当然很多事都是有连贯性的，一通百通。一个社会如果是很荒唐的，具体反映到每件事上都可能非常荒唐。遇罗克以‘血统论’作突破点，去说不平等的问题。
说到进步，比如前些日子有人就讲某个组织进步了，我觉得所谓进步，如果脱离时代说没什么意义。为什么？纵向比，现在社会要和文革期间、以至文革前比，那都有很大进步，不用说了。
首先在于人思想进步了，每个人看问题比以前清楚多。从这点上说，是不可否认的进步。但遇罗克以前反对‘血统论’，现在有没有‘血统论’？我觉得还有，只不过不像从前那么要人命了，是用另一种方式表现出来。那时候可以因你‘出身不好’杀掉你，现在做不到了，但可以用其它方式剥夺别人应该享受的权利。
比方我就老爱说农民问题，也是一种‘血统论’，当然有的专家认为这不算‘血统论’。我觉得‘血统论’就是你出生下来就决定了你的命运。“
主持人：“您指的是户籍制度？”
遇罗文：“对。你看农民，生在那块土地上，就注定他是农民身份了，结果好多权利他享受不到，而且公开堂而皇之剥夺了他很多利益。像这不还是‘血统论’的一种形式吗？只不过原来是剥夺那些人，现在又剥夺这些人。就因为大家平等意识太淡漠了，官方就会利用这些。
文革的事情太露骨，比如文革期间所说的‘老红卫兵’，恨不得马上就当统治阶级，当时就搞起了‘血统论’。但是那时高干子弟还没那么明目张胆、理所当然从一个学校一毕业，‘吧嗒’一下就当个头头脑脑，还要经过哪怕是表面文章呢，要有个工作，慢慢到权力阶层。但是现在更露骨了，咱们所说的‘腐败’、‘太子党’，有些人仅仅因为他父亲有一定实权，儿子马上就飞黄腾达。在这方面，我觉得比文革要严重的多，从这方面比‘血统论’没减轻多少。“
*胡平先生：遇罗克强调人权，呼唤平等，殉难壮烈，对每个人是重大的启示*
在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生经历过文革。就遇罗克殉难四十周年，胡平先生接受了我的采访。
主持人：“您一直注意对遇罗克和他思想的研究，您觉得当年他提出的想法、发出的呼声，为之付出生命代价的，最重要的是什么？”
胡平：“我觉得遇罗克思想中最宝贵的就是他对人权的强调、对平等的呼唤，这声音在当年毛时代，在文革初期的背景下，尤其有一种震撼人心的力量。而他为他的思想而殉难的过程经历本身，也昭示了一种非常壮烈的精神，对我们每个人也是人生非常重大的启示。”
主持人：“您觉得四十年来，中国发生了哪些变化？纪念遇罗克还有什么现实意义吗？”
胡平：“今天的中国当然和四十年前比发生了很大变化。首先是告别了所谓毛时代，当年的‘血统论’基本上被宣判了死刑。我们注意到去年，官方的《三联生活周刊》在列出近百年来影响中国历史的有重大意义的几十个文本中，遇罗克的《出身论》也列在其中。可见遇罗克的思想、文章的重要性，就是连官方也要承认。”
*胡平先生：今天文革“血统论”被克服，但“太子党”“官二代”等仍是延续*
胡平先生说：“另方面看，尽管今天像文革中赤膊上阵的‘血统论’被克服掉了，但在中国人权依然没有得到确立，平等观念依然没有真正兑现。
在今天中国依然可以看到很多方面，包括所谓‘太子党’、‘官二代’，这种掌握权力也是遇罗克当年所驳斥的‘老子英雄儿好汉’观念的延续，说明在这个问题上中国现在还面临很严峻的问题。
另方面我们也注意到，现在固然没有‘黑五类’这种划分了，但是当局在政治上依然对他认为的‘敌对势力’和他们的家属有歧视。像不久前我看到的‘上海世博’有个公开的‘招聘’，其中写明，对于直系亲属或对本人有重大影响的那些亲属如果有什么属于‘境外敌对势力’的那种人，就不招聘。
这是明着写出来的，实际多年来一直是这么做的。这在中国今天居然能这么堂而皇之地出现，我们要克服‘血统论’，克服这种出身歧视，还需要我们坚持去奋斗。“
*胡平先生：从遇罗克身上领略生命的意义*
胡平先生认为：“更重要的是，遇罗克是为真理而牺牲，是为思想的自由而牺牲，这点对我们现在活着的每一个人都有很大的鼓舞作用。
