独特的勇气和人格力量
——访国际妇女传媒新闻勇气奖获得者高瑜

亚 衣


10月24日中午，纽约华尔道夫饭店会议厅宾客云集。国际妇女传媒基金会(IWMF)第17届“新闻勇气奖”颁奖餐会在这里举行。来自北京的中国女记者高瑜，与美国《基督教科学箴言报》专栏作家吉儿·卡洛 (Jill Carroll)、黎巴嫩广播电视公司主持人梅·齐地亚克(May Chidiac)一起获奖，74岁的岁墨西哥记者伊琳娜·波尼托斯卡(Elena Poniatowska)获“终生成就奖”。对高瑜来说，这是她第二次获得这个奖项。颁奖的前一夜，高瑜在她曼哈顿下榻的SAN CARLOS饭店高兴地接受了记者的采访。

国际社会对中国受迫害记者的关注

亚衣：我不了解在中国大当局的黑名单上，《北京之春》被列在什么位置。我的顾虑在于，这样的采访会不会在您回国之后对您带来什么麻烦。
高瑜：我80年代和90年代初给香港《镜报》每月都写文章，是他们的特约记者和专栏作家，现在给香港《苹果日报》、《开放》、《信报》写文章，这些报刊和《北京之春》与海外民运有什么关系我不清楚，但是我很高兴接受你们的采访，不会在乎遇到什么麻烦。

亚衣：我钦佩您的勇气，我和我的同事们毫不掩饰民主、人权和法制的理念，不过还是要说明，《北京之春》杂志本身是一个新闻媒体，一个社会公器。我们之间的谈话可以被理解为新闻界同行的业务交流。
高瑜：对，我们是业务交流。（高瑜手中拿着亚衣赠送的《流亡者访谈录》一书，指着封底的照片说：）你的书里面就有我好几个同行，这是刘宾雁，当年就因为采访刘宾雁，我也成了自由化分子了。苏绍智也是我的朋友。这是魏京生，当年魏京生被放出来的时候找何家栋，说要请高瑜做他的新闻发言人，何家栋告诉魏京生高瑜也进去了，正关在里边呢（笑）（亚衣：书里面还有您的好朋友张伟国）。朱杏清有点认不出来了，于浩成、吴国光，还有潘司令都是好朋友。

亚衣：您第二次获得国际妇女媒体基金会颁发的“新闻勇气奖”，我和我的朋友们向您表示祝贺，可否先请您介绍一下这个奖项和得奖的情况。
高瑜：我两次得奖前后相隔11年。“新闻勇气奖”主要是表彰各国女记者追求新闻自由的勇气和决心。1995年这个奖颁给了我，同时获奖的还有阿尔及利亚一位节目主持人和尼日利亚的杂志主编，后者也在监狱里，因为获得这项国际奖第二年他们的政府就把她释放了。当时我获得这个奖，等于说中国政府与军事独裁政权为伍，对江泽民作出了批评。国际妇女媒体基金会成立于1990年，有130多个国家的1500名会员。上个月在莫斯科被暗杀的俄国女记者安娜.波利特科斯卡亚（亚衣：专门报道车臣问题的《新报》专栏作家）也是2002年的获奖者。911之后反对恐怖主义成了全世界共同面对的最主要的问题。你看今年的获奖者，一个是被绑架的《基督教箴言报》的28岁的专栏作家，今年1月与她的司机和翻译一同在伊拉克被绑架，被囚禁了82天后在3月释放回到美国。另外一个是黎巴嫩电视节目主持人，2005年9月她的汽车被叙利亚恐怖份子放了炸弹，她在爆炸中失去了左手和左腿。她平时坐轮椅，明天出席会议可能要接上假肢，很痛苦。她们的国家都为自己的记者获得这项荣誉感到高兴，黎巴嫩政府派国家电视台记者做追踪报道，梅到哪个城市都有她的国家的外交官迎接。今天的晚餐会上我有一个发言，说在全世界关注反对恐怖主义的时候，我能够与两个受恐怖主义迫害的同行一起领奖感到非常激动。这表明世界在关注反恐这个最主要的任务的同时，没有忘记共产极权对人权的迫害，对新闻自由的干预。

