行到水穷处 坐看云起时 --访前南京大学教授高尔泰先生 亚衣 高尔泰，中国大陆当代著名的文学批评家和美学家，长期从事哲学、美学和 文艺理论的研究和教学工作，原为中华全国文艺理论研究会常务理事、中华全国美 学学会理事，中国美术家协会会员和中国作家协会会员。六四事件後被中共当局逮 捕，一九九零年获释，现居美国。 没有委屈感 亚：您是中国大陆当代著名的文学批评家和美学家，本刊不少读者想对您有进一步 的了解，请您作一个简单的自我介绍。 高：我幼时在日本侵华战争期间度过，逃难期间随父亲学习中国书画。後来上学选 择了美术专业，学了五年，由於也喜欢看书，喜欢空想，偶然搞起了美学，写了篇 “论美”的文章，此文发表後闯下了大祸，这中间的曲折，说来话长。就不说了。 一九七八年我获得“平反”後，先是在中国社会科学院哲学研究所研究美学 ，後来又在兰州大学哲学系、四川师范大学中文系、南开大学中文系任教授，一九 八九年受聘到南京大学任中文系教授和美学学科博士研究生导师。一九八九年“六 ·四”镇压事件後，中共当局以“反革命宣传煽动罪”将我逮捕，投入南京娃娃桥 监狱，後转入成都四川省公安厅看守所关押。一九九零年出狱後国家教委继续迫害 我，不许我回南京大学教书，国家教委主任何东昌甚至当面责问南京大学校长曲钦 岳和党委书记韩星臣“你们为什么对高尔泰那么感兴趣?”我走投无路，只好逃离中 国大陆。 亚：您所说的“闯下大祸”，是不是指在五十年代的“反胡风运动”和“反右运动 ”中遭受过的不公平的待遇?那时您还很年轻呀! 高：一九五五年的反胡风运动时，我还是江苏师范学院美术系的毕业班学生。那时 的运动是和肃反运动连在一起的，运动的口号是“肃清一切暗藏的反革命份子”。 当时校园内气氛之紧张，实际上超过了後来的“反右”运动。白天可以听到老师们 开斗争会的吼声，晚上到处有人巡逻。学校中有人自杀，有人被捕。当局还在学生 中进行了清查。我们班一共三十二人，有五人被清查，是杜吾一、葛志远、张文时 、唐素琴和我。班上的党团员是审查者，他们组织斗争会和整理材料。我当时被审 查的原因是“说怪话”。後来学院的党委书记杨巩看了我的材料，说我是思想问题 而不是政治问题，责令停止对我审查。但是材料已经记入了档案。一九五七年反右 时我因为“论美”的文章遭到批判，以前的材料又被翻了出来，一起算帐，被打成 右派。前面说的反胡风时我们班上被审查的五个人，此时全部被打成右派。两个人 被开除公职，送到农场劳动教养，其中一个就是我。 至於你说到“不公平的待遇”，这个“公平”与“不公平”就要看以什么为 参考系了。在我被“劳教”的那个农场，许多人都是莫名其妙被送进来的。有的只 是为了一点小事，比如不服从分配，骂了领导，或者坚持要回家乡等等，後来这些 人都死在那里了。这个农场里百分之八九十的人都死了。而我毕竟还是有“反动言 论”的“前科”的，文章又在全国各地的报刊被批判过，同周围的人比，我不算冤 枉；我父亲是右派，死於劳改工地，姐姐是右派，受尽折磨，同他们相比，我受到 的也是“正常”待遇；还有无数拥护党的农民饿死了，同他们相比，我觉得更是无 话可说。我总感到是在敌人的统治之下，所以毫无委屈之感。只有对自己人来说， 才存在公平与不公平的问题，我从来没有这个感觉。 亚：为什么“论美”这样一篇谈“美”和“美感”的文章，会惹出如此大祸呢? 高：你说是谈“美”和“美感”，人家说是谈政治，是“反对毛泽东思想”，而且 他们有能力根据他们的看法对你采取行动，你有什么办法? 人应当是什么 亚：从六十年代开始，您曾经在敦煌研究所对佛学和中国美术史作过长期的研究， 在这一方面，您有什么感受? 