【民运动态】

丁子霖访谈录

魏士特


问：丁子霖教授，我们在德国听到你们六月二日因为要求撤走便衣开始绝食，以後
就没有消息了。最後有结果吗？
答：我给他们提出了要求，要求当局在六月二日的时候把这些便衣从我门口撤走，
否则我就进行两天四十八小时的绝食抗议。我很不愿意出现这样一个局面，一直等
待着，然而他们没有理睬我的要求。不仅没有撤走，而且加强了对我的监视，七、
八个便衣干脆就坐在我家门口的台阶上，把守着门口不让别人来看我。在这种情况
之下我才被迫从六月二日晚上六点半，即我儿子出生的时候开始，我和我先生就停
止进食。坚持了四十八小时到六月四日晚上六点半，我们才开始恢复进食。而这些
便衣对我家庭监视是从五月二十日开始，他们一直持续到六月十一日才撤走了人。
到六月十七日、十八日的时候，才用把门口监视我的那辆车拉走。

问：你们现在的情况怎么样？                                              
答：现在情况是这些便衣不定时地来我家里门口监视。最近一次是七月二十
三日开始来的。还是从三月份以来的那一批人。虽然他们不肯出示证件，从三月份
以来这一批人从来没有出示过证件。所以我不知道他们的工作单位和他们的名字，
但是他们面孔我已经很熟悉了。我能辨认出他们中间的任何人，只要他们来了，我
和我先生一离开家门，走到哪里他们就紧跟到哪里。

问：他们有没有说为什么要来？
答：从三月份到七月二十三日，八次对我监视，没有任何人向我说明来监视我的原
因。
问：凭您自己的感觉，便衣为什么要七月二十三日来？
答：我不知道，我一点儿都不知道。因为我也没做什么事情。我猜测很可能又是哪
位发达国家的首脑来访问或者是什么，因为有的是公开的，我可以从报纸上、电视
上知道，有的不一定是公开的。所以我无从证实这一点。上一次，第七次，那时比
较明显，就是因为“六四”五周年。

问：你们在这里听得到外面的新闻吗？
答：当然能，可以收听法国国际台、BBC和美国之音，这是我们唯一能够接收到外边
信息的渠道了。因为我的通信不正常。比如在德国的齐先生给我的信，寄了几次，
我都没收到。给我寄来的有关我外面发表的文章，他帮我发表的文章，他把那个杂
志给我寄来，我都没收到。

问：这就是那些杂志和中国民主人权基金会让我带来的钱，您觉得这些钱可以做什
么？
答：收到这些钱已经不是第一次。从德国方面来的这是第三次。德国的留学生他们
募捐来的，我就马上把它转给受伤的或者死难者的家属，我也要他们给我写收条，
然後我把他们的收条再给捐款人。这几年，我一直在做这个事情，我猜想恐怕这也
是中国政府当局要监视我的原因之一。除了我谴责他们在“六四”镇压以外，在“
六四”屠杀之後，留下来的这么多的後遗症，我现在和我的朋友们在一家一家地找
，寻找他们，再把救助款转到他们手里。我想当局他们会知道这件事，因为我并没
隐瞒我做这些事情。我想这是我在中国的法律允许范围内做的。我给这些受害者家
属送去钱，我只是要他们给我打一个收条而已。我并没有给他们提出任何政治上的
要求，而且我接受捐款，捐款人也没有向我提出任何政治要求，所以我认为我做这
些事情是符合我们目前中国的法律的。我没有违法，但是当局很不愿意我这样做。


问：那些受害者家属能收到钱吗？
答：在本市的我必须亲自送到他们手里，这是万无一失的。他们当时给我收条，他
们接受钱。外地的我就必须把它变成人民币寄到外地。除了寄个别家属以外，大部
分他们都能用挂号信把收条给我寄来，有的甚至用邮政快件，他们配合我的工作做
得很好。因为每次都要送好几十家。

问：您收集了多少个“六四”死难者的地址？
答：现在我收集到的死难者的名单有一百多，受伤的有四十九。另外还有一部分要
进一步落实，手上有五十个名单，还有一个是今年刚刚知道的。
  最近我得到一份英文的国际特赦组织公布的死难者的名单，其中二十多个是我们
所没有收集到的。这二十多个我估计是八九年“六四”屠杀以後不久他们根据各方
面人在医院里边收集到的死者的名单汇集在一起的。这给我们提供了很宝贵的线索
，我们将进一步去寻找。这两份名单很重要，我们的一份和他们先公布的那一份核
对以後可以相互补充。