亚衣：基金会对每一个获奖者都会有一个说明，对您的获奖，他们主要是怎么说的？
高瑜：基金会主要是表彰得奖人致力于公正诚实的报导，不畏危险追求新闻自由。我觉得比我优秀的中国记者有的是，比我遭受迫害更加深重的记者也有的是。他们之所以选择了我，可能因为是我在六四以后对中国的政治经济问题的新闻报道，为此我两次被关押，国际社会最关注中国在极权体制下如何走向宪政民主，如何实现新闻自由。

亚衣：95年10月您第一次获奖，那时没办法出来领奖。 
高瑜：我正在坐监狱哪。我被关在北京延庆监狱，我知道获奖的消息之后，曾经给司法部长写信，要求书面向大会表达我的谢意。我的信被狱警当场撕掉。当时国际妇女传媒基金会曾经邀请我的丈夫来美国代我领奖，北京市安全局与我的丈夫谈判，暗示如果他不出去领奖，他们就会很快给我办理“保外就医”，我丈夫抱有希望，就放弃了珍贵的机会，结果受骗了。 

亚衣：据我所知，您还得到过其他国际奖项，比如联合国教科文组织颁发的吉尔莫·卡诺新闻自由奖，这些也请您介绍一下。
高瑜：我得的第一个奖是国际报业发行人协会的“自由金笔奖”，从业务来说这个奖是最高的。这个报业发行人协会在中国据说祇有《人民日报》才是它的成员。我在1995年5月获得第48届自由金笔奖，也是第一个亚洲人获奖。这个奖年年在法国由法国总统颁奖，那年法国总统密特朗因怕得罪中共没有出来颁奖。后来“自由金笔奖”50周年的时候在荷兰颁奖，所有活着的获奖者全部被请去参加颁奖典礼，会议给我放了一把椅子，上面有我的名字。荷兰女王与每一个获奖者握手，对我的椅子也表示了关怀，非常隆重。《人民日报》领导人为了出国参加这项颁奖典礼，每年都争得你死我活，这一年却放弃了出席颁奖典礼。1997年我还获得了联合国首届新闻自由奖。那年美国国务卿奥尔布赖特访华商谈江泽民和克林顿互访的事情，据说奥尔布赖特提出了8个人的名单，第一是魏京生，第二好像是我，中方的态度是除了魏京生其他人都可以谈。后来奥尔布赖特找到钱其琛，说美国最看重新闻自由，你们就把高瑜放了吧，钱其琛没有拒绝。就在这个时候联合国教科文组织在南非开普敦把首届新闻自由奖发给了我，中国官方马上就翻天了。据说江泽民在一个发到省市级的文件中批示：联合国这样一个重要的国际政府组织，居然把这样一个重要的奖项颁给了反动分子高瑜。我的律师张思之在我得了第一个奖的时候就说，高瑜坐监狱值了。我心想什么值了，我根本就没有罪啊，但是从争取新闻自由的意义上说确是值了。

亚衣：您是否还得过“记者无国界组织新闻奖”？
高瑜：没有。这个我也听说了。记者无国界组织对我非常支持，但是因为联合国的新闻自由奖颁发给我了，他们就没有再给。“记者无国界组织”为我做了很多工作，我非常感谢。1997年10月朱镕基总理访问巴黎，就给记者无国界组织包围了，要求释放高瑜，朱镕基表示不知道这件事，他们就拿着我的照片对朱镕基撒去。（亚衣：那时《北京之春》报道过这个消息，发表过照片。）我也看过这张照片。2000年5月日内瓦国际新闻机构评出20世纪后50年的“20世纪全球新闻自由英雄奖” ，全世界包括死去的评了50名，一个国家一名。中国是我，美国是前几年去世的《华盛顿邮报》发行人，披露国防部秘密档案和水门事件的幕后人士凯萨林.葛莱姆(Katharine Graham)夫人。