高：我在一九六二年离开了劳教农场，来到敦煌文物研究所，一九七二年离开，前 後有十年。为了研究和临摹敦煌壁画，有必要了解以往中原和西域美术的关系，同 时我也查阅了不少佛教经典，从此对佛学多了一份亲近感。我在敦煌期间写了十几 篇文章，谈佛学和艺术的有两篇，其余都是谈异化和人道主义的，文革中全部被抄 去，成了我的罪证。 敦煌是沙漠里的一个小小的绿洲，与世隔绝，我原来以为这是一个世外桃源 ，不料运动一来更加恐怖，知识份子整知识份子，比工农干部要凶狠得多。“文化 革命”开始後，我在敦煌文物研究所被打成“黑帮分子”，受到批判斗争，在所内 “监督劳动”。妻子(前妻)下放农村，不堪折磨，死在那里。一九七二年，我被下 放到“五七干校”劳动至一九七六年。不过这些经验也加深了我对异化的理解。异 化复归於自我的标志是对自由的体验。顺这一条思路走下去，又可以走到佛学与美 学的境界。佛学不等於佛教，佛学是无神论，也是一种美学，具有反异化的性质。 亚：说起异化和人道主义，这正是我要问您的问题。七十年代後期和八十年代初期 ，您曾经就异化和人道主义问题发表过一些有影响的论文。请您介绍一下这方面的 具体情况。 高：还得从我待过的劳教农场说起。在那个农场里，什么人都有。有科学家，艺术 家，医生，高级军官，大学校长，农民和目不识丁的流氓、小偷。所有这些出身、 经历、职业和文化教养天差地别的人，在同一死亡线上，表现却完全相同。後来这 些人都死了。我作为幸存者，不免常常想到“人是什么”和“人应当是什么”之类 的问题，开始关心异化和人道主义的问题，写了些这方面的文章。第一批文章是六 十年代在敦煌写的，文革中失去了。第二批在七十年代末、八十年代初写於北京。 一九七八年发表了一篇“异化辩义”，七九年发表了一篇“异化现象近观”，是在 中国社会科学院内部刊物《未定稿》上发表的。《未定稿》的主编林韦还因为发表 此文和另外两篇文章而被撤了职，代替他的是社科院政治部主任李彦。异化理论是 人道主义理论的一部分，在中国大陆理论界一直是个禁区。改革开放後有人开始研 究它，其政治敏感度急剧升高，中共中央甚至把它写进十二大文件，和“刑事犯罪 ”、“封建迷信”相提并论，一起成为“清除精神污染”的对象。一九八三年的“ 清污”运动是和“严打”连在一起的。那时我已经被赶出北京，来到兰州大学哲学 系教书，被勒令停止上课，停止带研究生，停止发表文章和出书，无法待下去了， 於是逃到四川。 亚：这样说来，您对异化和人道主义的问题的重视主要是从自身的体念中得来，而 不是从某种理论思索上的矛盾所导致的。不过，“异化”本是一个哲学概念，而您 的文章被认为涉及政治，并因此受到迫害。您在文章中是如何涉及政治的呢? 高：任何较深刻的政治理论，都有其哲学前提。二者有时很难分清。在一九七九年 的“异化现象近观”一文中，我提出了“民主是生产力”的主张，我认为民主是生 产力。我在文章中指出，一个国家，如果要求於其成员的仅仅是盲目服从和执行指 示的能力，这个国家的进步也就停止了，这样的国家必然一天天腐败下去。如果把 人的无限丰富的需要压缩到动物的单一的需要，把人无限丰富的可能性压缩到机器 的单一的可能性，等於用蚂蚁的两根简单的神经索来代替人类复杂的大脑，等於限 定人类只能拿出亿万分之一的动力来前进。且不论这种做法在政治上是多么的野蛮 和残暴，单从经济上来说，也是一种极大的能源浪费。因为它无形中消灭了无数推 动社会进步和生产力发展的动力中心，而相反地把它转化为历史的惰性。我认为这 是办不到的。