问：为什么到现在为止，中国政府还说只有几个人死了？
答：这几年中国政府一直在\字(27).避具体死亡数字。你看今年五周年时，江泽民
反复强调的并不是死亡数字。这是他们\字(27).避的问题。他强调的就是“六四”
的断然措施是必要的。他只是强调这个。死伤的数字是他们\字(27).避的。你看我
寻找到的受伤者现在是五十个。这是一种不正常的比例。实际上任何一场屠杀之後
，受伤的数字要远远大过於死亡的数字。为什么我寻找死难的比受伤的相对来说要
容易一些？只是因为受伤的人认为已经是幸存者，或者本人不愿意说出来，或者迫
於家庭的压力没有暴露他们的姓名。

问：中国政府在死伤数字上隐瞒了什么？
答：八九年的时候，当时的北京市长陈希同九月份对全国人大常委会有一个“六四
”平暴报告。所谓“平暴”就是“平定反革命暴乱”。他关於死亡的数字有一个说
法：他说北京市里边非军人的死亡包括大学生在内有近二百人之多。他这种说法不
是私下说的，是向人大常委会做的正式报告。他作为北京市长，说大学生死的是三
十六个，而我现在寻找到的大学生已经超过了三十六个的数字。这在第一步上已经
粉碎了他的谎言。第二步，他说包括三十六个大学生在内，排除军人在外，北京市
民非正常死亡近二百。那就是说明，按他的说法还不到二百。我想我继续寻找下去
，在不久的将来我就可以粉碎他这个谎言。

问：外界是怎样知道您从事这件事情的？
答：我和我的朋友们从事这件事情是从八九年秋天开始的，当我开始能够恢复行走
的时候，我们就开始一点一点、一家一家找起来了。但是那时候找得比较少，不象
现在能够比较快的发展。那时候很艰难，我们在没有外界知道的情况下开始工作。
外界开始知道这件事情是去年六月，就是联合国人权大会在维也纳召开时。当时我
被作为非政府主持的中国代表团的成员受到邀请，但是邀请信和机票都被扣了，到
今天也没收到。我後来就写了一个书面发言给大会，当时不是说中国政府对人权有
“生存权”的说法吗？那我用事实来说明，这几十个青年男女他们的生存权是怎么
样在一夜之间被坦克和机枪剥夺的。从那时候开始，我大会没去成，海外的媒体却
陆续公布了我这封信，这样外面才开始知晓我做的事情。

问：这个工作已经不能帮助死的人，你为什么还要去做？
答：我坚信“六四”这场屠杀是非正义的。我不乞求目前的政府，我个人并不乞求
政府来对他们当时犯下的罪行给受害的百姓“平反”啊，“昭雪”啊，我个人不需
要这个。我认为，历史已经给中国八九民运、学运，也可以叫中国八九的民众的抗
议运动作出了正确的评价了。我不想在中国的大地上再来重复过去几十年间那种历
史政治运动里边整了人，杀了人，害了人，过後又有其他人再“平反昭雪”，然後
受害者或者他的家属再走上台去感激政府的恩赐，我不想这样。我只想用我自己微
薄的力量，哪怕是为我的死去的亲人，我朋友们死去的亲人，为他们的名誉权，首
先为他们受到损害的名誉权进行抗争。他们已经死了，人死是不能复生的，我们的
损失是无可弥补的，但是我想也应该让他们死得明白，让世人知道他们是怎么死的
。以前我是第一次为我儿子，在“六四”三周年的时候，接受海外媒体美国ABC公司
采访的时候，当时我的想法就比较简单。虽然我也已经找到了一些其他遇难者家属
。但他们有种种顾虑，不大愿意我提到他们，那么我只能谈我自己。我应该为我的
儿子的名誉作辩护，他不是什么暴徒，他是为了爱这个国家才走上街头。他所进行
的是和平的、理性的、非暴力的抗争，然而他却遭到了杀害。我应该让世界上知道
：我的儿子蒋捷连，他曾经在这个世界上活过十七年头，他又是怎么离开这个世界
的。我不能让人把他杀害了，还对他进行鄙视。所以那时候我的想法很简单，为我
儿子的名誉权作辩护。现在我想，我的认识也逐步有了提高。我应该为我同命运的
这个群体，为他们失去的亲人尽我微薄的力量。