无冕之王的两次牢狱之灾

亚衣：您在海内外有很高的知名度，我想您愿意把自己的经历说一说，包括新闻从业经历。
高瑜：我的经历不复杂。1944年出生于四川重庆，文化革命的时候我在中国人民大学中文系读4年级（亚衣：不是读新闻系？）。我本来想考的是新闻系，1962年入大学时拿到报名表要填写新闻系，一看上面新闻系被划掉了，原来这一年新闻系本来要招20个人，后来取消了。我上了大学之后还是羡慕新闻系。1968年毕业被分到山西，下农村8年，当过农中教师。后来调回北京到北京市文化局，在毛泽东思想学习班当教员。当时要学鲁迅，我就讲了一堂课，整个文化局都轰动了，说学习班有一个高老师讲得怎么精彩。1977年北京电影制片厂和新闻电影制片厂共同编一部电影，叫《春天》，是写打倒四人帮之后的文化名人的复出。电影厂把我从文化局借走作编剧，我把每个人的代表作用诗歌串起来，从郭兰英、王昆、马玉涛到李光曦，解说词由孙道临朗诵。唯一的新人是李谷一（亚衣：唱“小花”和“乡恋”的），那时成方圆还是给她拉二胡的。这部文艺新闻纪录片影响非常大。这个时候正好中国新闻社要恢复，中新社在文化大革命中许多编辑作为牛鬼蛇神下放的下放，打倒的打倒，祇剩下两三个造反派合并到新华社去了。到1979年廖承志要恢复中新社，我多年的夙愿被引发了出来，机会也来了。我那年已经36岁，中新社归国务院侨办管，记得侨办副主任林一心跟我谈话，说“你这么年轻中新社肯定要你的”。我想都浪费十几年了怎么还算年轻。1980年我到中新社，一看果然都是老头老太。中新社与新华社比比较软性，对外是民间身份。当时要我们学会使用港台语言，立足中（间）报，打入右（翼）报。我到中新社的第一个任务就是准备当年的国庆稿，采访冰心的丈夫吴文藻（亚衣：是人类学家、社会学家）。稿子完成后，社里所有领导都很满意。自从1985年写了刘宾雁，就给我带来麻烦了。

亚衣：大右派老报人徐铸成说过，没有坐过牢的记者不是好记者。我知道在您的经历中有多年牢狱之灾，——请原谅我提到这些不愉快的历史，是什么原因导致了这种结果？
高瑜：我一共被关押了两次。第一次是1989年6月被抓，关了1年4个月，什么罪名都没有。1993年10月第二次被抓，后来以“泄露国家机密”罪被判刑6年，1999年2月15日除夕那天 “保外就医”，提前7个半月释放。在监狱中度日如年，谁不盼着出来？但当我知道要提前释放的消息，我很犹豫：祇有7个半月了，为什么不把牢底坐穿？但在走向监狱大门的路上，我还是两步并成一步跑。

亚衣：第一次被抓是与八九民运有关？
高瑜：1989年6月3日早晨9点半我上班经过社区边上的报亭，看见那里停了一辆黑色轿车，有人上来问我是高瑜吗，我说是的，他们说跟我们走一趟。我说干嘛？还没有说完就已经被塞到车子上了，我当时想要是会拳脚功夫就不至于束手待擒了。车子一直拉到平谷县安全局的一个学校，把我关在一座楼里。我累得晚上呼呼大睡，城里开枪根本听不到。3个半月之后才办了“监视居住”，等于秘密监禁。（亚衣：为什么原因抓您？）绑架之后他们让我交代，从胡耀邦死后每天干什么。我避重就轻，说在单位值班，到内蒙采访。实际上当局的目的很清楚，是为了整胡绩伟。当时我是社科院《经济学周报》的副主编。（亚衣：是和王军涛一起的）是的。何家栋是总编，王军涛原来是副总编，后来不让当了。我采访过严家其和温元凯，讨论过经济问题和政治改革。1989年5月21日，记得是星期天，胡绩伟给我打电话，要我到天安门广场去劝学生快退，不管什么条件都可以答应。我当时正得尿道炎，疼得不得了，连腰都直不起来，怎么去？老人家在电话里说：“不成啊，我儿媳妇已经在准备急救包了，她是在部队医院里的，当然不是准备救学生的，而是救‘他们’的，再不退就要晚了！”。我就让儿子陪着我，拦了一辆面包车到了天安门，我用了6个钟头才走到旗杆子底下。找到了王丹，我跟王丹说，我是代表胡绩伟来的，你们得赶快退。边上的人揪住我的衣服领子问我你是干什么的？王丹赶快说，不、不，她绝对可靠。我就对那些学生领袖包括王超华等人做工作，嘴巴都说破了，最后他们答应发一个《告全国人民书》，决定王丹起草，王丹把我拉到一边说：“高老师我头疼得写不出来，你帮我起草吧。”我在地下捡了一张大字报纸，就代他们起草写了《告全国人民书》。第一次作出了军队不进城，学生撤出广场的表态，那时谁能让学生说撤呀？