我当时指出，“要把无数活人纳入一个机械模式之中，即使依靠长期 的武力管制，也完全没有可能。”“用高压政策来增加生产是不可能的，为了解放 生产力，首先必须解放人，发扬民主”。我同时还指出，民主问题不仅是一个发展 生产力的方法问题，也是发展生产力的目标。这一观点，同我的“人是目的”这一 人道主义思想一脉相承。所以七年後，我在一九八六年发表的论人道主义的文章又 提到了这同一个问题。我说生产力的解放和人的解放是一致的。对於生产力来说， 每一个从事创造性劳动的人都是一个动力中心。在这个意义上“民主”“自由”等 政治哲学概念也都获得了经济学的内容，它们不仅是上层建筑，而且是基础--生产 力。解放这个生产力是发展经济的必由之路。 美是自由的象征 亚：在中国现代美学研究中，您另树一帜；您可不可以说一说您的理论与蔡仪、朱 光潜、李泽厚等学派有什么基本原则上的不同? 高：你所提到的三位先生都是马克思主义者。他们之间的分歧来自对同一前提--辩 证唯物主义和历史唯物主义的不同的解释和应用，他们之间的争论也就是谁更符合 马克思主义的争论。蔡仪讲美是客观的，李泽厚也讲美是客观的，其客观性是和社 会性相统一的，他常以毛主席诗词和五星红旗为例，来说明“美的社会性和客观性 的统一”。与之相反，我强调美的主观性，主张“美是主观的”、“美和美感有同 一性”。我认为愈是有社会性的东西，愈是有不同的评价，包括审美评价。所以美 是因人、因事、因地而异的。在我後来的研究中，我把“美”的问题和“人”的问 题联系在一起思考，提出了“美是自由的象征”这一观点。“美的主观性”这一命 题，也发展为“审美的主体性”这一命题。并且我认为，美不仅是社会现象，而且 是一种自然现象。我在美学研究中引入了现代物理学的概念“熵”。我强调熵定律 可以说明许多美学问题。美的根源不仅在人类历史中，还应该追溯到生命的本源。 在我的《论美》、《美是自由的象征》两部著作中，除论证美是自由的象征以外， 我一再强调美学不仅是科学，不仅具有描述性；美学作为意义体系和人文精神的总 和，同时亦具有规范性，所以美学也是哲学的内隐框架。到八十年代後期，各种观 点有相互靠拢的趋势。我想如果中国当代美学值得後人认真研究，将来总会有人发 现，究竟是谁靠拢了谁。 亚：您说上面三位美学家都是马克思主义者，但我记得其中有人历来被批评为是“ 反马克思主义”的，比如朱光潜先生，他主张“美”是客观的，也主观的，是“主 观和客观的统一”。 高：问题在於本人怎么想，而不在於别人怎么说。朱先生学识渊博，对马克思主义 的理解比别人精深。他的文章也一再强调自己的理论是以马克思主义为根据的。我 相信他是真诚的。至於别人怎样说他那是另一个问题。蔡仪和李泽厚都互相指责对 方不是马克思主义。如果要以别人的说法为准，那么陈独秀、瞿秋白、毛泽东、邓 小平甚至布哈林、托洛斯基、列宁、斯大林都被人批评为“反马克思”主义，其中 究竟谁符合马克思本人的原意，那是历史课题，要在另一个范围内去研究了。 亚：有些评论家认为您的美学理论与思想启蒙、政治批判关系紧密，对此您有什么 看法? 高：我关於“美”的思想同我关於“人”的思想一样，都根植於我的人生体验，是 从我的生命中生长出来的，而不是做学问做出来的。美的问题和人的问题这两个问 题我常常联系起来思考，觉得实际上是一个问题。美的主体性就是人的主体性。讲 美是自由的象征，讲变化，差异和多样性，统一是美的形式原则，讲美的追求与人 的解放的一致性，听起来都象是在反抗奴役呼求自由，这不是有意附会，而是真理 与现实之间的内在的固有的矛盾所形成的张力结构相同。