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  1995年7月号-人物专访 亚衣简介 亚衣文章检索

 
行到水穷处 坐看云起时─高尔泰采访录..亚衣
 
 

行到水穷处 坐看云起时

--访前南京大学教授高尔泰先生

亚衣


      高尔泰,中国大陆当代著名的文学批评家和美学家,长期从事哲学、美学和
文艺理论的研究和教学工作,原为中华全国文艺理论研究会常务理事、中华全国美
学学会理事,中国美术家协会会员和中国作家协会会员。六四事件後被中共当局逮
捕,一九九零年获释,现居美国。


没有委屈感

亚:您是中国大陆当代著名的文学批评家和美学家,本刊不少读者想对您有进一步
的了解,请您作一个简单的自我介绍。
高:我幼时在日本侵华战争期间度过,逃难期间随父亲学习中国书画。後来上学选
择了美术专业,学了五年,由於也喜欢看书,喜欢空想,偶然搞起了美学,写了篇
“论美”的文章,此文发表後闯下了大祸,这中间的曲折,说来话长。就不说了。

      一九七八年我获得“平反”後,先是在中国社会科学院哲学研究所研究美学
,後来又在兰州大学哲学系、四川师范大学中文系、南开大学中文系任教授,一九
八九年受聘到南京大学任中文系教授和美学学科博士研究生导师。一九八九年“六
·四”镇压事件後,中共当局以“反革命宣传煽动罪”将我逮捕,投入南京娃娃桥
监狱,後转入成都四川省公安厅看守所关押。一九九零年出狱後国家教委继续迫害
我,不许我回南京大学教书,国家教委主任何东昌甚至当面责问南京大学校长曲钦
岳和党委书记韩星臣“你们为什么对高尔泰那么感兴趣?”我走投无路,只好逃离中
国大陆。
      
亚:您所说的“闯下大祸”,是不是指在五十年代的“反胡风运动”和“反右运动
”中遭受过的不公平的待遇?那时您还很年轻呀!
高:一九五五年的反胡风运动时,我还是江苏师范学院美术系的毕业班学生。那时
的运动是和肃反运动连在一起的,运动的口号是“肃清一切暗藏的反革命份子”。
当时校园内气氛之紧张,实际上超过了後来的“反右”运动。白天可以听到老师们
开斗争会的吼声,晚上到处有人巡逻。学校中有人自杀,有人被捕。当局还在学生
中进行了清查。我们班一共三十二人,有五人被清查,是杜吾一、葛志远、张文时
、唐素琴和我。班上的党团员是审查者,他们组织斗争会和整理材料。我当时被审
查的原因是“说怪话”。後来学院的党委书记杨巩看了我的材料,说我是思想问题
而不是政治问题,责令停止对我审查。但是材料已经记入了档案。一九五七年反右
时我因为“论美”的文章遭到批判,以前的材料又被翻了出来,一起算帐,被打成
右派。前面说的反胡风时我们班上被审查的五个人,此时全部被打成右派。两个人
被开除公职,送到农场劳动教养,其中一个就是我。
      至於你说到“不公平的待遇”,这个“公平”与“不公平”就要看以什么为
参考系了。在我被“劳教”的那个农场,许多人都是莫名其妙被送进来的。有的只
是为了一点小事,比如不服从分配,骂了领导,或者坚持要回家乡等等,後来这些
人都死在那里了。这个农场里百分之八九十的人都死了。而我毕竟还是有“反动言
论”的“前科”的,文章又在全国各地的报刊被批判过,同周围的人比,我不算冤
枉;我父亲是右派,死於劳改工地,姐姐是右派,受尽折磨,同他们相比,我受到
的也是“正常”待遇;还有无数拥护党的农民饿死了,同他们相比,我觉得更是无
话可说。我总感到是在敌人的统治之下,所以毫无委屈之感。只有对自己人来说,
才存在公平与不公平的问题,我从来没有这个感觉。

亚:为什么“论美”这样一篇谈“美”和“美感”的文章,会惹出如此大祸呢?
高:你说是谈“美”和“美感”,人家说是谈政治,是“反对毛泽东思想”,而且
他们有能力根据他们的看法对你采取行动,你有什么办法?