亚衣：我记得这是以天安门广场各高校代表的名义发表的，其中包括拥护召开人大常委会紧急会议，请人大常委会派代表和学生直接对话，讨论撤除军队，学生返校复课问题的内容。
高瑜：曹思源是6月3日中午出去买烧鸡的时候被抓的，他们抓曹思源是为了查胡绩伟让曹思源找人大常委委员签名要求召开人大紧急会议的事情。我起草好稿子后，广场的几个学生就借了一辆工艺美术学院的车，把我送到胡绩伟家。他女婿给我一些白纸，我把《告全国人民书》的草稿誊写出来，交给胡绩伟。胡绩伟和他的夫人非常热情，问王丹来了没有，又拿面包又倒水，叮嘱学生一定要学会保护好自己。第二天严家其叫我到社科院开会，很多知识分子在场，讨论当前的形势。当时胡绩伟又给我家打了一个电话来，说《告全国人民书》写得很好，你是不是再写一个学生致全国人大常委会的信，作为一个呼应，这样就全了。这些事情我关在里面全没交待，几个月以后，警察把我当时写的《告全国人民书》复印件给我看了，旁边有胡绩伟修改的两行字，还跟我比划着那天胡绩伟坐在沙发上说“敌进我退，敌疲我扰”的样子。我想肯定是和我一起去的学生中有人作了交待，我还有什么话好说？我祇后悔应该一个人去胡家。从1990年元旦开始我患了心绞疼，8月10日发了心脏病，18天之后就把我放了。8月28日那天晚上8点半，专案组长忽然用车把我送到家里，社区邻居对我夹道欢迎。

亚衣：第二次牢狱又是怎么回事？
高瑜：当年北京申请2000年奥运会主办权，北京申奥委给中央打报告，说必须放了魏京生，否则申奥没有希望。当时魏京生的15年徒刑还差6个月，在国际奥委会表决前半个月放了出来，可是国际奥委会投票结果，北京败给了悉尼。这个时候中国要向西方表示强硬的态度，又要打人质牌，叭叭叭筛选一遍就选上了我。10月2日把我抓了起来，差两天我就上美国哥伦比亚大学做访问学者了。本来我是9月23日的飞机票，因为要到香港作两个讲演，另外28日是农历8月15日，我想索性过了中秋节再走吧，就把机票改成10月4日，这一改就把自己给改了进去。

亚衣：这次中国当局又是为了什么抓您呢？您说这个案件是中共当局打人质牌，有没有什么根据？
高瑜：中共当局当然不会承认这是打人质牌。我当时因为被关押在监狱的王军涛的病情，找到了中央办公厅综合处副处长高潮。他是我人大中文系的同学，比我低好多届。是丁字霖介绍我们认识的。丁子霖是我大学的政治辅导员。我当时是给他送王军涛病重的证明的，我对他说，你赶快给江泽民送去，要是王军涛死在监狱里，说真话，对六四之后的政府不是雪上加霜吗？中办曾经派高潮到天津大邱庄调查，高潮调查的结果说这是中国农民企业的一个典范。后来他与禹作敏两个人关系比较好，收过禹作敏的礼物。1992年底禹作敏手下打死了人，来到北京疏通关系，找了田纪云、袁木、邓榕，还有高潮，后来高潮的罪名之一就是收受了禹作敏的贿赂。我那天去高潮那里，他对我说：“昨天安全局给我来电话，说我在电话中说了不该说的事情，我心想你管得着吗？”其实，安全部门已经在监听他了，真是一个大傻瓜。高潮是1993年4月4日被抓的，我10月2日被抓，一进去就让我交代海内外关系。说实话我把高潮给忘了，把帮王军涛的事情也忘了。