问：中国的新闻媒体报道了李鹏对德国的访问，但没有说到有游行。您对此有何看
法？
答：对中国的新闻媒体这么做，我并不感到意外，我已经习惯了，因为我是生活在
这块土地上的。我可以顺便告诉你，我自己就是学新闻的，我是在这个学校里从五
六年学到六零年，在新闻系本科毕业的。所以我很知道中国新闻系的教育就是党性
第一，所谓党性就是作党的喉舌，要捍卫党的利益。所以记者只能这么做。当然也
有过例外，那就是在八九年。那七天新闻工作者走上街头说求求你们不要逼我说谎
了。那大标语我是通过电视上看到的。我没参加游行，我从电视上看到这个。我非
常感动，因为我对自己过去所受的教育，做了鲜明的对比。我为这一代的青年新闻
工作者的觉醒感到欣慰。可是持续了一个星期，这种火花就被残酷的屠杀所破灭了
。

问：海外媒体的报导您能收到吗？
答：对於海外媒体的报道，我只能从外电里面听到。我每天都坚持听，我非常感谢
国际社会对中国人权情况的关注。但是有一点，我想每个国家都有他自己的国家利
益。

问：您是凭着什么信念去做这件事情的？
答：在我有生之年，只要我还活着，只要我还有有限的这一点自由，我就会一家一
家地找下去的。我认为，最後被我找到的那一家一定是最不幸的，因为我自己有体
验，受到了这么大的苦难。如果再被社会隔绝了，得不到同命运人的联系和关注，
那是最痛苦的。而我自己也正是在同命运的朋友们的帮助安慰之下逐步从痛苦中站
立起来的。所以我想我应该做下去，不管时间有多长，不管外界是否还持续这种关
注，尽管我非常感激国际社会的关注。我被便衣经常监视，还收到匿名信，便衣当
众谩骂我是汉奸，是卖国贼，我很坦然，我无愧於这个国家，我儿子是爱国的。

问：您对李鹏总理有何看法？
答：我想李鹏的思想是不会变的。至於他在这场“六四”屠杀里边应该承担什么样
的责任，将来事实总会大白於天下。对“六四”屠杀的一切都应该按法律来办事，
所以我的要求就是希望首先公布事实真相，然後依法办事，无论是对当事者还是对
受害的民众一切都依法办事。如果当事者能够拿出充分的确凿的证据证明所有这些
被他杀害的人都是暴徒，死有应得，能拿出充分确凿的证据面向国内外，那么我当
然就无话可说了。如果不是这样的话，那么我也将拿出充分的证据证明我的亲人，
我现在所寻访的亲人，他们并非是暴徒，而且没有法律说可以随便杀害人。我想，
一个文明社会应该依法办事，这是我追求的，我所执着的追求的一种信念。

问：李鹏去欧洲访问时，奥地利政府认为经济发达，人权也自然会变化。在德国发
生了游行，领导人也提了人权问题。您觉得应该怎么接待李鹏？
答：我不便说我具体的想法，因为李鹏现在毕竟坐在中国总理的位子上，每个国家
，比如德国、奥地利，甚至於法国、美国政府将会以什么方式接待中国的总理，这
是由自己的国家利益决定的。我想我应该尊重，不管在什么时候我都是这样的态度
。我尊重每个国家所作出的决定。我们当然非常希望得到国际社会的支持和关注，
但是我觉得作为一个中国人，没有权力去要求别的国家的政府和人民如何如何做。
但是我想凡是文明的社会，文明的发达的国家，它理应按照文明社会的程序来运作
。现在世界已经快到了二十一世纪了，我们应该是一个世界的大家庭，中国一个十
二亿人口的大国，也是世界大家庭里边的重要的一员，这个国家的状况怎么样？我
觉得事实上也关系到世界整个大家庭，所以国际社会对我们情况的关注也是很自然
的。

问：您相信下一代能知道这件事的真相吗？您信命吗？
答：我不相信命运，我这个人是一辈子不信命的，我是和不公正的命运抗争的人。
但是我相信历史，我觉得李鹏的所作所为，历史会对他作出公正的评价和对待的，
不管我看得到看不到这一天。我想即使我和我的丈夫看不到这一天，因为我们都快
接近六十岁的人了，但是下一代，当然包括被害者的亲属的下一代，他们的遗孤现
在我们也找到了，他们的孩子会长大。另外即使自己的亲人没有受到伤害，但是关
注中国前途命运的青年人还在，我也看到了希望所在。我们海外留学生的变化也很
大，无论在澳洲的，在美国的，真正关心我们国家前途命运的人也还在。我们现在
就是做我所能做的，我应该做的，我力所能及的事情，因为我生长在中国这个土地
上。