今天中国的情况就是，对于一党专制的种种弊害，其实大多数人都心知肚明，但是出于种种很世故的考虑，很多人就变得相当世故、相当犬儒，不敢挺身而出。尽管在今天我们要说出真话并不需要像遇罗克那样要付出生命的代价，只要站出来的人多了，代价就越来越低。虽然如此，我们看到大多数人仍然对生活中的现象采取‘眼不见，心不烦’，至少不敢站出来大声呼吁。在有些人那里，甚至把这种‘宁鸣而死，不默而生’这种精神，当成迂腐、愚蠢。
我想，在这个时候，我们纪念遇罗克，重申这种精神、这种呼唤也是非常必要的。“
主持人：“这个时候，您还有什么特别想说的吗？”
胡平：“遇罗克已经殉难四十周年了，文革那代年轻人也步入中老年，离当时的时代越久远，我们回过头来越能够从遇罗克身上体会到生命的价值、生命的意义究竟在什么地方。尽管遇罗克离开这个世界比我们这些人都早得多，但他就是以他那种精神造就了不朽的地位，这点对我们每个活着的人来说，从他身上领略生命的意义，我想也是非常重要的。”
*金钟先生：遇罗克《出身论》勇敢说出了大家想说而又不敢说出的话*
香港《开放》杂志主编金钟先生也接受了我的采访。他认为：“遇罗克的精神，就是他很勇敢地说出了大家想说而又不敢说的话，就是他的宏文大作《出身论》。
共产党统治整个大陆之后，阶级路线一直是个基本政策。就是你这个人不管在体制内当干部、读书、选择工作、培养对象、甚至一些基本物质生活供应等方面，没有平等概念，都是从所谓‘阶级路线’，就是你的家庭背景来决定、来分配一些社会资源。
这就触及到社会的一个最根本的价值观，即‘人生而平等’、‘天赋人权’，这是非常重要的。
但是，在毛泽东这个暴君统治下的中国大陆，把‘阶级路线’看作是神圣不可侵犯的政策原则。
因此很多事情，比如最简单的、各地方都会碰到的用人问题，使用干部，或学生分配等等。衡量一个人不是看你真正的才能，而就是单纯看你如果是贫下中农，工人阶级、‘革命干部’、这些高人一等所谓比较优越的‘家庭出身’的话，就会加以重用，即便你是个白痴，是个笨蛋，能力很平庸，都可以给你一些非常重要的职务、好处。
那么，遇罗克能够从理论上分析这种政策执行本身的荒谬。包括希特勒时代德国，希特勒的种族迫害、反对和屠杀犹太人，宣扬‘大日耳曼主义’，这些都是一种‘血统论’。这些道理，在那个时代的中国人，尤其是知识分子，心里都知道，但是没有人敢说。因为说了之后，就被说成‘反对党的政策’，大逆不道，这种大帽子扣下来很不得了，在文革狂暴的时代，甚至会家破人亡。
但遇罗克就有勇气，不仅说，而且写出来。文章一出来，人人抢着阅读。因为大家都有这样的感受，觉得对一些人是非常无理的压制，对国家，对个人都非常不公平，使国家浪费了很多人才，使个人遭遇了很多不幸。但是一般人恐怕是说不清楚这事情。
遇罗克文革中只有二十多岁，为什么就能写出这样的文章？我想不仅出于他的良知、对社会不公平的愤恨产生的勇气，而且他具有很高的求知欲。他的写作，他的思想都非常有才华，才能把自己的勇气变成一种物质的、有效的力量，就是白纸黑字的印刷品出来流传。“
*金钟先生：纪念遇罗克，维护真理，说出真理，中国转型会早日到来*
金钟先生说：“即便是又过了多少年，现在是四十年……他1970年3月5日被共产党在北京残暴杀害……尽管过了漫长的岁月，中国人经历了很多的事，中国社会今天也发生了很大变化，但是我想，对我们来说，对我们这个国家，对社会来说，最重要的还是良知和表现良知的勇气，是今天中国社会所缺乏的。
今天中国社会虽然没有毛泽东时代、文革时代那样黑暗的专制，人民和知识分子的自由度也比那个时代扩大了，但是这个社会还有很多新问题、尖锐问题、严重问题。这些问题甚至是路人皆知，每个人、每个家庭都有感受，包括不公平的现象，但是没有人敢说。