亚衣：这一次给您按的台面上的理由是“泄露国家机密罪”，是吗？
高瑜：我讲的国内国外的关系，安全局说都没用，终于问到高潮了，我没有说给王军涛送病情证明。这时候我才知道高潮全交待了。他们问我给谁写过稿？我就说给徐四民写过几篇，审讯的人一听哗地笑了，原来他们要的就是这个，我写的稿件就算是“泄露国家机密”。我和高潮一起出庭受审，高潮都吓呆了，一路上他竟然没有认出我，到了法院我叫他，他还吃惊地说，高瑜你不是去美国了吗？就这样判了我6年。


中国新闻自由处于最坏的阶段

亚衣：中国的新闻自由是我和许多朋友一直讨论的话题，您对此肯定有许多感慨。能不能先概括地对中国新闻自由的现状作一个评论？
高瑜：我认为现在是最坏的时候，甚至比毛泽东的时候还要坏。现在就是靠压制，不让人讲话，要和谐也是压制的和谐。就是绝对的地方服从中央，党政军民商，全部要和中央保持高度一致。另外不许上街，不许有组织，对高智晟的处理就是坚决反对街头化和组织化。现在报刊电视电台要搞娱乐新闻，体育新闻一般都没有关系，可以说是绝对的开放，但是在政治方面不行。

亚衣：说起新闻自由，一定会涉及到新闻媒介和新闻从业人员的社会地位。您曾经说过，中国号称无冕之王的记者总是见官“矮一级”，这是什么原因？美国的新闻自由也跟美国新闻从业人员的地位有关。其他不说，美国总统竞选辩论的主持者，总是由资深的新闻界人物担当。
高瑜：今天我们的晚宴上，很多是银行家、投资人，他们对媒体的尊重非常明显。年轻时向往记者职业的人都知道“无冕之王”的称号，可是，20多年前美术家协会主席老共产党人邵宇对我说，中国记者哪有无冕之王？还不见官总是“矮一级”？那时中国没有新闻法，搞新闻的到哪里都得听当官的。现在仍然没有新闻法，记者的处境更坏了，他们因为揭露腐败、为民请命，可能遭到各种各样的惩罚。举一个例子，《中国产经新闻报》记者阳小青写了两篇稿子，揭露湖南隆回县当局把价值千万元、甚至上亿元人民币的国有资产，以低得出奇的价格出售给党政领导人的亲属，被隆回县委书记杨建新下令追捕5个月后被抓，被诉“敲诈勒索”罪判刑1年。 64时期我们一批记者被追捕，那是国家一级因为政治风波抓我们，说实话没有江泽民点头还不敢抓呢。后来发生的高勤荣、姜维平案件，是省里的官员要治“罪”。现在是一个县委书记就可以把北京大报的记者抓走，说抓谁就抓谁。

亚衣：这是中国新闻自由的一个方面。另外一个长期困扰我的问题是，中国出不了名记者，是否也与中国的记者素质有关？共产党当权者希望新闻界做党的“耳目与喉舌”，有人也甘愿做。看到那些围着党的书记和暴发户老板团团转的记者，真觉得恶心。当然也有不少为中国的新闻自由而不怕风险地努力的优秀人物，如《新京报》、《冰点》的朋友们、李大同、卢跃刚，年长的胡绩伟，年轻的焦国标，还有您高瑜，名字可以说出一大串。
高瑜：我写过一篇文章，估计你也看到了，今年人大政协会议期间《上海证券报》发表了《总理笑对股市一嗓子》的报道，作者是该报的首席记者、政经组主任。记者向总理提问，总理笑一笑，挥挥手，其余内容都没有，这就成了好稿，第一次得了奖金800元，第二次2000元。让中共当局最恼火的报刊确实有几个，一个是《冰点》，还有以前的《南方周末》，现在基本上变了。现在的情况是，你不听话就换干部。用和平演变或者军事政变的方法让你改变，很有效。