问：您觉得，经济发展能影响人权的变化吗？
答：外国的政治家或者经商的商人愿意怎么说，愿意怎么评价是他自己的事情。但
是我自己不同意这样的看法，就是说中国的经济要是繁荣发展了，自然会带来政治
上的民主和人权的改善。这是因为，第一，中国的经济发展速度高，但是不是真正
的繁荣，是不是全面的繁荣？我很存疑；第二，我认为即使说经济有发展了，但并
没有带来人权方面的改善，相反我觉得隐瞒了很都事实，隐瞒了很多真相。人权不
仅没有改善，某种程度上还恶化了。

问：美国今年五月份把经济和人权的问题分开以後，是不是又有人被抓了？
答：最近在北京，我所知道的一些人都被抓得差不多了。魏京生就不用说了，你们
外边都知道魏京生，刘念春也抓了。许多人现在不知下落。袁红冰、周国强，北大
王辅臣，上海的杨周，鲍戈，我不认识他们，但是我知道他们的名字，都被抓了。
象刘念春还是秘密地被抓的，到今天公安部门都不给一个负责的交代，这个能算改
善了吗？所以，这种说法，我觉得并不正确，不符合中国的实际。生活在中国土地
上的中国人，恐怕要有更深切地感受。但是我自己的看法并不想强加於任何人，有
时候由於利益的需要我们不能强求别人。

问：在国外的游行有没有什么用，对中国政府有什么印象？
答：我想是有用的，我个人认为至少他们这个态度表达了在国外的这部分华人的民
心和民意，如果连这个声音都没有了，那中国政府就会认为没有不同声音了，都对
“六四”屠杀认同了。

问：您知道中国民主人权基金协会吗？
答：我不太清楚这个组织的情况，我还是第一次看到这个名字。可能他们在外边成
立，我不知道，我只是跟他们个人作为朋友之间联系。这个我不清楚，这是不是在
德国的？

问：这是个国际性的组织。
答：我不知道。我以前只是给在纽约的中国人权转那些捐款。某一个学校有些捐款
，还有全美学自联下面的AFS人道救助基金会。除了跟他们联系，就是个别留学生他
们自动的联系。我今年三月份发表了这个公开呼吁人道救助书以後，他们寄来一些
捐款。齐先生也是通过留德的学生介绍，我跟他个人保持通信联系。但是我觉得，
不管在哪一个国家的这样的人权组织，做一些切实的工作，对推动中国大陆的人权
还是很有意义的。

问：您觉得这些组织的工作重点应当放在什么地方？
答：他们工作的重点我觉得应该在国内。他们也意识到了他们工作重心应该放在国
内，但是他们在国外也能起到我们在国内的人所起不到的作用。我举个例子说：这
次我的朋友江棋生先生能够在被拘留四十五天以後被中国当局释放出来，就要感谢
国外的如德国的、法国的、美国的朋友们的呼吁和营救。这和他们从事人权活动的
努力都分不开的。要是没有他们营救，显然现在他可能还在拘留所里。中国政府在
拘留他四十五天以後还是把他放了，因为找不到他违法行为的证据。

问：您跟其他人或组织有什么接触？
答：我接触的主要都是些死难者的家属。我也有一些知识界的朋友，这些朋友跟我
如果有共识的话，就会被当局视为是不同政见者，现在不少人都已经被抓起来了。
还有象我一样经常受到监视而没被抓的，比如科学院的许良英先生，我们住得比较
近，经常在一起谈一些问题。王丹有的时候也来看望我，但是我跟他们只保持思想
言论上的联系。我们对一些问题看法有共识，有些也未必是相同。你刚才提到的组
织我不清楚，我只是听到当局前两年抓了一些组织秘密政党的那些人，现在在等待
审判，前不久好象已经审过一次了，还没有最後的判决。但是我从来没有跟这方面
的人有过任何直接或间接的接触，所以我不了解他们的情况。