人应当是什么

亚:从六十年代开始,您曾经在敦煌研究所对佛学和中国美术史作过长期的研究,
在这一方面,您有什么感受?
高:我在一九六二年离开了劳教农场,来到敦煌文物研究所,一九七二年离开,前
後有十年。为了研究和临摹敦煌壁画,有必要了解以往中原和西域美术的关系,同
时我也查阅了不少佛教经典,从此对佛学多了一份亲近感。我在敦煌期间写了十几
篇文章,谈佛学和艺术的有两篇,其余都是谈异化和人道主义的,文革中全部被抄
去,成了我的罪证。
      敦煌是沙漠里的一个小小的绿洲,与世隔绝,我原来以为这是一个世外桃源
,不料运动一来更加恐怖,知识份子整知识份子,比工农干部要凶狠得多。“文化
革命”开始後,我在敦煌文物研究所被打成“黑帮分子”,受到批判斗争,在所内
“监督劳动”。妻子(前妻)下放农村,不堪折磨,死在那里。一九七二年,我被下
放到“五七干校”劳动至一九七六年。不过这些经验也加深了我对异化的理解。异
化复归於自我的标志是对自由的体验。顺这一条思路走下去,又可以走到佛学与美
学的境界。佛学不等於佛教,佛学是无神论,也是一种美学,具有反异化的性质。


亚:说起异化和人道主义,这正是我要问您的问题。七十年代後期和八十年代初期
,您曾经就异化和人道主义问题发表过一些有影响的论文。请您介绍一下这方面的
具体情况。
高:还得从我待过的劳教农场说起。在那个农场里,什么人都有。有科学家,艺术
家,医生,高级军官,大学校长,农民和目不识丁的流氓、小偷。所有这些出身、
经历、职业和文化教养天差地别的人,在同一死亡线上,表现却完全相同。後来这
些人都死了。我作为幸存者,不免常常想到“人是什么”和“人应当是什么”之类
的问题,开始关心异化和人道主义的问题,写了些这方面的文章。第一批文章是六
十年代在敦煌写的,文革中失去了。第二批在七十年代末、八十年代初写於北京。
一九七八年发表了一篇“异化辩义”,七九年发表了一篇“异化现象近观”,是在
中国社会科学院内部刊物《未定稿》上发表的。《未定稿》的主编林韦还因为发表
此文和另外两篇文章而被撤了职,代替他的是社科院政治部主任李彦。异化理论是
人道主义理论的一部分,在中国大陆理论界一直是个禁区。改革开放後有人开始研
究它,其政治敏感度急剧升高,中共中央甚至把它写进十二大文件,和“刑事犯罪
”、“封建迷信”相提并论,一起成为“清除精神污染”的对象。一九八三年的“
清污”运动是和“严打”连在一起的。那时我已经被赶出北京,来到兰州大学哲学
系教书,被勒令停止上课,停止带研究生,停止发表文章和出书,无法待下去了,
於是逃到四川。

亚:这样说来,您对异化和人道主义的问题的重视主要是从自身的体念中得来,而
不是从某种理论思索上的矛盾所导致的。不过,“异化”本是一个哲学概念,而您
的文章被认为涉及政治,并因此受到迫害。您在文章中是如何涉及政治的呢?
高:任何较深刻的政治理论,都有其哲学前提。二者有时很难分清。在一九七九年
的“异化现象近观”一文中,我提出了“民主是生产力”的主张,我认为民主是生
产力。我在文章中指出,一个国家,如果要求於其成员的仅仅是盲目服从和执行指
示的能力,这个国家的进步也就停止了,这样的国家必然一天天腐败下去。如果把
人的无限丰富的需要压缩到动物的单一的需要,把人无限丰富的可能性压缩到机器
的单一的可能性,等於用蚂蚁的两根简单的神经索来代替人类复杂的大脑,等於限
定人类只能拿出亿万分之一的动力来前进。且不论这种做法在政治上是多么的野蛮
和残暴,单从经济上来说,也是一种极大的能源浪费。因为它无形中消灭了无数推
动社会进步和生产力发展的动力中心,而相反地把它转化为历史的惰性。我认为这
是办不到的。我当时指出,“要把无数活人纳入一个机械模式之中,即使依靠长期
的武力管制,也完全没有可能。”“用高压政策来增加生产是不可能的,为了解放
生产力,首先必须解放人,发扬民主”。我同时还指出,民主问题不仅是一个发展
生产力的方法问题,也是发展生产力的目标。这一观点,同我的“人是目的”这一
人道主义思想一脉相承。所以七年後,我在一九八六年发表的论人道主义的文章又
提到了这同一个问题。我说生产力的解放和人的解放是一致的。对於生产力来说,
每一个从事创造性劳动的人都是一个动力中心。在这个意义上“民主”“自由”等
政治哲学概念也都获得了经济学的内容,它们不仅是上层建筑,而且是基础--生产
力。解放这个生产力是发展经济的必由之路。

