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周永康案亮底 震动中国？：中纪委进行立案审查，刑不上政治局常委的常规被打破。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。久拖未决的周永康案，最终有了亮底，那么中纪委对其进行立案审查，〝刑不上政治局常委〞的潜规则被打破。
尽管很长一段时间以来，有关〝康师傅〞下架的消息传闻不断。但是最终得到中共官方的证实，这个消息本身是否震动了中国？那么周永康是否会最终被移送司法？下一步又会如何的发展？
围 绕着相关话题，今天我们请到了两位嘉宾来和观众朋友们一起来讨论，一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先 生。李天笑先生今天是通过电话加入我们的节目。观众朋友们可以拨打我们的热线电话参与讨论：646-519-2879；中国大陆的观众朋友们可以拨打我们 的免费热线电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297，加入我们今天的节目。
首先一个问题，我想我们开篇就来讨论这样一个问题，最终，周永康案可以说是千呼万唤始出来，现在终于亮底了。可以说很多人对这件事情已经有很多这方面的预测。那么现在这次最终的亮底，是否震动了中国？国内的民众有什么样的反应？胡平先生您怎么评价？
胡平：周永康落马这件事情对中国的社会震动有限，但对中国的官场震动比较大；另外，在国际社会上也引起一定的震动。那么从国际社会的角度，他们首先一个强烈感觉，就是中共政权又出了一个〝强人〞，习近平个人的权势显然是远远超过了江和胡。
另 外从官场来看，当然，因为早先习近平就已经摆明了要打〝大老虎〞的架势，开弓没有回头箭。所以这次如果他老是不做这种宣布，那也会造成震动，那就是让官场 觉得你习近平不行了。所以打〝周老虎〞这招，对习近平来说是至关重要。打下去了，他的个人权力就达到顶点；如果打不下去，那他权威就一落千丈。所以不管打 下去、打不下去，在这个高层权力格局上都会有很大的影响。所以我想这一点在中国的官场里面他们一定会对这个事情议论纷纷、感受很深。
至于 民间，我们民间看到一些反应，但是这段时间以来，当局对民间的舆论封锁得非常紧。我们看到很多经常做时事评论的人，包括网络的一些作家在这段时间的发言都 很少，所以你很难看出。因为他们观点有相当的代表性，你不太看得清楚是怎么样。你能看到的倒是好像一边倒的表示支持，那么这个能说明多少问题，其实也很成 疑问。
主持人：本台也整理了一下周永康落马的整个一个过程。无论他的〝石油帮〞、〝四川帮〞，以及到他的〝秘书帮〞，还有政法系统，整个帮派坠落的整个的一个过程。那么在这整个过程中有很多的预期。但是人们都不知道什么时候最终的宣布。那么中共选择在此时宣布，背后是否有深意？
胡平：我想它选在这个时候做这个宣布，应该说还是有时间上重要的考量。因为马上就要开北戴河会议，也许他们已经在开始；另外，在今年秋季也要召开四中全会。
那 么对于在位的同志来说，对习近平、王岐山来说，他们最担心的就是开会。你不开会的时候，你习近平是党的总书记，这个党就让你一个人代表完了，你要干嘛就干 嘛，包括党的高级官员，他们也只能表达附和，他们必须得和党中央保持一致。那么这么一来，如果他们有不同意见，也只能通过一些不公开的渠道去表达。同时他 们在党内，中共它们这个体制是，包括在高官之间，基本上是禁止你们互相串连的。