问：对中国的现状您有何看法？
答：我觉得是非常糟糕的，我认为中国的历史就是这样，包括四九年以前的历史都
是这样子。其实情况很糟，但是官方总是说的“很好！很好！”然後过了一个阶段
问题就暴露出来。比如大跃进，那时候谁都说是好极了。不许说一个不字，过了几
年以後才说是糟得很。至於反右斗争过了二十年以後，还不能全面否定这个运动。
几个人右派份子不得平反，尽管90％的人都承认是错划的，但是还要说反右斗争是
必要的，只是扩大了。扩大了为什么最後只有六个人不给改正呢？这就是中国的历
史。我觉得现在的实际情况无论政治上、经济上都很糟糕。但我对中国的政治经济
缺乏深入细致的研究，也很难预言中国今後会怎么样。反正我只能从具体事情的处
理上觉得中央和地方也并不完全一致，中央内部不一致，官和民之间也不一致，发
达地区和贫困地区又有矛盾，所以我觉得中国未来的矛盾是很多很多的。未来中国
政局偶然的变数怎样，我很难预言。

问：您对中国的前景乐观吗？
答：从我自己来说，做好了比较长期的准备。而有些朋友就是觉得相当乐观。有些
人觉得中国有了中产阶级，有一些民运人士都下海经商了，经济也发展了，有了中
产阶级，将来政治上自然会带来“改变”。国内也有相当一部分人这么看。不管是
外国政治家、商人怎么看，中国人也相当乐观，都在讨论後邓时代怎么样怎么样了
。我不那么看。我觉得过於乐观以後会带来太大的失望，中国的事情并不那么简单
，如果从长远看，实现中国的民主化是个很漫长、很曲折、很艰难的过程。但是我
对前景还是很乐观的。

问：年轻人又是怎么看的呢？
答：有些年轻人在八九年之後，在那场屠杀之後，觉得在国内没饭吃，认为这个国
家，这个民族是没希望的了，完蛋了，所以他也就走了。我不排除这年轻人到国外
去寻求自己发展的机会，有这个机会，我还是支持的。但是如果抱着这样一种对我
们国家民族悲观的看法，我是不能认同的。我觉得，这是不负责任，那真是叫做没
有爱国心了。一个国家的原国民对母国的人民、对自己的国家民族抱这样一种态度
，我说他不是一个很负责任的人了。

问：您赞成在中国成立秘密的民主组织吗？
答：我是不赞成成立什么秘密组织的，所以人家也不会直接或间接地来找我。我觉
得事情不在於现在急於成立什么秘密组织，不要学当年共产党那套运作方式，农民
里面成立农会呀，工人里面成立地下工会呀，或者成立什么政党，我觉得不必要。
现在主要的是中国人民应普遍地提高公民的素质和人权意识，让他知道自己应该享
有什么样的权利，什么权利被侵犯了，他应该如何做。如果大家都在这个问题上有
一种普遍的觉醒，那我们的民主国家就有希望了，少数政客们想要为所欲为就会受
到限制了。现在没必要学着当年共产党起家的时候去搞这种秘密串连呀，秘密成立
什么政党呀，甚至亮出一个旗帜成立什么什么组织呀，这是相当冒险的行为，我不
赞成。

问：您觉得应该怎么做呢？
答：我觉得应该多学习，多充实自己，可以在朋友之间相互交流交流思想看法，可
以互相受到启发，提高自身的素质和相互帮助提高，这恐怕比成立个组织，亮出个
旗帜，然後谋求国外的什么资助要更好。事实也证明，凡是这么弄的，最後不是这
里被抓了，就是那里被抓了。当然我这个看法很不成熟，因为我和我先生都是教书
的，应该说我们对中国的底层的民间疾苦，还是不了解的。尽管我们受了害，但是
我不能排除，说不定象中国农村，或者中国的大型的国营企业，那些破产了以後老
百姓活不下去，他也不知道该怎么办，只能重复过去历史上的恶性循环，学着共产
党一样搞秘密组织。可能有一种自发的，出於无奈这么做，我可以理解，但我不赞
成。我们个人也无法影响这种局面，我们有时候也非常着急，听到这里有人被抓了
，那里又被抓了。按照历来共产党的政策口号我们给他一种解释，那就是不惜用一
切代价维持的统治，“稳定压倒一切”这六个字就意味着这样的内涵。那这样倒霉
的还是老百姓。