有些问题不敢说，有些是泛泛而谈。所以，我想我们今天纪念遇罗克就义牺牲四十年，不仅不应该忘掉这段历史，还应该从中得到一些现实的教训。今天中国还是需要敢言、不怕牺牲、奋不顾身地维护真理、说出真理这样一种时代精神。那么，中国真正的社会转型就会早一天来到。“
*金钟先生：纪念遇罗克，想到3月5日也正是‘卡廷大屠杀’纪念日*
主持人：“在遇罗克被害殉难后九年多近十年的时候，当局给他‘平反’了，说他无罪。他的生命已经失去。到现在又过了三十年，您刚才说，有些现象还是存在，人们还是不敢讲话。遇罗克已经被‘平反’，也就是说，对遇罗克呼唤过的、曾经被禁止的东西应该已经打开大门，承认那是对的。可是事实又不是这样，您怎么看这种现象？”
金钟：“有个例子，也是很巧合的。3月5日这个日子是‘二战’中很著名的‘卡廷森林惨案’或者叫作‘卡廷大屠杀’日，就是苏联军队当时把波兰的军官暗杀了一万多人，在卡廷森林里处决。这不仅非法，而且非常残忍。
这个事件已经过去七十年，戈尔巴乔夫当政的时代，距现在也有二十多年，那时给这个案子恢复了真相，说是斯大林时代斯大林主义的罪行。
但是今天波兰人不满足，还要告今天俄罗斯的一些部门和当权者，说对当年大屠杀的案子你还没了。
2004年，他们要求俄罗斯当局把当年这个案子的全部档案给波兰人。不是只一句话说‘搞错了’，恢复名誉了，中国叫‘平反了’就完了，你要有明确的交代。而且他们提出这是种族灭绝的大屠杀案。当然是这种性质嘛！这个性质俄罗斯今天还不接受。
波兰人还提出要追究卡廷屠杀还活着的罪犯、参与者，俄罗斯不接受，所以现在波兰还要跟俄罗斯再提。“
*金钟先生：遇罗克案和六十年来很多冤假错案都没得到彻底公平解决*
金钟先生又从对“卡廷惨案”的追究，讲到遇罗克案：“我们想到，遇罗克的情况也是一样。遇罗克当时被处决，这是谁下的命令？到底谁应该对这样的处决负责任？这完全是一种犯罪呀！处决遇罗克没有真正的法律依据，更没有理据。说人家‘反革命’实际就是文革的无法无天的‘专政’。当然全天下都知道，首恶、最大的杀人犯就是毛泽东嘛！但是现在中国大陆还把毛供起来，当作神明似的，你要批评毛泽东不行。那么，其他下面的，中共的包括党内的、公安的军队的参与毛泽东时代对人民的屠杀的那些人现在很多都还健在呀，而且有些人还是当官的高居要职啊。
所以虽然遇罗克殉难十年后，宣布了‘平反’，但是这个问题远远没有解决。当然，中国在毛泽东时代的那些所谓‘冤假错案’太多太多，遇罗克案不过是其中比较突出的一个。
因为现在共产党独裁的性质没改变，反映在平反问题上可以看得出来。很多共产党干部，在‘文革’当中受迫害，‘文革’后一‘平反’，马上就官复原职，然后一家都鸡犬升天，成为今天的富豪，拥有了改革开放以来极大的方便。从另一个角度讲也是最大的贪污腐败的一些成员。
但是，像遇罗克这样平民家庭的非常优秀的年轻人，但是被无辜野蛮杀害的，例子很多，有的就给几百块钱的补偿，发一张纸，叫作‘平反通知书’啊，就完了，你说这可算公平吗？
所以我说，中国从共产党执政六十年以来的很多冤案，都还没有得到彻底公平的解决。“
*金钟先生：追究处理冤案，可以警告遏止犯罪，医治社会弊病*
主持人：“您刚刚提到波兰人今天仍然在追究‘卡廷屠杀’，您联系到对遇罗克案、对中国类似屠杀的追究，这种追究对今天和未来有什么意义？与宽容和解又是什么关系？”
金钟：“当然，我们可以设想，在民主化的中国，所谓‘道义上的追究’是没有问题的，这些案子都会拿出来加以审查，使它真相大白，然后加以追究。至于怎么追究，是不是向共产党以前说的‘血债要用血来偿’啊？那些以暴易暴的方式，我想是不会。
但是当然，作为这样一个血腥的执政党，要付出代价，交出他们独霸的权力、独占的资产，这是跑不了的。对作恶多端的、有些杀人案等等，那些负有特别大责任的，表现非常恶劣的，也要绳之以法，要有法律制裁，但这些一定要透过法治程序来进行。我们相信未来的民主中国，应该可以做到这一点。
主持人：“听得出来，您对这种追究的必要性予以肯定。那么，您认为这种追究会对历史、对今天，对未来会有什么良性意义；如果没有这种追究，会有什么负面作用？”