所以在平常不开会的时候，总书记第一把手的权力是最大。反过来一到开会，大家坐到一块儿来了，那么那些人的话语权就冒出来了。你第一把手，不能你说的话就代表所有的人了。所以你看从毛泽东起，他们都很讨厌开会，遇到有麻烦的时候，他就不开会，他就推迟开会。
另 外，很多事情也都是在开会的期间发生的，包括胡耀邦，哪怕开个什么生活会，就把人家搞下去了，如果没那场生活会呢，那些元老对胡耀邦再不满，他没有办法啊 对不对？所以现在我们也都知道，在党的上层，对习近平打周老虎的事情分歧还是相当大，他们凑不到一块儿来，就凑不成整体的意见。
你下面马 上就开北戴河会议了，北戴河虽然不是正式的会议，又不会做出什么正式决议，但是它的特点就是有很多人可以参加，主要是退休的元老有机会能够参加，就给这些 人提供了一个他们表达声音的机会，也就是给元老一定的干政的机会，平常他们很难有这种机会。如果在这种会上，习(近平)他们可能就担心夜长梦多，如果在这 个时候你不端出来，那么到了会场去吵吵嚷嚷，也许这个事情变麻烦了，这个麻烦到时候就更麻烦了，对不对？所以他就快刀斩乱麻，赶了这个时候把这个事情端出 来。
主持人：我不知道天笑博士您对目前选择这个时机公布周永康案，您觉得有什么样的特殊意义吗？
李天笑：我觉得有非常重 要的特殊意义，这个特殊意义就在于现在习近平他向外界宣示一种他占了上风，能够压倒江派，能够做出自己的决定，能够打到常委一级的大老虎，这么一种强硬的 姿态。因为这个事情拖了八个多月这个期间，主要是两个原因没有能够更早一些把周永康弄下马。一个原因是周永康他自己死不认罪；第二个原因，就是江泽民这一 派通过曾庆红还有其他人对习近平进行干扰，他们还联合一些其他的老常委这些人。
那么习近平现在的情况就是说，这个事情不能再拖下去了，而 且在这个期间，习近平要表现的就是什么呢？他采取的是处理徐才厚同样的方式，他是不是可以把徐才厚软禁在病房里到他老死呢？是完全可以的。但是破除了这种 黄菊模式，就是向江派显示说我现在是掌权，我要打虎、要反腐，我要怎么干，我能够这么干。这一次实际上也是向江泽民他们宣示，就是说在北戴河之前，我就是 在这里就宣布了，我没有必要在北戴河会议上，跟你争个脸红脖子粗，在压力下做成某种交易或者怎么样，他就是想显示这一点。
而且在两个方面 的障碍，基本上我估计已经破除了。一个方面就是，根据《纽约时报》报导他们得到了确实的证据，就是他的儿子周滨提供了一个直接不利于周永康的证据。这个证 据迫使现在的常委达到简单多数，就是同意对周永康来进行公布。第二个，对江泽民来说，我觉得习近平采取的就是我已经不在乎江泽民这种干扰方式了，我能够自 己做主。我想这个是他的重要点。
主持人：好，我们也来听一下观众朋友对此怎么看的。纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先 生：您好！这个混乱的制度，林彪讲了一句很有名的话，林彪说共产制度就是〝有权就有一切，没有权什么都没有〞。这是林彪讲的，林彪真的很聪明。所以你看今 天共产党这些大官，哪一个有本事？没有一个有本事，就是靠拍马屁，拍马屁升官，升了官以后，就想办法发财，从前就是抓了权以后，有吃有穿有女人，什么都 有，你没有权就跪在地上像狗一样。这就是共产制度，这是林彪讲的。谢谢！
主持人：谢谢王先生。我不知道胡平先生您对观众朋友他们的这个说 法有什么样的回应？同时接着刚才的问题，其实也提到了，关于在这个过程之中，拖了很长时间，大概八个多月的时间，最终千呼万唤始出来。在这个过程之中，也 曾经传出过是否周永康案会软着陆，但是最终我们看到是这样一个结果。那您觉得在这过程之中为什么会传出来这样的消息？而且在这整个过程中的阻力在什么地 方？您有什么样的分析？