我历来强调，人的审美本 性有追求变化、差异和多样性的特征，因而必然地要和那种强行统一认识，统一指 挥，统一行动的力量发生冲突。正因为如此，美的追求和人的解放具有一致性，艺 术创作具有叛逆精神、反抗性格和开拓新的思维空间的特性。也许这就是有些学者 认为我的美学研究具有思想启蒙和政治批判的性质的原因吧。当然这也是我的美学 观点常常受到左派猛烈攻击的原因。 最重要的是唤起工农 亚：一九八八年，您曾经就中国的政治问题与温元凯作过一次对话，那时您主要提 出了那些引起争议的观点? 高：那时我在成都。温元凯到成都考察，约我到都江堰作了一次长谈。那时他刚和 严家其作了一次对话，发表後送了一分给我，要听听我的意见。我主要是针对他们 的对话谈了些自己的看法。我质疑现政府的合法性，主张修改宪法，要求建立多党 民主制，实行私有制经济等等，这些都被人认为过於激进。我认为中国的进步，除 了依靠中产阶级的形成，还需要有组织的工人和独立的农民。没有这三者和三者的 一致，谈不上真正的民主化，也谈不上市场经济的真正确立。所以我主张变与领导 人对话为与工农对话，唤起工农。 亚：在我的印象中，八十年代是您在学术上活跃的一个时期，能不能说一说在这一 段时间里您的主要活动和著作? 高：不知从和说起。就说一点吧。我写文学评论，始於八十年代中期。八三年清除 精神污染，我被剥夺了在哲学系讲课的权利，开始写文学评论。我写文学评论是因 为看了丛维熙的小说“雪落黄河静无声”，感到他在宣传爱国主义的时候，把祖国 和政权混为一谈了。我写了篇文章他，我说爱祖国和爱党不是一回事。拥护某个政 权不等於爱国。当时作家们这方面观念很模糊。白桦说：你爱祖国，但祖国爱你吗 ?”仍然是混淆了祖国与政权。从批评这种现象开始，我写了一系列文学批评。有人 指责我的文学批评是“社会学的批评”，於是我又写了一系列的文章为社会学的评 论辩护，从而一度卷入文学争论。 亚：我记得您还担任过一些丛书、丛刊的主编，也作过不少讲演。 高：一九八六年我担任《大时代》丛书主编，原来我对该丛书抱有极大的期望。我 计划凡是“解放”後一些重要年代，都出一本书》书名如《一九五零年》、《一九 五七年》、《一九五九年》、《一九六三年》、《一九七六年》、《一九八三年》 。连起来就是一部中国当代史。组稿後刚同出版社签订了协议，就碰上了八七年的 反自由化运动，计划被迫中断。一九八八年《新启蒙》丛刊出版，王元化任主编， 我和王若水任副主编，由於中宣部和公安部强行干预，该丛刊在出至第四期时也被 迫停刊。至於讲演，这是教师的本分，不值得提。那几年邀请的单位较多，所以讲 得也多些。後来当局不许讲了，我就不讲了。 亚：一九八六年您被国家科委授予“有突出贡献的国家级专家”称号，一九八九年 六四事件以後却被当局关进了监狱，这是怎么一回事? 高：授予我称号的是科委，看管和修理我的是教委，逮捕我的是公安部门，都是在 党的领导之下的，所以党对付我们是很方便很自由的。一九八六年他们甚至还事先 不征求我的同意给了我一个政协委员的头衔，我拒绝了。也是政协委员的四川大学 教务长唐正序在政协会上骂我“不识抬举”。我被捕以後，此人甚至以“反对资产 阶级自由化”为理由，拒绝为我的研究生组织毕业论文的答辩。我出狱後，还有人 批评公安部门右倾，对我手软。这种情况，在中国知识份子中很普遍，中国人对此 都很了解，自由世界的人们会觉得不可思议。 亚：联系到您前面所说的“知识份子整知识份子，比工农干部要凶狠得多”，您是 如何解释这种大家“都很了解”的现象的? 