金钟：“一个公平的社会，人权、人的自由、追求幸福的权利能够得到保障的社会，一定要把这个社会中间不公平的、特别是具有象征意义的，像遇罗克案这样的一些冤案加以公正处理，为受害者讨回公道。
只有这样做，才能把一个社会摆在健康的伦理体系中间发展，对社会的不良趋势都会有一种警告、遏止作用。像中国现在和过去的事情稀里糊涂根本不让说，所以现在有些人做起坏事来一样无法无天、肆无忌惮。
不过现在不一定是毛时代那样杀人放火，但他们在损害国家利益、人民利益、在资源财产分配方面，那种胆大妄为真是在好多方面又比毛时代有过之无不及。虽然现在不是从意识形态方面去强调‘专政’，但在经济领域、社会范围中，有些腐败肮脏黑暗的事情，正有增无减。在这种情况下，一些像遇罗克这样的案子如果能够得到公正处理，我想应该对医治这个社会的弊病绝对有好处。“
*宋永毅先生：遇罗克的《出身论》是文革初期一场大规模维权运动*
美国加州大学洛杉矶分校文革研究专家宋永毅先生说：“遇罗克殉难四十周年，四十年风风雨雨，蓦然回首，还是可以看到‘那人却在灯火阑珊处’。也就是说，四十年来遇罗克的意义、他的历史作用仍然没有因为时间的流逝而被低估。
我想讲两个观点。第一，遇罗克的《出身论》实际是文革初期的一场大规模维权运动，尤其是遇罗克提出了人权概念。
我是研究‘文革中的异端思潮’的，我前后出版过中、英文《‘文革中异端思潮’文选》选择了大概有近百篇文革的异端思潮。
但是如果对文革中的所有异端思潮，包括如杨小凯的《中国向何处去？》等做个研究，就会发现只有一个人的文章提到了‘我们要维护人权’，这文章就是遇罗克的《出身论》“。
主持人：“您提到‘文革中的异端思潮’能不能就您所定义的‘异端’作个解释？
宋永毅：“好。第一，所谓‘异端思潮’，当然有区别于官方意识形态，就是毛泽东的文化大革命的所谓像‘继续革命’。第二，它是在文革中间被官方大规模批判打成‘毒草’、‘反动理论’啊，作者也都被打成‘反革命’，或者受到不同程度的迫害。比如右的方面来说，像‘联动思潮’也都可以算，它也是反对文革的；左的方面，也不少，比如当时的《哥达纲领批判》（广西一作者写，与马克思一著作同名），杨小凯的《中国向何处去？》等，都为官方意识形态所不容。
所有这些被打成‘毒草’文章的大概有一百多篇，有的在省市范围内，有的在全国范围内被毛泽东及其追随者像‘中央文革’批判。“
主持人：“我们再回到刚才的话题。”
宋永毅：“我刚才讲到……但是，有的人的批判，比如说像‘联动’他们，主要是因为他们的老干部父母被‘打倒’了，所以他们主要是从党内斗争的角度，他们的‘异端’主要是异端在这个角度，认为是‘朱元璋杀功臣’啦，认为是‘毛泽东搞党内斯大林式的大清洗’啦，有没有道理？也有道理。
像杨小凯这样被认为是极左派的，主要是抓住了文革初期毛泽东对中国人民群众的一个许诺，说‘应当有巴黎公社式的公平的普选’。但是到毛泽东把刘少奇打倒了以后，他就说选举没有必要了。左派红卫兵不干，说‘诶，这不是你的毛泽东思想，我们还是要选举’。毛泽东就脑羞耻成怒，‘中央文革’就把他们打成‘反革命’。
所有这些不是从一个普世价值的角度，他或是从党内斗争，或从毛泽东理论角度，从毛泽东耍权术，抓住他讲话不算数……
但是，遇罗克和他们的东西不一样。第一，他不是为高层那些干部，也不是为文革的派性斗争服务，遇罗克没有参加任何派性斗争，他是从为全国数千万本来就被打入另册的那些被歧视的、低等级的所谓‘出身不好’的‘黑五类’、‘黑七类’子女争取平等权利的角度。这是他维权的一个朴素的角度。
我们还可以从历史的纵向比较。如果看1957年的言论、‘右派’的文章，提倡维护人权，这恐怕是主旋律之一。但是1957年以后，（当局）开始批‘资产阶级人性论’、‘资产阶级人权论’。然后1958年、1959年一直到1965年不断批‘人情论’、‘人性论’。例如1958，1959年在文学上对‘社会主义现实主义’理论上的批判。五十年代末、六十年代初对钱谷融先生的‘人情论’的批判，六十年代初对巴人先生‘论人情’的批判……结果就变成，你只要讲人权，你只要讲人性，那就是资产阶级，就是反动的，就是‘反革命’。