美是自由的象征

亚:在中国现代美学研究中,您另树一帜;您可不可以说一说您的理论与蔡仪、朱
光潜、李泽厚等学派有什么基本原则上的不同?      
高:你所提到的三位先生都是马克思主义者。他们之间的分歧来自对同一前提--辩
证唯物主义和历史唯物主义的不同的解释和应用,他们之间的争论也就是谁更符合
马克思主义的争论。蔡仪讲美是客观的,李泽厚也讲美是客观的,其客观性是和社
会性相统一的,他常以毛主席诗词和五星红旗为例,来说明“美的社会性和客观性
的统一”。与之相反,我强调美的主观性,主张“美是主观的”、“美和美感有同
一性”。我认为愈是有社会性的东西,愈是有不同的评价,包括审美评价。所以美
是因人、因事、因地而异的。在我後来的研究中,我把“美”的问题和“人”的问
题联系在一起思考,提出了“美是自由的象征”这一观点。“美的主观性”这一命
题,也发展为“审美的主体性”这一命题。并且我认为,美不仅是社会现象,而且
是一种自然现象。我在美学研究中引入了现代物理学的概念“熵”。我强调熵定律
可以说明许多美学问题。美的根源不仅在人类历史中,还应该追溯到生命的本源。
在我的《论美》、《美是自由的象征》两部著作中,除论证美是自由的象征以外,
我一再强调美学不仅是科学,不仅具有描述性;美学作为意义体系和人文精神的总
和,同时亦具有规范性,所以美学也是哲学的内隐框架。到八十年代後期,各种观
点有相互靠拢的趋势。我想如果中国当代美学值得後人认真研究,将来总会有人发
现,究竟是谁靠拢了谁。
亚:您说上面三位美学家都是马克思主义者,但我记得其中有人历来被批评为是“
反马克思主义”的,比如朱光潜先生,他主张“美”是客观的,也主观的,是“主
观和客观的统一”。
高:问题在於本人怎么想,而不在於别人怎么说。朱先生学识渊博,对马克思主义
的理解比别人精深。他的文章也一再强调自己的理论是以马克思主义为根据的。我
相信他是真诚的。至於别人怎样说他那是另一个问题。蔡仪和李泽厚都互相指责对
方不是马克思主义。如果要以别人的说法为准,那么陈独秀、瞿秋白、毛泽东、邓
小平甚至布哈林、托洛斯基、列宁、斯大林都被人批评为“反马克思”主义,其中
究竟谁符合马克思本人的原意,那是历史课题,要在另一个范围内去研究了。

亚:有些评论家认为您的美学理论与思想启蒙、政治批判关系紧密,对此您有什么
看法?
高:我关於“美”的思想同我关於“人”的思想一样,都根植於我的人生体验,是
从我的生命中生长出来的,而不是做学问做出来的。美的问题和人的问题这两个问
题我常常联系起来思考,觉得实际上是一个问题。美的主体性就是人的主体性。讲
美是自由的象征,讲变化,差异和多样性,统一是美的形式原则,讲美的追求与人
的解放的一致性,听起来都象是在反抗奴役呼求自由,这不是有意附会,而是真理
与现实之间的内在的固有的矛盾所形成的张力结构相同。我历来强调,人的审美本
性有追求变化、差异和多样性的特征,因而必然地要和那种强行统一认识,统一指
挥,统一行动的力量发生冲突。正因为如此,美的追求和人的解放具有一致性,艺
术创作具有叛逆精神、反抗性格和开拓新的思维空间的特性。也许这就是有些学者
认为我的美学研究具有思想启蒙和政治批判的性质的原因吧。当然这也是我的美学
观点常常受到左派猛烈攻击的原因。