高：这是制度的产物，象俄罗斯那样的伟大民族，文化土厚水深，也出现了无数大 大小小的李森科。这不是偶然的。 绘画与命运 亚：许多人知道您在文学批评和美学方面的成就，但是不太了解您同时还是一位画 家。请您介绍一下自己的绘画生涯。 高：我从小爱画水墨画，上大学也是选的美术专业，学的是油画。後来到敦煌，工 作是临摹壁画，摹本曾在世界各地巡回展览。我的妻子浦小雨曾经在首都博物馆十 年，从事古画临摹，也算是同行。所以出国以後我们就卖画为生。一九五九年，我 还被关在夹边沟劳教农场的时候，被带到兰州，为“十年成就展览馆”的大厅画画 ，得以幸存。所以我常说，画画救了我的一条命。现在我们又靠画画生活，画和我 们有不解的缘分。我们都喜欢大自然，喜欢单纯，喜欢诗。由於画，我们得以亲近 这些，这也是一种幸运，我们感激命运。 亚：在离开中国大陆以後，您在香港与您的夫人浦小雨老师还办过一个画展? 高：一九九三年我们来到香港，在香港大会堂举办了“中国梦”画展，是想用画笔 表达反抗专制暴政、追求自由的意志。 亚：您能不能介绍一下您和浦老师现在的创作和研究情况? 高：谈不上创作和研究，拼搏求存，自食其力而已。 亚：不少人知道您是一位多才多艺者，您还写过不少小说，有的作品还传到了国外 。 高：写小说是偶一为之，数量很少。不提也罢。 不同鳄鱼妥协 亚：去年《中时周刊》发表了您的同行李泽厚、刘再复先生的关於中国当代政治的 对话录摘要，对此您的意见如何? 高：他们的对话，是一种意识形态的表态：拥护马克思主义，拥护社会主义，拥护 邓小平和中共现行的改革路线。无非是在共产党继续掌权的前景看好的情况下，为 邓後的自己作准备。现在许多人都在这样做，这是一种政治行为。按学术讨论的规 范去与之争论，是没有多大意义的。刘卓、胡平、刘宾雁对他们的批评文章，都写 得很中肯，道理十分明显，李刘不会不懂。所以问题不是出在学理上。讨论难以为 继，不是偶然的。 亚：记得李泽厚先生曾经在文章中批评过您，对此您有什么意见? 高：除了李泽厚，刘再复在回答《中时周刊。的采访时也批评我“稍嫌激端”。我 对刘再复的批评倒没有什么意见，因为他批评我的时候我已经出国了，对我不会造 成人身安全问题。我觉得在学术上或者其他方面各人有不同的意见也是完全正常的 。但是李泽厚在《时报周刊》上发表的“和平进化 振兴中华”一文中指名道姓说我 “过激”时，我还在国内。在这以前还有一次，一九八九年六月十五日李泽厚在《 文论报》上发表一篇文章，题目叫“香港答客问”。文中有这么一句：“高尔泰说 象刘晓波那样的人越多越好。”是以提问者的名义说的。那时正是“六四”镇压刚 过，刘晓波被捕以後。朋友们看到李的文章，都替我捏了一把汗。有位朋友写信给 我，说此句“用心极深”。这年九月我被捕後，警察果然问到李泽厚在文章里提到 的那个问题，问我说过没有，我说说过。我曾经是刘晓波的博士论文答辩委员，当 时我同意通过他的论文，并在答辩会上称赞刘晓波善於思考，说过象他那样的人越 多越好的话。李泽厚在六四刚过的时候，在弥漫全国的大恐怖气氛中，在完全不同 的背景和前提之下公开重提我的那些话，不知道是什么意思。 亚：提起李泽厚先生的“和平进化 振兴中华”这篇文章，在我印象中比较深的有两 点。其一是认为“最坏的政府也比没有政府好”，如果取消了中共现政府和一党制 ，那么就是“凶多吉少，无序混沌，天下大乱”。其二是反对“革命”、激进，主 张“改良”。对此您的看法如何? 高：这是一股思潮。很多人持这种观点。他们把这种观点甚至推论到没有五四运动 更好，没有辛亥革命更好……按照他们的逻辑，没有抗日战争也更好。