象朋友那样真诚相待

--达赖喇嘛访谈录


薛 伟


  【编者按】二月二十六日，西藏宗教领袖，诺贝尔和平奖获得者达赖喇嘛在西藏
流亡政府所在地印度达兰萨拉，会见了本刊经理薛伟，双方进行了极为亲切友好的
谈话。现根据录音整理，摘要发表如下。

汉族和藏族应该做朋友

薛伟：自从两年前与您在华盛顿见面後，我和许多海外民运人士经常都在探讨西藏
问题，西藏人民争取人权和自由的斗争也愈来愈引起了国际社会的注意。最近我读
了您的自传，记得在最後一页您有这么一段话：“我要向西藏人的朋友致感谢之忱
，您们对西藏人所受苦难的关怀与支持，令我们深为感动，也带给我们继续为自由
正义奋斗的勇气。我们所恃者不是武器，而是更强大有力的真理与决心。我知道我
的道谢足以代表所有的西藏人，请不要在这历史上生死存亡的一刻忘记西藏。”今
天我要对您说，来自中国大陆的海外民运人士没有忘记西藏，我们深刻地惦念着数
百万受苦受难的西藏人民，相信胜利终将属於他们。今天在这里，我代表《北京之
春》编辑部和我们的朋友，向您表示敬意和祝福。
达赖喇嘛：能见到中国的朋友，我一直都感到很高兴！历史上我们就有这深厚的关
系，西藏问题只有通过双方以朋友的态度真诚相待才能解决。若要诉诸於暴力，是
不能解决根本问题的。汉族和藏族应该做朋友，藏族要多考虑汉族的困难和苦衷，
汉族也要多考虑藏族的心声和他们所面临的处境，双方互谅互助，在不断增强接触
的基础上，任何问题都是可能解决的。我见到您非常高兴，有什么问题都可以随便
地说，不要限时间。
让西藏人管理自己的家园