最重要的是唤起工农

亚:一九八八年,您曾经就中国的政治问题与温元凯作过一次对话,那时您主要提
出了那些引起争议的观点?
高:那时我在成都。温元凯到成都考察,约我到都江堰作了一次长谈。那时他刚和
严家其作了一次对话,发表後送了一分给我,要听听我的意见。我主要是针对他们
的对话谈了些自己的看法。我质疑现政府的合法性,主张修改宪法,要求建立多党
民主制,实行私有制经济等等,这些都被人认为过於激进。我认为中国的进步,除
了依靠中产阶级的形成,还需要有组织的工人和独立的农民。没有这三者和三者的
一致,谈不上真正的民主化,也谈不上市场经济的真正确立。所以我主张变与领导
人对话为与工农对话,唤起工农。

亚:在我的印象中,八十年代是您在学术上活跃的一个时期,能不能说一说在这一
段时间里您的主要活动和著作?
高:不知从和说起。就说一点吧。我写文学评论,始於八十年代中期。八三年清除
精神污染,我被剥夺了在哲学系讲课的权利,开始写文学评论。我写文学评论是因
为看了丛维熙的小说“雪落黄河静无声”,感到他在宣传爱国主义的时候,把祖国
和政权混为一谈了。我写了篇文章他,我说爱祖国和爱党不是一回事。拥护某个政
权不等於爱国。当时作家们这方面观念很模糊。白桦说:你爱祖国,但祖国爱你吗
?”仍然是混淆了祖国与政权。从批评这种现象开始,我写了一系列文学批评。有人
指责我的文学批评是“社会学的批评”,於是我又写了一系列的文章为社会学的评
论辩护,从而一度卷入文学争论。

亚:我记得您还担任过一些丛书、丛刊的主编,也作过不少讲演。
高:一九八六年我担任《大时代》丛书主编,原来我对该丛书抱有极大的期望。我
计划凡是“解放”後一些重要年代,都出一本书》书名如《一九五零年》、《一九
五七年》、《一九五九年》、《一九六三年》、《一九七六年》、《一九八三年》
。连起来就是一部中国当代史。组稿後刚同出版社签订了协议,就碰上了八七年的
反自由化运动,计划被迫中断。一九八八年《新启蒙》丛刊出版,王元化任主编,
我和王若水任副主编,由於中宣部和公安部强行干预,该丛刊在出至第四期时也被
迫停刊。至於讲演,这是教师的本分,不值得提。那几年邀请的单位较多,所以讲
得也多些。後来当局不许讲了,我就不讲了。
亚:一九八六年您被国家科委授予“有突出贡献的国家级专家”称号,一九八九年
六四事件以後却被当局关进了监狱,这是怎么一回事?
高:授予我称号的是科委,看管和修理我的是教委,逮捕我的是公安部门,都是在
党的领导之下的,所以党对付我们是很方便很自由的。一九八六年他们甚至还事先
不征求我的同意给了我一个政协委员的头衔,我拒绝了。也是政协委员的四川大学
教务长唐正序在政协会上骂我“不识抬举”。我被捕以後,此人甚至以“反对资产
阶级自由化”为理由,拒绝为我的研究生组织毕业论文的答辩。我出狱後,还有人
批评公安部门右倾,对我手软。这种情况,在中国知识份子中很普遍,中国人对此
都很了解,自由世界的人们会觉得不可思议。

亚:联系到您前面所说的“知识份子整知识份子,比工农干部要凶狠得多”,您是
如何解释这种大家“都很了解”的现象的?
高:这是制度的产物,象俄罗斯那样的伟大民族,文化土厚水深,也出现了无数大
大小小的李森科。这不是偶然的。