胡平：我想这件事情会拖这么长，事实上直到今天你还要说〝刑不上常委〞这个潜规则已经被打破，恐怕还是言之过早。因为这次公布的包括人民网发表的一篇文章都特别提醒大家，说这次说的是周永康〝违纪〞没有说〝违法〞，那么现在只是送交纪委，还没有到〝移交司法〞这么一说。
当 然有人说这是共产党的规矩，它分两步，第一步先交给党组织纪委来检查违纪的问题，如果发现有违法的问题然后才移交司法。当然按照中共的规矩，步骤是这么两 步，但是它在做宣布的时候它不一定是按这么来。你像不久前落马的广州市委书记万庆良，头一天还在做报告呢，第二天就宣布他严重涉嫌违纪、违法送去调查，不 但提违纪同时也提到了违法。
另外你看徐才厚今年1月20日，还陪着习近平去会见军方举办的新春文艺演出的军队老干部，然后报上没提也没有报导他怎么样，然后到了6月30日就发通知，他不但是违纪，而且还涉嫌受贿犯罪，开除党籍就移交军事法庭。
共产党做事情是两步，但到宣布的时候不一定每个人都是分两步来宣布，像薄熙来是分两步宣布的，有的人他一次就把第二步就带出来了。你像万庆良虽然刚开始是送纪委审查，但是已经提到你不但违纪还违法了，那就是下面第二步已经免不了了。
另 外像徐才厚他两步并成一步对不对，他一次就把两步全给交代出来了。你说周永康是情拖了这么久，材料它早知道了、早掌握了，说现在有什么新的材料，我觉得那 都不重要了。问题就是在这件事情上是有阻力，阻力我想来自很多方面，主要是江泽民这一派，它们肯定让它有阻力。那阻力说起来很简单，因为本来大家都知道这 实际上是政治斗争，周永康垮台是因为薄熙来他们参与了政治上的阴谋乃至于政变。但是现在它不比毛时代，毛时代那很简单，打你一个篡党夺权，反党集团不就了 了。人家那么做它也要简单的办的地方，就是你和篡党夺权集团不沾边的时候你就放心，你是安全的，对不对？你没有参与。
那像江泽民、曾庆红 它们就会比较放心，你习近平还是我们把你弄上去的，你总不能说我们篡党夺权对不对，所以打周永康跟我们没有关系。但是它现在不能搞那一套，因为你说共产党 内部毫无民主可言，但是你要把它当一个罪状，人家薄熙来也是政治局委员，周永康还是政治局常委，人家俩人商量商量未来政治局班子有点不同看法这都不行，这 也说不过去嘛。所以他现在没法给你按政治帽子，那就拿经济来治罪，拿腐败来治罪。但是腐败人人都有份，你这把三尺剑可以砍人的话，那所有人都可以砍，这么 一来，别人就很紧张。
那腐败问题我们也知道，中共的官僚腐败，虽然我们说周永康是个派系，但是它肯定在腐败这问题上，他会和其他的派系的 人有大面积的交叉，他跟张三这一派、跟李四这一派他们在腐败上互相勾结都有过。所以查周永康这个问题，你要真正的查下去会把一大部分人都给圈进去，不是周 永康那一派也会圈进去的。所以人人都感到自危，这样他们就会很紧张。
另外江泽民阻止习近平把它端出来，还有一个就是对共产党来说很有力的理由，因为那些它拿不上台面，不能说我怕受牵连，我腐败怕你查，他不能这么说，对不对？他说的就是我们原来看的传闻，教训王岐山说你还在不在乎党的形象？问题就在这。
你 说周永康他反正都退休了，而且我们都已经把他管起来了，这着完不就行了。现在你说要把他端出来，你还要打算双开、开除，然后移交司法，那有薄熙来的先例 在。薄熙来政治局委员都搞得到公审，还现场微博直播，还给薄熙来提供那么多机会去讲话，结果整个审判就让当局搞的很被动，最后薄熙来当庭翻供，在二审的时 候，而且咆哮公堂。
周永康他知道的事更多，他不配合你怎么办？人家薄熙来有先例了，他配合也没什么好处，那周永康他更不配合。如果你有先例在，你说你不能审周永康能不能我们说不搞公开审判，不搞微博直播，不让周永康讲话。这讲不过去嘛，你怎么可以干这个。