薛伟：今天我不单是作为一个记者在采访，而是以一个朋友的身份来看望您，来看
望你们这些为自身解放而斗争的西藏自由战士。在反抗中共极权统治的战线上，我
们是并肩作战的战友。中共政权不单在压迫西藏人民，也压迫汉族和其它少数民族
。西藏人民所受的苦难，也是大陆其它民族所受的苦难。不过在现阶段，西藏人民
的痛苦更有甚於大陆其它民族的老百姓。我们对西藏人民的呼声和要求能够充分理
解，我们期待有一天，汉藏民族能够像兄弟一样和睦相处。我想知道您所认识的西
藏的现况，以及对西藏乃至整个中国的前途所作的分析和预测。
达赖喇嘛：这是一个很大的题目，要详细讲的话没有充足的时间。西藏流亡政府宣
传部有一些资料，您不妨可以据此作一些详细的研究。一般来说，我最关心和焦虑
的是西藏原有的宗教和文化，这些文化让西藏人民能有充实的精神生活和愉快的心
情，人民的个性也会因此而善良和温柔。然而，现在以佛教为中心的西藏文化正在
面临毁灭的危机。另一个令我焦急的是教育，西藏的物资是比较贫乏的，当然物资
需要进一步发展，但是根本的依靠还是要提高人们的素质，这就要提高教育水平。
现在西藏的教育程度是相当低的，文盲遍布各地。共产党说他们建立了多少学校，
教育程度有了怎样的发展，其实考察起来，其数量和质量都是令人心寒的，特别是
在农牧区。过去旧西藏尽管只有很少的学校或者几乎没有学校，但却有几千个寺院
，这些寺院对消除文盲是非常有好处的。但是共产党进藏後，消灭了寺院，而替代
寺院进行文化教育的职能机构却并没有建立起来，这样造成的结果，是不是文盲比
以前更加增加了？我对现在的所谓“教育程度提高”表示怀疑。现在有很多的中国
人迁移到西藏，遍布各个城镇，凡是条件稍好的地区都有。而藏人工作的机会，甚
至像钉鞋、缝纫这些工作都被剥夺了，造成了西藏人很大的困扰。再说环境保护问
题，也是非常令人心寒的，过去砍森林的现象就相当严重，现在借改革开放的口号
，很多私人也大量砍伐森林，对西藏的自然环境和生态保护造成了很大的破坏。再
说开发矿产，西藏原有一百六十多种矿产可供开采，如果用比较先进的方式进行，
也可以不致违害自然生态。但现在不是这样，胡乱采发的现象非常严重，使整个西
藏受到极大的危害。问题还远远不止我说到的这些情况，这使我十分忧心和焦虑。
我这里要强调一点，我指的西藏，不只是共产党所划分的西藏自治区，也包括甘肃
、云南、四川过去属於西藏三区的地方，含有十个自治州和两个自治县。这些传统
的藏区，英语叫Tibet，涵盖整个六百多万西藏人民。它的现状用一句政治术语来讲
，都是变成了中国的殖民地。中共的目的只有掠夺。他们对西藏所作的极少的投资
，宣传得非常强，但是对他们从西藏掠夺去的东西，却一声不吭。在政治上，有的
地方以“自治州”或“自治区”、“自治县”命名，不管什么，都提了个“自治”
的名字，实际上哪有藏人的自治?权力全掌握在中共派来的人手中。胡耀邦到过西藏
，在他执政时期，曾规定过政策，让西藏人掌握真正的权力，让西藏人当家作主，
管理自己的家园。胡耀邦去世後到现在，情形正好相反，西藏人民一切权力都失去
了。现在西藏问题给中共政府的国际关系和名誉造成了很大的困窘和损害，常常为
此下不了台。由於西藏问题使六百万香港人对中国的政策产生了怀疑。台湾和大陆
的统一也由於西藏问题造成了阻碍。未来的中国人必定会对西藏民族文化的灭亡感
到遗憾和悔恨、痛惜。德国的纳粹党希特勒消灭犹太人，尽管已经过去五十多年了
，现在人们仍然在谴责这一罪行。如果有一天西藏民族被消灭了。共产党为此将长
期背上黑锅，被世界人民谴责，现在西藏问题的僵局必需打破，必需要想出一种办
法，否则西藏人受苦，中国人也受害，这对双方都没有好处。
  西藏在历史上是一个独立的国家，但现在西藏的独立会使中国失去很大的一块土
地，要让中国人认同会有很大困难。从西藏人民的福祉考虑，如果中国人真正可以
和西藏人相互帮助，相互尊重，平等互利，也许有一天，西藏人觉得与其独立不如
和中国人一起共同生活能带来更大的利益，这样的现象不是不会出现的。考虑到这
一点，从七十年代开始，对有关西藏问题的解决，我一直是采取的中庸之道，既不
承认现状，也迥避西藏独立的问题，主张在中国下面，让西藏人高度的自治；在互
信互助的原则下，让西藏人自己治理西藏。本着这样的中庸之道，我深信现阶段的
西藏问题是可以解决的，双方也都可能承认和接受。近几年来，中共在西藏采取了
非常强硬和残暴的手段，一提到达赖喇嘛，他们就说是反动派的头子等等，骂得很
厉害。现在又出了一个班禅的问题，中共的态度非常顽固和僵硬，对西藏人民更为
不人道。无论怎样，我采取的中庸之道，在互信互利前提下，通过谈判解决西藏问
题的初衷始终没有改变。