绘画与命运

亚:许多人知道您在文学批评和美学方面的成就,但是不太了解您同时还是一位画
家。请您介绍一下自己的绘画生涯。
高:我从小爱画水墨画,上大学也是选的美术专业,学的是油画。後来到敦煌,工
作是临摹壁画,摹本曾在世界各地巡回展览。我的妻子浦小雨曾经在首都博物馆十
年,从事古画临摹,也算是同行。所以出国以後我们就卖画为生。一九五九年,我
还被关在夹边沟劳教农场的时候,被带到兰州,为“十年成就展览馆”的大厅画画
,得以幸存。所以我常说,画画救了我的一条命。现在我们又靠画画生活,画和我
们有不解的缘分。我们都喜欢大自然,喜欢单纯,喜欢诗。由於画,我们得以亲近
这些,这也是一种幸运,我们感激命运。

亚:在离开中国大陆以後,您在香港与您的夫人浦小雨老师还办过一个画展?
高:一九九三年我们来到香港,在香港大会堂举办了“中国梦”画展,是想用画笔
表达反抗专制暴政、追求自由的意志。

亚:您能不能介绍一下您和浦老师现在的创作和研究情况?
高:谈不上创作和研究,拼搏求存,自食其力而已。

亚:不少人知道您是一位多才多艺者,您还写过不少小说,有的作品还传到了国外

高:写小说是偶一为之,数量很少。不提也罢。

不同鳄鱼妥协

亚:去年《中时周刊》发表了您的同行李泽厚、刘再复先生的关於中国当代政治的
对话录摘要,对此您的意见如何?
高:他们的对话,是一种意识形态的表态:拥护马克思主义,拥护社会主义,拥护
邓小平和中共现行的改革路线。无非是在共产党继续掌权的前景看好的情况下,为
邓後的自己作准备。现在许多人都在这样做,这是一种政治行为。按学术讨论的规
范去与之争论,是没有多大意义的。刘卓、胡平、刘宾雁对他们的批评文章,都写
得很中肯,道理十分明显,李刘不会不懂。所以问题不是出在学理上。讨论难以为
继,不是偶然的。

亚:记得李泽厚先生曾经在文章中批评过您,对此您有什么意见?
高:除了李泽厚,刘再复在回答《中时周刊。的采访时也批评我“稍嫌激端”。我
对刘再复的批评倒没有什么意见,因为他批评我的时候我已经出国了,对我不会造
成人身安全问题。我觉得在学术上或者其他方面各人有不同的意见也是完全正常的
。但是李泽厚在《时报周刊》上发表的“和平进化 振兴中华”一文中指名道姓说我
“过激”时,我还在国内。在这以前还有一次,一九八九年六月十五日李泽厚在《
文论报》上发表一篇文章,题目叫“香港答客问”。文中有这么一句:“高尔泰说
象刘晓波那样的人越多越好。”是以提问者的名义说的。那时正是“六四”镇压刚
过,刘晓波被捕以後。朋友们看到李的文章,都替我捏了一把汗。有位朋友写信给
我,说此句“用心极深”。这年九月我被捕後,警察果然问到李泽厚在文章里提到
的那个问题,问我说过没有,我说说过。我曾经是刘晓波的博士论文答辩委员,当
时我同意通过他的论文,并在答辩会上称赞刘晓波善於思考,说过象他那样的人越
多越好的话。李泽厚在六四刚过的时候,在弥漫全国的大恐怖气氛中,在完全不同
的背景和前提之下公开重提我的那些话,不知道是什么意思。

亚:提起李泽厚先生的“和平进化 振兴中华”这篇文章,在我印象中比较深的有两
点。其一是认为“最坏的政府也比没有政府好”,如果取消了中共现政府和一党制
,那么就是“凶多吉少,无序混沌,天下大乱”。其二是反对“革命”、激进,主
张“改良”。对此您的看法如何?
高:这是一股思潮。很多人持这种观点。他们把这种观点甚至推论到没有五四运动
更好,没有辛亥革命更好……按照他们的逻辑,没有抗日战争也更好。因为在日本
人的奴役下之下,中国可能有经济上的繁荣。是否值得牺牲人的尊严与自由来换取
经济繁荣,这是一个价值观念的问题。在这一点上,没有共识,其它问题就很难讨
论。例如,没有社会正义的长期稳定所带来的长期痛苦代价,是否应当作为历史的
生产性开支放在一起核算?这个问题就很难讨论。因为在他们看来,这并非代价。再
说,没有共产党的领导就会天下大乱,这毕竟是假设,假设并非事实,它本身需要
论证,不能作为立论的前提。所以现在要讨论问题是很困难的,纠缠不清。