亚衣：您说过中国记者“喉舌化“的问题。记得80年代中潘维明来上海当市委宣传部长，在文化俱乐部有一个聚会，我在发言中说从系统论的观点看，记者是一个人，一个系统整体，而喉舌与耳目祇是人的一个部分（高瑜：成了器官了）。对。把记者当作耳目与喉舌，哪怕看作党的“心肝”，也还是一种贬低。
高瑜：思想的牢笼不光是在新闻界，也在整个文化思想界；不光在中国大陆，也存在于海外的中国人和知识分子中间。有些人在香港、海外，写出来的文章还是在那个圈子里绕呀绕的。你看在美国的中国人，有的靠美国佬给钱，有的靠中共给钱，靠美国佬给钱的就反共，靠中共给钱的就得给共产党说好话。你看当中国的知识分子有多难。中国大陆作者即使给境外报刊写文章，也不能把心中思考的东西完全写出来，绝对不能写出来。

亚衣：您曾经抨击过中国的审读员制度，认为这是最丑恶的文化思想特务。
高瑜：对。中宣部和新闻出版总署以及各级宣传部、新闻出版局都有审读处。中国报纸靠宣传部出版署是管不过来的。审读处招聘有一批审读员。中宣部和新闻总署的审读员一般都是处级、司局级，大多是刚退下的报社、出版社的领导干部，政治上绝对可靠，而且身体要好，不能耽误他们的事。由中宣部的报刊司把报刊定期送给他们看，审读员拿额外津贴，例行每人每月笔头报告一次，特殊情况随时报告。中宣部和新闻出版总署根据他们的报告编写《阅评》，内容往往荒唐恶毒得超出常人的想像力，基本是文革语言。

亚衣：除了新闻自由，司法独立与公正也是中国的一大难题，国内一些朋友认为自从胡锦涛上台之后，在司法独立上中国也是在退步。
高瑜：这不是进步退步的问题。在舆论管制方面是更加严厉（亚衣：我与莫少平讨论过，以前还说是司法独立，现在就说“加强党的法制观念”了），也很愚蠢。他们对余杰就说过：“我们制造一个车祸，又怎么样呢？”布什接见过的李柏光，我也认识，抓了高智晟之后被传讯了四次。他们说：“你不是说你们有事布什会给胡锦涛打电话吗，我们把你和范亚峰关到香山半个月，看布什给不给胡锦涛打电话！”都这样了。对郭飞雄公开殴打呀，他们出版一点书，就变成什么非法经营罪，诈骗罪了（亚衣：这是很下流的事情，我的一个学生、朋友冯正虎，就是因为出版一个日本在华企业的资料光碟被套上“非法经营罪”而坐了3年牢）。