秉持中庸之道解决西藏问题 

薛伟：您所持的中庸之道解决了现实很大的一个难题，在海外的民运人士和中国留
学生中，他们对西藏人民所受的苦难和争取人权、民主的斗争是非常同情和支持的
，但多数人对西藏独立则抱有怀疑或着不同程度的反对态度；这虽然并不妨碍我们
在大方向上支持西藏人民的斗争，但的确也会造成一定的困扰。我们首先要考虑的
还不是统独问题，目前的当务之急是要努力去结束中共的强权统治，变革中国的社
会制度，实现自由、人权、民主与法治。只有在这样的前提下，才有机会和条件去
让人民考虑采用什么样的制度和政体。您很宽宏，在海外民运人士中，近年来不少
人讨论过西藏的未来，包括《北京之春》的于大海、胡平，著名政论家严家祺、曹
长青以及“民联”主席吴方城、“民阵”主席万润南，还有“民联阵”主席徐邦泰
等等。我从这些人的意见中总结出三个原则，第一是民主的原则，即西藏人民有权
利决定自己的命运和生活方式，要承认他们的民族自决权，别的民族不能包办代替
；第二是和平的原则，即反对以武力解决任何统独的争端，决不能用军队去屠杀、
镇压手无寸铁的人民；第三是过渡的原则，如果在统独问题上出现了很大的分歧，
一时解决不了，可以通过长期的谈判，在五年、十年之後，在平等和睦相处，互信
互利的前提下，先实现西藏的高度自治，即您所讲的中庸之道。大家经过较长期的
了解、交往，成为好朋友，也从中互相得到了利益，统独问题就会变得不是那么重
要了。当然，我有比您更强硬的主张，如果在这样长期过渡後，西藏人民仍然希望
独立，认为做好邻居比做亲兄弟更好，西藏人民也可以通过公民投票决定自己的前
途，中国的民主政府必须尊重西藏人民的选择。
  您刚才提到如果西藏的民族和文明一旦遭到毁灭，今後的中国人都会感到悔恨。
但我深信绝对不会有这一天，中共统治集团的垮台一定会走在更前面，中国不久的
将来一定会有民主政体出现，我想我们都会亲眼见到这一天。
达赖喇嘛：一九九四年，港台的法律专家和大陆民运人士在美国有一个未来联邦中
国民主宪法的研究，曾经制定了一个文件草案，明确规定了西藏享有高度自治的权
利。

要为人类社会众生谋福

薛伟：我在纽约对流亡的西藏人有所了解，我们也常常在一起游行、抗议，向中共
示威，他们独立的愿望非常强烈，也很团结，很齐心，这种执着的精神，给中外人
士留下了十分深刻的印象。
达赖喇嘛：我给您讲一个寓言，佛祖释加牟尼诞生後，有一个婆罗门会看相，他看
出释加牟尼未来会成为拯救人类的导师，但他自己却哭了，他说“佛祖会完成他的
伟大事业，但那个时候我已经死了。”那么您看，西藏是否有这种可能性，即在未
来民主中国出现时候之前一刻，西藏却死掉了?

薛伟：这是不会发生的，我们千万不要哭。现在西藏人民以自己的道德勇气和不屈
不挠的抗争精神，已经取得了包括联合国、欧洲议会及国际舆论的普遍支持和同情
；在相当数量的中国大陆人士充分理解西藏人民的苦难和心声，认清了中共在西藏
所作所为的真实面目後，大家就团结起来，共同对敌，民主的联邦中国实现的这一
天也就为期不远。
  去年我在台湾访问时，曾讲过这样一句话：“大陆不民主，独立不可能；大陆民
主了，独立不必要。”当时民进党人士反驳说：“大陆不民主，统一不可能；大陆
民主了，统一不必要。”我有时也在想，整个地球将来都会走向世界大同的社会，
如果中国出现了一个自由民主的大环境，而西藏、台湾要选择独立的道路，是不是
在客观上会违反历史的潮流?当然，我永远都会坚持人民的福祉高於一切这个原则。

达赖喇嘛：正如您所说，西藏的利益也维系着中国民主的进程，对中国的民运事业
，我任何时候都是非常同情和支持的。我是一个佛教徒，经常提到要为人类社会众
生谋福，仅仅中国就有十二亿人口，为了让他们得到福祉，这是我愿意尽力和为之
服务终生的。我想问问您，近期中国的前途和未来，您看会有怎么样的变化和发展
?