问：您最近也发现了中国人的非政治化吗？
答：老百姓一起向钱看，似乎对政治上很冷漠、很麻木，表示出一种对政治的远离
、厌恶，对钱比较注重。但这只是一种表面现象，如果你深深入跟他们进一步接触
，北京市民可没有冷漠。我亲身体会就是这样。哪怕他不懂宪法第几条第几条，他
不懂公民权利是哪些哪些，但他做人的良心在。
问：北京的市民怎么样对待您？
答：邮局、银行和商店里的都是吃皇粮的，就有是吃大锅饭的，是社会主义企业的
。而街上那个摆摊儿的是个体户，我几乎无例外地都受到了他们热情的关怀。因为
我走到哪里，便衣就跟到哪里，我熟悉这些便衣，他们也熟悉这些便衣。便衣在，
他们不跟我说什么，有时跟我笑一笑，跟我点点头，悄悄说上两句安慰的话，我就
非常满足了……

问：便衣用什么方法跟着您？
答：我要出去到外边医院里，我每周都要去看病的，凡是我出去看病，就有两辆奔
驰车，便衣就坐在奔驰车里，我上了公共汽车，上了那个中巴，就是招手车，司机
发现後边是没有牌子的，他们都知道没有牌子的就是安全局的车子。我治病的大夫
、护士对我都特别关照，只要便衣不跟我去了，他们都对我问长问短地关心我。我
觉得这就够了。……

问：北京的人还记得“六四”吗？
答：你想北京死一个人，就波及到这个家庭的所有成员。而这些成员他周围又有一
批亲属、亲人、亲戚、朋友、邻居，怎么能忘记呢？不会忘记的。我相信不会忘的
。何况一九八九年在北京的长安街上死了这么多人，怎么会忘呢？不会。我为北京
市的市民骄傲……

问：当局是怎样监视您的？
答：现在除了门口的便衣根据他们的需要不时在我门口监视以外，还有我的电话日
夜受到他们监听，我的信件，无论我寄给朋友的信件或者海外朋友给我的信件，到
底被他们具体没收了多少我不知道，因为我能见到的只是经过他们检查以後还给我
的。我自己在家门口这个邮筒寄给国外朋友的信，他们常常收不到。以前他们把一
些被拆开的信封，或者信封背後给踩了脚印的信封原件都寄给我让我看，把被撕开
的信封，被拆过又给贴上的信封寄给我看。後来就根本收不到我给他们的信，比如
今年“六四”到现在就我知道有好几笔捐款他们是开了支票放在信里，结果被人没
收了，连信带支票都被没收了。

问：您在发表文章上受限制吗？
答：最近我朋友告诉我中宣部内部有有一个正式通知给各大报刊和出版社，就是今
後我和我先生蒋培坤，听说还有参加我们人权会议书签名的张抗抗、邵燕祥他们的
作品文章不得发表，而且我们这几个人的作品和文章不得在国内的刊物发表，我们
的名字也不能出现在报刊和出版物上。

问：如果中国的知识分子不能工作，哪还能做什么呢？
答：我是个知识分子，我不会做别的，我一辈子除了教书就是写作，我先生也是这
样。当然现在我们又多增加了一项事情，就是和我们同命运人的寻访和救助工作，
但是我们毕竟是知识分子，我们要思、要想。我们要有思想的自由。我们要说，发
表言论的自由，要有写作的自由。这个本来是宪法给我作为一个公民的自由。中宣
部下达这种文件，将来要付出代价，这是无端剥夺我公民的权利。如果我今天违反
了中国的法律，他们应该来正式逮捕我、剥夺我，把这个昭之於世，而不能采取这
种偷偷摸摸地、背靠背的办法限制我。

问：在思想自由方面，从“六四”到今天有什么发展？
答：八九年大屠杀之後不久就是清查，那时搞得阴森森的。後来当局就是尽量搞所
谓“清污”，反自由化。各个学科领域里边反自由化，对言论思想自由进行遏制，
一切都要纳入当局的轨道。从当局来说，他们也做了几年的努力。一手来压制，一
手就是以现实利益作为诱饵。你和我保持一致，你放弃你的思想言论自由，我就把
你鼻子底下这点现实利益给你。从知识界来说就是职称、房子、工资，这些待遇我
就给你。你如果要坚持你的自由，我就把这些东西收起来，象我们遭遇的那样。□

(编注：本文作者为德国汉学学者，这是作者於去年八月在中国人民大学静园丁子霖
教授家中所作采访的记录。)