中国不缺毛泽东，中国就缺何家栋

亚衣：在您的经历中，1985年的《开拓》杂志事件是一个重要的事件，这过程与刘宾雁先生有关。
高瑜：1985年夏天我去武汉采访邓朴方他们搞的第一届全国残疾人运动会，在飞机上与刘宾雁先生相遇，聊了一路。他送给我一本刊载他的新作《第二种忠诚》的《开拓》杂志并签了名。等我完成采访回到北京，就听说《第二种忠诚》出了事，刘宾雁处境不好，已暂时不准他出国，胡耀邦还决定让他到作协去当专职副主席。刘宾雁不愿丢掉记者职业去当专职作家。《开拓》杂志已被停刊。我去采访《开拓》杂志，责任编辑白雪小姐接待了我，说总编和副总编也要见我。这就是工人出版社常务副社长何家栋先生和诗人雷杼雁。何先生与刘宾雁是患难之交，1957年因发表刘宾雁的《在桥梁工地上》一同被打成右派。根据采访，我回中新社写了专稿《刘宾雁宣布退出文坛》，在香港和海外又刮起一个旋风。我和何家栋先生拿着发表我专稿的《镜报》去看望刘宾雁，他看了非常高兴，说“中新社竟然能发这样的文章，幸亏有个香港和台湾！”因为其他领导人的关心和我这篇文章的影响，不久宾雁先生又可以出国了，胡耀邦也批准他留在《人民日报》。而我在中新社处境却变得很糟，批准我发稿的专稿部主任冯巨昌被撤职，中新社还派记者多人去采访刘宾雁，企图将我的专稿打成“不实报道”，从此我成为严格控制使用的“自由化分子”。

亚衣：您说曾经与宾雁先生探讨过《报告文学》，从50年代到80年代，为什么他最有影响的作品都是以作家的身份而不是以记者身份写的。在读研究生的时候，我也跟朋友们讨论过这一问题：对王守信案件的揭露为什么不以本报记者的名义作为长篇通讯发表在《人民日报》上，而是以报告文学的形式发表在《人民文学》上？是作者为图写作发表方便（因为记者笔下的“通讯”必须真实，作家的“报告”虽然不可虚构，但能“加工”），还是党报性质的限制？报告文学在中国大陆一度盛行是不是新闻不自由的一个怪胎？后来有机会向宾雁先生当面请教这个问题，可是先生似乎没有太大的兴趣。您当时得到的答案是什么？
高瑜：当时刘宾雁对我的提问是这么回答的，他划了三个圈：文艺、理论、新闻。他说文艺和理论这两个领域都有变化，松动不少、开放不少。文艺有伤痕文学，报告文学，理论上的讨论也谈得更多，关于毛泽东的个人迷信都说了，就是新闻界没有开放，没有一点变化，还和57年一样。

亚衣：说起新闻自由，不能不提到刚刚去世的新闻界老前辈何家栋先生，去年我受美国21世纪基金会委托编辑焦国标的书《讨伐中宣部》，其中有何家栋先生的一篇序，写得很好。请您说说您与何家栋先生的交往，也是对他的悼念。
高瑜：是啊。15岁就出来抗日的老革命何家栋在共产党内老是挨整，因为带着右派分子的帽子作小说《刘志丹》的责任编辑，被当年与刘志丹恶斗过，要把刘志丹枪毙的云南省委书记阎红彦一状告到康生那里。一次毛泽东在台上讲话，康生写了个纸条，“利用小说反党，是一大发明。”毛泽东拿了纸条一念，就成了毛主席语录了。何家栋多次挨批斗，小板凳砸脑袋，什么事情都遇到了。下放山东14年，家破人亡。两个儿子被整死。文革后何家栋复出，《开拓》刚办就被封。祇有办《经济学周报》的一年多是他最心情舒畅的，何家栋对党比刘宾雁更加决裂。有人以前说高瑜成了女刘宾雁了，其实我和刘宾雁并不像，而跟何家栋亦步亦趋，何家栋带领我走，我一直宣传何家栋是思想家。