薛伟：这本来正是我请求活佛指点迷津的问题，结果您倒反过来问我了。(笑)
达赖喇嘛：对西藏问题您要问我，对中国问题我要问您。(笑)

坚持非暴力手段

薛伟：中国和西藏的问题是不可分割的，毕竟现在还在属於一个版图。我认为其实
在中国，真正成为问题的不是西藏问题、台湾问题、香港问题，而是中共问题，如
果结束了中共的专制统治，什么问题也都会迎刃而解。中共是一个祸根，是中国的
癌症。当前在中国，有四种政治力量，第一是中共统治集团的力量，它掌握了全部
国家机器和财富；第二是中国人民的力量，天安门“八九民运”已经显示了这种蓄
势待发的巨大潜力；第三是台湾的力量，虽然它地方小，人口少，但却坚实和精干
；第四是海外以及港澳的中国民运，包括西藏民主运动在内的力量，它得到了国际
舆论的同情和支持，对中国国内也有一定影响力。如果後三种力量有机而紧密地团
结起来，足以击败第一种反动势力即中共的统治。但很可惜，由於种种原因，现在
还做不到这一点，因而中共显得强大。有幸的是中共也不是铁板一块，它内部也是
有斗争、分裂，最终会导致土崩瓦解的。因为中共领导权的得来，既非神授，也非
君赐，更不是民主选举产生的。它是以暴力取得的政权，在“成则为王，败则为寇
”的弱肉强食丛林法则的驱使下，必然会产生你争我抢的四分五裂状态，政权始终
不会巩固。在邓小平大家长死了以後，江泽民再不会具有过去毛、邓的绝对权威。
所谓集体领导，就是互相抗衡。树欲静而风不止，历史证明，中共一定会有内斗，
国内外形势的发展正在激化他们内部的矛盾，等到这矛盾公开化以後，我们会喊出
“为六四平反”的口号，让老邓去背这个黑锅。而中共内斗的一方也只有借用人民
力量的支持才会击败对方，人民支持了他，他也必须要给人民以回馈，在压力下采
取让步政策，逐步在政治上走向开放和民主。过去曾有过胡耀邦、赵紫阳这样的机
会，可惜没有把握好而瞬间即逝。但人民已经有了血的经验教训，後三种政治力量
最终会结合，在不久的将来，又一个天安门民运的诞生就是中共独裁政权的末日。
当然民主不是一蹴而就的，苏联、东欧乃至台湾模式都有可能出现。我估计十年内
我们会看到黎明的曙光。和平演变潮流是不可阻挡的。我还有一个内心深藏的问题
，您是与甘地一样，主张非暴力主义的。但现在与甘地时期的背景与对手都完全不
一样，野蛮成性的共产党不是民主制的英国。在这种情况下，您如何能争取非暴力
主义在西藏的成功呢?
达赖喇嘛：我问您，如果我号召藏人去给中国人拼命，杀掉他们，打仗，您会不会
来到这个地方？

薛伟：如果是针对中共统治者，我会。当然，很多中国人不会来。这也许会失去一
部份人心和国际舆论的同情。
达赖喇嘛：(大笑，指在座的一位台湾喇嘛)他是不会来的。人和人之间的问题，只
有通过相互对话，相互理解来解决。暴力不能解决根本问题，比如说波斯尼亚和车
臣，如果人心不服，解决问题是相当困难的。中国与西藏的问题，唯有的途径是通
过双方的接触和谈判，靠外力和国际社会，靠暴力，都是解决不了的。只有相互之
间有了共识，同情与好感，鸿沟才会消失，距离才会拉近。互相杀戮打仗，只会南
辕北辙，距离愈来愈远。