你 对这个整个审判过程能不能有把握？如果你把握不住，如果他当庭翻供，而更重要的是周永康知道的事太多，他要反咬一口说你们谁谁谁怎么样，当庭那么一说，哪 怕你当时不准记者报导这事，这事马上就传遍全世界。他给你来个鱼死网破怎么办？这话来说我觉得是让习近平他们很头疼的。你如果拿不出方案来，有把握让审判 能够搞得天衣无缝，不捅大篓子，那你就不敢那么做。
你注意到没有？到现在为止，他还是送交纪委检查，它仍然还留了一个到头来会不会移交司 法，这个事情都还是悬而未决。像《路透社》就报导说，习近平打算这件事情交给政治局或交给四中全会来讨论来解决。所以在这里头它依然还存在着这么一种可能 性。弄不好它的情况就到此为止，就是一个党内处分，这么一来，如果是这么一个结果来说，那就证明你习近平没有能力搞下去。所以这个问题到现在来说我觉得后 面还有戏。
主持人：我们再来听一下观众朋友对此事是怎么想的？新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好主播，嘉 宾胡平先生您好，还有大陆同胞。我现在讲的就是他们会不会震动中国？我不认为它会震动中国。这个事情他们已经在两年以前就慢慢把那个要斗的人，中共的传统 是这样子，把斗的人架空了，现在差不多震动不了它的党，可能对别人来说会有些震动，但是这个震动很小。他会把这个事情看它是什么性质的，把它最最严重的事 实、共产党犯罪这方面给掩盖住，暴露出一些什么经济犯罪那些东西，或者是不听指挥这些东西，用其他的罪名加在他的身上，真正的罪名它不会把它暴露出来。
但是一样，好像林彪死之后我们过了几个月才知道是不是？所以这件事情也是过了好多年。以后会不会有江泽民给拉下台也是一样，他现在把它的墙脚都给挖掉了，以后慢慢把它弄下去的话，大家好像很平静，让人就觉得好像很正常、平稳过度，大家笑笑而已。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们再来接一下纽约何先生的电话，何先生您好。
纽 约何先生：嘉宾好、主持人好。我完全同意胡平先生说的，中共为什么争斗，现在老百姓已经不管、不喜欢这个事情了，共产党的好话讲完，讲得不得了，做出来的 事情都是不好的。它们现在是坏人打坏人，是〝五十步笑百步〞，所以我不感兴趣。我倒有一个想法，就是周永康做政法委的时候，政法委是一手遮的，有多少冤假 错案给他搞了，习近平应当是要平反。我举个例子，前几天美国国务院有个助理国务卿，他讲了说要释放高智晟，那高智晟是什么事情呢？就是为了法轮功讲真话， 写了信给胡锦涛，结果把他抓起来，（把他）抓起来的是谁呢？就是周永康。现在高智晟8月就要刑满了，我希望新唐人电视台、大纪元报纸，能组织一个活动来拯 救高智晟。
主持人：好的，谢谢这位观众的建议，高智晟律师如果按照刑满释放的时间正是8月初，目前仍没有迹象表明中共将释放他，对此我们进行呼吁，并继续进行追踪。我们再接一下其他观众朋友对今天周永康案问题的看法，佛罗里达的徐先生，徐先生您好！
佛 罗里达徐先生：您好。我看到习近平反腐，他主要还是针对基础官僚出身的，平民子弟出身的，对真正的红二代的处理还没见到，我想他是不是所说的还是保红色江 山？这是第一个问题。第二个问题我想问一下，习近平他可能会做两届嘛，我想问一下嘉宾，习近平是否会有蒋经国的魄力，以专制来解除专制？
主持人：好的，我们再接纽约钱先生的电话，一会儿来统一下做回应，钱先生您好！
纽 约钱先生：大家好！胡平先生说得很对，我听了也很感动，要是在中国的老百姓对这事情也不关心，我的生活也没改变，他打倒了，他挣到钱也没分给我，所以我觉 得这是在政治上，在上层领导可能动作很大，这一派贪污的人打击那一贪污的人，所以全党都在贪，就是这么个关系，老百姓还没有说话的权利，你打了再大的老虎 也是这样下去，老百姓还是不能说话，没有自由。