亚衣：何家栋先生在焦国标的书的序言中提到了自由出版物的四项原则，在另外一篇文章中又提出未来中国宪政体制的四项基本原则：自由原则，自治原则，民主原则，以上三项原则的位序原则。我发现，如果仔细剖析那些64以后还留在共产党内的自由主义者，他们在思想深度上比一些被共产党当权者开除、通缉的名人的思想深刻得多，实在得多。
高瑜：何家栋就是这样的人。有人评价“中国不缺毛泽东，中国就缺何家栋”，这决不是戏说，而是政治上的真知灼见。今年10月我带了几个朋友去见何家栋，讲了很长时间，这是他的政治遗言。他说64之后共产党和人民的关系已经不是领导与被领导的关系，而是统治与被统治的关系，中国变成了权贵资本主义。毛泽东的27年是无产阶级专政，是不受任何法律约束的暴力。邓小平64枪杀超过了毛泽东。毛泽东也没有对老百姓拿枪嘟嘟嘟地打，拿坦克碾。现在在群体事件中开枪成了经常的事。所以何家栋主张全民和解。共产党要与人民和解，不能再杀人了。他竟然还说他不反对一党专政，因为在现实的前提下，没有力量能够改变这个一党专政，是法轮功能够改变，还是失去土地的农民可以改变？还是这些四分五裂的知识分子群体能够改变？国内养尊处优的那些知识分子，人们形容他们是头尖屁股大，号称教授，脑子里什么学问也没有；屁股非常大，攫取利益很能干，讲一次三个代表的课，一个小时可以得到4万元。但何家栋提出不要一派专政。说当年在延安的时候，毛泽东还把博古、王明安排在中央委员会，这就不是一派专政（亚衣：毛泽东说过党外有党，党内有派，党内无派，千奇百怪。不过实际上还是领袖第一，党同伐异）。从文革开始党内就是一派专政了。所以何家栋和李慎之谈得最深的就是，咱们是咱们的共产党，他们是他们的共产党，最好中共党内好人坏人分家，这不就是多党制了吗？这样就公开化了，也就把共产党的黑帮制度——从它成立之初的不公开化，密室操作瓦解掉了。为什么邓力群的《十二个春秋》让共产党恨成这个样子？邓力群披露了一些共产党高层运作的事实。比如当年政治局常委5个人，邓小平、陈云、李先念这3个人从来不开常委会，每次开会就是胡耀邦和赵紫阳两个，还得开成扩大会议，因为那3个派秘书来听会。后来胡耀邦倒了，就剩下赵紫阳一个了，常委会怎么开呀？这本书最要害的，是揭出中共什么问题都是几个大老一嗫咕，一拍板解决的，根本就没有一点程序公正与透明。


在真理与谎言之间，没有中间道路可走 

亚衣：很抱歉占用了您的很多时间，是不是可以谈谈您以后的工作打算？
高瑜：我虽然是个干部子女，但是父亲死得早，11岁时候爸爸就死了。我父亲是搞白区工作的，本来要上延安，但是我母亲晕车非常严重，所以一直在重庆，没有去延安。人家说老高为了爱人没有革命到底。父亲是9级干部，到延安可能级别更高，不过也可能被整死，扔茅坑或者枪毙。我没有享受到高干子女的待遇，母亲一直对我说云游四方的僧人的故事，给我影响非常深。什么事情都要丢得起，放得下。在64的打击之下母亲后来中风，成了植物人，我一直守在母亲身边直到她去世。我现在的情况也很困难，儿子原来在《人民日报》一个公司工作，因为作我的新闻发言人承受极大的压力，后来辞职了，一直没有正式的工作；丈夫生糖尿病，今年又中风。国内有些杂志来找我约稿，比如《家庭》杂志，稿费高。如果给他们写一个头条，写那些退休的名人权贵的家庭生活，一篇稿子4000字，起码1万5千元。比香港稿酬优越得多。在北京的高干子弟、将军遗孀有的是，一个一个写过来，钱又多，又没有风险，日子会过得很好。而现在写这些东西当局看了很不高兴。你说我何苦？但是我放不下呀，有些事情你不干就没有人干了。我今天到哥伦比亚大学，他们介绍说我原来要在那里做访问学者的。军涛跟我说，哥大一直给我保留著名额。我说中国如果有独立精神的人都走到国外去，中国的新闻状况就会更加糟糕。我得的是新闻勇气奖，说实话，我两次坐牢没有掉过一滴眼泪。我的律师张思之跟我的儿子说，你妈被判6年，在走廊里远远看见我们，笑着打招呼，简直是太棒了。为什么？因为在自由与独裁、真理与谎言之间，没有中间道路可走。我不可能再有其他的选择。

亚衣：谢谢您接受采访，希望您以后有机会给《北京之春》提供一些稿件，这将是我们杂志的荣幸。
高瑜：我会尽力做的。也谢谢你了。◆