薛伟：现在共产党不理您，不谈，不对话，又怎么办？
达赖喇嘛：我再次重申，我与中国谈判的大门是打开的，我愿意随时准备与中国人
谈判，和平解决西藏的地位问题。但对方硬要拒绝谈判，我是没有什么办法的。只
能采取这样的办法，向国际社会发出呼吁，求得舆论的广泛支持；同时向中国人民
宣传西藏问题的真实情况，让他们能充分理解和支持我们的立场。我相信，只有这
样非暴力的手段才能取得成效。如果是搞破坏，搞恐怖，都会使我们所做过的一切
全功尽弃。我同意您说的中国的问题是共产党问题，但通过武装反抗，用暴力手段
我们能够消灭共产党吗？西藏人没有这个能力。连得台湾，有军队，有财力，也没
有办法打败共产党。

薛伟：提到台湾，我想问一下，在中国，现在存在共产党和国民党两个政权，他们
都宣称西藏是中国的领土，但这两个政权分属於极权和民主两种不同的政体。西藏
流亡政府对这两个政权分别是什么态度?对台湾当前在中共武力威胁下的危机和海峡
两岸战争爆发的可能性，您有何看法。
达赖喇嘛：我们与北京和台北都有不断的联系。与北京的联系由於北京方面没有回
音而中断了。台湾现在的民主和自由的发展是相当迅速的，我相信肯定有机会再坐
下来与台湾方面谈。这是我的愿望。至於西藏的地位问题，中共有中共的说法，台
湾有台湾的说法，西藏人也有西藏人的说法。我们可以先撇开这些分歧不谈，首先
从西藏应该享受的高度自治这一点上来进行互相商谈，只要我们本着平等互利的诚
恳态度，我相信问题是可以在谈判桌上得到解决的。至於台海的危机，现在中共用
武力威胁台湾，情形是相当严重的，未来会有什么样的发展，还有待观察。台湾在
经济发展和政治民主自由上的进步，正是中国大陆未来走向民主制度的方向，如果
有一天台湾被中共摧毁，我会感到非常悲痛。正如我一贯主张的那样，我坚决反对
在国家与国家，民族与民族之间用武力解决争端。我希望中共认识到这一点。

信心不能丧失 斗志不能削弱

薛伟：您是否可对中国大陆在海外的民运人士提出一些批评意见和希望？
达赖喇嘛：批评谈不上，能相互了解，谈话交流我是非常高兴的。我始终对中国朋
友，不管是不是民运人士，我对任何人都保持着友好的关系。我经常跟他们谈西藏
问题，也跟他们谈佛教等等。西藏人所进行的斗争，也是争取民主自由的斗争，根
本上我们的目的是相同的。所以我抓住一切机会和他们相互联系，相互支持。我希
望在未来，这种联系还能再继续下去。如果说对你们有什么批评的话，就是有些人
刚到外国的时候做了不少工作，但等个人的处境稍有好转时，意志和信心就逐渐下
降，锋锐就减弱了。有些个人之间，为了一些人事问题互相争吵，把公众的事业，
奋斗的目标放到一边。在八九年，不少大陆民运人士刚到国外仅仅几个月时，我就
说过不能单靠外界的支持，必须依赖自己的力量才能成功。我们流亡海外已经三十
多年了，你们才来几年，我相信你们决不需要等三十年。但最主要的一点是，信心
不能丧失，斗志不能削弱，这是非常关键的。我们相互之间要友好地进行合作，为
我们共同的目标去奋斗。我并非一概地反对共产主义学说，我还自称是半个佛教徒
，半个马克思主义者呢!(笑)但我坚决反对共产党的专制和暴政。”
薛伟：您说得很对，我们一定要有信心，未来必将属於一切受苦奋斗而必将战胜的
自由灵魂。我坚信有一天，我会在布达拉宫去拜望您。□