主持人：谢谢钱先生！刚才观众朋友发言非常踊跃，胡平先生请您回应一下吧！
胡平：刚才很多观众谈到了这个问题，习近平要反腐败，毫无疑问是个选择性的反腐败。这个道理很简单，今天中共的官场，你不说无官不贪，不说十官九贪，那起码十官五个贪，这是没问题的。你要真正反起腐败来，从中央到地方，那整个党就瘫痪掉了！所以习近平他怎么可能反呢？
习近平他不能当空军司令啊！他总得依靠和利用一些官员去反对另外一些官员，而他利用、依靠的这些官员其实也都是腐败分子，所以这里头他势必要搞选择性的反腐败。我们注意到这个打老虎好像打得挺多，打苍蝇倒打得不多！人们很奇怪，苍蝇那么好打怎么也不打呢？对不对？
既 然是选择性反腐败，打老虎好办，谁来选？习近平来选、王岐山来选，他想打谁就打谁，他不打谁就不打谁。你说地方打苍蝇让谁来选？让县委书记来选？让县的纪 委书记来选？那不是你打你的，我打我的，那不是全乱套了吗？所以他底下的纪委不敢反的，上头不敢放手让底下去反，所以它必然是个选择性的反腐败。
那 么作为红二代的习近平，他当然把太子党、红二代作为他最主要的依靠力量，他当然不会去动那一派的势力。而现在为止，可以看得出来他主要是打周永康这一派 人，除了太子党是他的依靠力量，胡温也是他联合的力量，江曾那一派是他安抚的力量，因为他知道那一派跟他闹翻了也很麻烦。但基本上他反腐这个选择性，我们 说他有很强的政治斗争、权力斗争的意味在里头，其实从这里可以看得出来。
主持人：我不知道天笑博士您对此有什么回应？
李天笑：实际上习近平打虎、反腐，他是有轨迹可查的，他也是有逻辑的。实际上他所选择的这些大老虎都是属于江派的，那么江派所犯的最严重的罪行就是对一亿多法轮功学员，以及对他们的家属，以及他们牵涉到的人残酷的迫害，包括反人类罪，就是活摘法轮功学员的器官。
还有就是弱势群体，在10年周永康统治政法委的时候，对无数受到冤屈的访民采取打压态度，还有拆迁户，和各种弱势群体的打压，所以这无数的血债都是针对周永康，所以周永康被处理的话，我们看到网上欢呼声、叫好声是一片。
主持人：其实我们还有一个最重要的问题，接着天笑博士讲，现在我们看到下一步究竟会怎么做？这个大老虎，我们看到人民网的一篇文章：〝打掉‘大老虎’周永康，不是反腐句号〞。这篇文章出来之后，但是这篇文章又拿掉，那么下一步是否还会纵深下去？先听一下胡平先生的见解。
胡 平：这篇文章发了又赶快收掉，它想它现在不能说这个话，因为现在习近平打周永康已经费这么大的劲，如果他让在位的或一些退休元老，觉得自己可能会受波及， 那他们就会联合起来反对他了。但是另一方面，他又不愿意让人家觉得他就纯粹是权力斗争，就打周永康一个，要表示他的反腐败是动真格的，所以他也不会现在就 宣布反腐已经大功告成，因此就成了一个悬而未决的问题。
主持人：天笑博士，您有什么补充？
李天笑：我觉得习近平的打虎是 符合民意、顺应民意的，而且这篇文章拿下去不在这个，这篇文章可以看有两个主要的观点，一个就是继续打虎，打到大老虎，一直打下去；还有一个就是制度性的 反腐问题。这两点在这篇文章也很重要，所以我觉得拿下去可能是现在因为暂时集中在处理周永康，还不愿意牵扯其它问题，策略问题；还有一个，刘云山可能也在 从中搅局捣乱。这两种可能性都有。
主持人：好的，时间非常紧张，观众朋友也非常踊跃，非常感谢两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看和热烈的参与，我们下次节目再会！
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