因为在日本 人的奴役下之下，中国可能有经济上的繁荣。是否值得牺牲人的尊严与自由来换取 经济繁荣，这是一个价值观念的问题。在这一点上，没有共识，其它问题就很难讨 论。例如，没有社会正义的长期稳定所带来的长期痛苦代价，是否应当作为历史的 生产性开支放在一起核算?这个问题就很难讨论。因为在他们看来，这并非代价。再 说，没有共产党的领导就会天下大乱，这毕竟是假设，假设并非事实，它本身需要 论证，不能作为立论的前提。所以现在要讨论问题是很困难的，纠缠不清。 亚：对有些人批评您“偏激”，您有什么想法? 高：我不是民运人士，更不是职业政治家，作为一个独立知识分子，我有权只关心 道义而无须以“策略”的名义发言。政治是妥协的艺术。而对我来说，妥协是一种 痛苦。有人不以为苦，或者认为享受这种痛苦是他们的责任，他们有政治家的素质 ，我很佩服。我知道在他们之中，不乏忧国忧民、雄才大略的人物，并不都是想在 将来分一杯羹的角色。但我不在他们之中，我没有能力在“道”与“术”之间保持 平衡，我与“术”格格不入。这是一种天性，改不了的。所以我成不了政治家，在 被鳄鱼咬住的时候，我只想逃脱，逃脱以後，既然没有能力消灭鳄鱼，就只想别再 被鳄鱼逮到。绝不会想到要同鳄鱼妥协，对话、和解、合作，或者寄希望於第二代 、第三代鳄鱼改变吃人的基因。更不会以这个假设为理由，要人们放弃反抗的权利 。个人心情如此，别人如何评价，都无所谓。 亚：您说您对佛学有一种亲近感，我不知道您说的佛学之内容是否包括佛教中的慈 悲和宽容精神。如果是包括的，那么，这与您在上面说的不妥协精神又如何得以平 衡? 高：这是完全不同的两个层次上的问题。渺小、短暂的个人对於永恒、无限的东西 的敬畏之情，同他对於此时此地切身体验到的欺凌、侮辱的强烈反应，并不互相矛 盾。我不是佛教徒。我对佛学存亲近感主要是因为它在一切宗教理论中最富於哲学 意味和最近乎美学。 共产党本性不会改变 亚：对於中国大陆的当前局势以及邓小平以後的政治局面，您有什么见解? 高：我认为共产党的高官和他们的子弟们的本性是不会改变的。“权力”是他们的 原则，崇拜权力是他们的思想方法。这一点使他们不同於宗教。宗教是权力为信仰 而存在，共产党则是信仰为权力而存在。为了保住权力，他们可以改变信仰，可以 是共产主义，可以是民族主义，也可以打出民主旗号。无论什么旗号，他们控制操 纵人民群众，让人民群众为他们贡献一切直至牺牲生命的这一原则是不会改变的， 否则他们早就引咎下台了。所谓党内改革派，有些是他们中间较有远见的人物，有 些是在他们内部争权夺利的斗争中由各种偶然原因而站正了队。这两种人现在很难 区别。总之他们不管走得多远，即使走到叶利钦那么远，也还是本性难移。车臣的 屠杀，就是证明。 亚：您在这里似乎讲了您的政治哲学的一般见解，您是否能够具体地说一说对当前 国内具体的政治变动，比如北京领导层的变动，当局进行的反贪污斗争的看法? 高：中共中央那些人和各级贪污份子原同属於同一利益共同体，所谓反贪污首先是 由於他们内部斗争的需要，也是内部斗争的一种形式。同时他们也只有牺牲一部分 人才能保住自己的执政地位，牺牲谁，保存谁，领导人的变动都是黑箱作业，局外 人很难预测。 亚：您刚才说到您不是民运人士，但是我知道您对国内和海外的民运还是关心的。 对於海外民运当前的情势，您有什么看法? 高：我希望，我祝愿海外民运能够迅速整合，汇为洪流，成为能左右国内政治的强 大力量。“行到水穷处，坐看云起时”么。 亚：水穷而云起，好象是您的生命的经历的一个写照，谢谢您把这样一个重要的体 验告诉大家。□