亚:对有些人批评您“偏激”,您有什么想法?
高:我不是民运人士,更不是职业政治家,作为一个独立知识分子,我有权只关心
道义而无须以“策略”的名义发言。政治是妥协的艺术。而对我来说,妥协是一种
痛苦。有人不以为苦,或者认为享受这种痛苦是他们的责任,他们有政治家的素质
,我很佩服。我知道在他们之中,不乏忧国忧民、雄才大略的人物,并不都是想在
将来分一杯羹的角色。但我不在他们之中,我没有能力在“道”与“术”之间保持
平衡,我与“术”格格不入。这是一种天性,改不了的。所以我成不了政治家,在
被鳄鱼咬住的时候,我只想逃脱,逃脱以後,既然没有能力消灭鳄鱼,就只想别再
被鳄鱼逮到。绝不会想到要同鳄鱼妥协,对话、和解、合作,或者寄希望於第二代
、第三代鳄鱼改变吃人的基因。更不会以这个假设为理由,要人们放弃反抗的权利
。个人心情如此,别人如何评价,都无所谓。 

亚:您说您对佛学有一种亲近感,我不知道您说的佛学之内容是否包括佛教中的慈
悲和宽容精神。如果是包括的,那么,这与您在上面说的不妥协精神又如何得以平
衡?
高:这是完全不同的两个层次上的问题。渺小、短暂的个人对於永恒、无限的东西
的敬畏之情,同他对於此时此地切身体验到的欺凌、侮辱的强烈反应,并不互相矛
盾。我不是佛教徒。我对佛学存亲近感主要是因为它在一切宗教理论中最富於哲学
意味和最近乎美学。

共产党本性不会改变

亚:对於中国大陆的当前局势以及邓小平以後的政治局面,您有什么见解?
高:我认为共产党的高官和他们的子弟们的本性是不会改变的。“权力”是他们的
原则,崇拜权力是他们的思想方法。这一点使他们不同於宗教。宗教是权力为信仰
而存在,共产党则是信仰为权力而存在。为了保住权力,他们可以改变信仰,可以
是共产主义,可以是民族主义,也可以打出民主旗号。无论什么旗号,他们控制操
纵人民群众,让人民群众为他们贡献一切直至牺牲生命的这一原则是不会改变的,
否则他们早就引咎下台了。所谓党内改革派,有些是他们中间较有远见的人物,有
些是在他们内部争权夺利的斗争中由各种偶然原因而站正了队。这两种人现在很难
区别。总之他们不管走得多远,即使走到叶利钦那么远,也还是本性难移。车臣的
屠杀,就是证明。

亚:您在这里似乎讲了您的政治哲学的一般见解,您是否能够具体地说一说对当前
国内具体的政治变动,比如北京领导层的变动,当局进行的反贪污斗争的看法?
高:中共中央那些人和各级贪污份子原同属於同一利益共同体,所谓反贪污首先是
由於他们内部斗争的需要,也是内部斗争的一种形式。同时他们也只有牺牲一部分
人才能保住自己的执政地位,牺牲谁,保存谁,领导人的变动都是黑箱作业,局外
人很难预测。

亚:您刚才说到您不是民运人士,但是我知道您对国内和海外的民运还是关心的。
对於海外民运当前的情势,您有什么看法?
高:我希望,我祝愿海外民运能够迅速整合,汇为洪流,成为能左右国内政治的强
大力量。“行到水穷处,坐看云起时”么。
亚:水穷而云起,好象是您的生命的经历的一个写照,谢谢您把这样一个重要的体
验告诉大家。□

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作 者 :亚衣
出 处 :北京之春
整 理 :2003年1月30日16:32
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