但是遇罗克的文章，在那一百篇的异端思潮的文章中间，只有他提出了‘维护人权’的概念。
另外从事件来看，《出身论》的发表光收到的群众来信就有几十万。《出身论》在全国各地都被抄成大字报，都被各种红卫兵小报转载，在北京、在全国各地，引起了一场大辩论。实际上这场大辩论是被‘中央文革’、被毛泽东及其官方硬压下去的。随着把遇罗克抓起来，公开点名，硬压下去。但是，至少遇罗克的文章因为引用马克思主义的话，引用毛泽东过去讲的话，给了‘出身不好’的几千万青年以及群众一个理论基础，就是‘你官方这么讲是不对的，你们原来不是这么讲的’所以这是文革中间一场比较纯的维权运动。
我刚才说了，你比较极左，搞派性，你被打成‘反革命’，也可以维权，他们不对的嘛！但是，原因是派性斗争。而遇罗克不是派性集团领导人，也不是什么党政机关领导人，他维护人权是从底层开始。
所以尽管风风雨雨四十年过去，‘蓦然回首，那人却在灯火阑珊处’，也就是说遇罗克的所作所为、所言所论仍然在中国当代思想史上有不可取代的地位。“
*宋永毅先生：遇罗克是文革中出类拔萃的公共知识分子*
主持人：“您觉得纪念遇罗克殉难四十周年还有什么现实意义吗？”
宋永毅：“还有一个现实意义，就是公共知识分子的概念。遇罗克毫无疑问是文革中间出类拔萃的公共知识分子。
我们可以把他和那些出名的大知识分子作比较。比如文革中间也有巴金、曹禺、老舍、茅盾……这些都是大知识分子，且不说郭沫若，郭沫若应当说是个比较无耻的御用文人……那些知识分子他们也受到迫害，但是他们发了声没有？没有。所有这些大知识分子都没有发声。
那么，遇罗克当时是怎样一个地位呢？他是个学徒工，他并不具有起码的我们当代认定一个知识分子……当代一般说他至少要有个大学文凭吧。他恰恰没有大学文凭（因‘出身不好’成绩好也不能上大学），就是个二十来岁的徒工。但是他的文章却是文革中间公共知识分子的代表。
怎么来定位公共知识分子？一般说来，西方是这么讲，这个人必须对当前的重大问题作出反应。而他作出的反应，不是一般的言论，比如饭桌上发几句牢骚，在小范围内讲几句话，那文革中也恐怕比比皆是。但像他这样公开诉诸于理论文章，而且这理论文章在当时来说又是那么精深。
我用‘精深’，当时确实很精深。今天我们看来他不过讲了个ABC，每个人都知道的‘不能有家庭出身歧视’。尤其我们生活在美国，更觉得这是个常识嘛！
但是那个年代，常识就是真理、就是理论，你把常识说清楚了，就是重大理论贡献——在那个不寻常的岁月——这些，遇罗克都做到了。
由此就想到当前中国的情况。我们都谈到当前知识分子的被收买现象……我认为可能用‘收买’这个两个字重了一点，但这个是客观存在。
你看那些博士啊，包括‘海归’，从美国回去的，包括现在中国什么院士、大学校长……对一些社会问题，对那些错误的东西，基本上是不表态的，只要有自己的利益在就可以了。
这和巴金等人还有不同的地方。因为巴金等人在文革中没有办法表态，他自己也受冲击嘛，也还可以原谅。但是现在这些知识分子，身居高位，拿了高学位，吃香的喝辣的，钱哪里来？中国人民群众的纳税啊！但是他从来不站出来为人民群众讲话，从来不对那些社会不公的现象作出哪怕是言论上的表态，更不要说像遇罗克这样冒着被砍头的危险，发表这么好的理论文章。
所以我觉得，四十年前遇罗克一个学徒工所做的，他树立的一个高大公共知识分子的形象，至今为止我们还生活在他的背影下面，做的远远不及他，中国知识分子应当面对遇罗克感到羞愧。“
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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