“这是有人类以后，发生的最大一次变革”

——访艾未未谈网络、公民艺术与问责

艾晓明

敏感词： 草泥马之乡 色情 国保 长安街 信息公开

时间：2010 年 4月1日

地点：北京草场地258号，艾未未工作室

图一：美丽的草原我的家：邮车带来远方的回复，带走给推友们的神秘礼物

写在前面：《花儿为什么这样红》剪完之后，我去北京草场地，给艾未未和工作室的朋友们看。看完后大家觉得没问题，可以公开；但因为剪辑软件不兼容，未未工作室的老张可是忙活了了好几天，才把作品压成上网。

图二：《花儿为什么这样红》碟片设计图之一，海涛

我借机和艾未未做了以下访谈，上次见面，还是做《花儿为什么这样红》采访时。2010年4月前，艾未未出访科隆、纽约，春节前后的故事也不少。冬去春来，草场地满园春色。

图三：哥俩好啊

为读者阅读方便，我给谈话内容增加了小标题。

艾晓明（下略）：我在网上看到你在纽约和推特发明人对谈，金融危机、社会变革等……

艾未未（下略）：这次金融危机，是全球化以后遇到的第一个很大的问题。这个问题实际上非常好：就是说互联网时代，它真正使原始的结构在全球范围内发生了最大的变化。过去的权力、包括语言结构，包括系统的运转模式，都建构在传统的价值体系之上。有了互联网之后，实际上这个变化非常大，只是大家还没有完全意识到，就是个人有可能独立获得信息，构成自己的判断，然后进行表达。这是非常了不起的事，这是有人类以后，发生的最大一次变革。

一“这样的社会，我觉得非常危险”

你跟推特的发明人谈到这个问题没有？

我们没有探讨这么详细的问题，没有谈到美学、政治学跟互联网的关系。主要还是谈的中国面临的处境。我觉得是一个困境，就是说，当一个社会高度发展的时候，它必须依靠或者建立在大多数人信息不完备、被遮挡、屏蔽的情况下；那么这样的社会，我认为非常危险。我觉得西方社会对中国的情况，尤其对极权国家的情况不够了解。我做了一个比喻，在和赫塔·米勒（HERTA MUELLER）的谈话中，我就说：大多数人都说，哦极权，极权是怎么回事？这就像你说下雨是怎么回事，这个是不好表述的。只有站在雨中，你才知道下雨是怎么回事。它是一个全面的信息和全面的状态。所有的困境不是完全可以用语言来表述的。

所以中国这个状态并不是所有人都理解，当我说，中国没有几个最大的国际互联网平台的时候，所有人都很吃惊。那么我说，中国也没有推特，也没有CNN的时候，作为西方人不太能理解这是怎么一回事。为什么会没有？那么我说你看看都哪些国家没有吧：北朝鲜没有，伊朗没有，古巴没有。我觉得这个已经说明问题了，就说什么样的政权需要维护自己的统治，是建立在绝大多数人或者所有人失去他们的行为能力，失去他们一些最基本的权力？

你这样直接批评政府，不觉得对自己有威胁吗？

这个问题我不断地回答，西方人也不断地问，说你这样的批评会不会有威胁。我是这样回答的。我说，实际上我们从来都生活在威胁之中。这个威胁已经伤害到我们生活中最基本的权益、情感、行为方式，我们对自己的判断、对外面的看法。这种威胁还不够大吗？难道只有把我放在监狱里才叫威胁吗？只有一拳打到我头上才叫威胁吗？因为我说过人又不是猪，要刀架在脖子上才叫威胁。我们的处境就已经是威胁。第二我说如果我不这样说，这个威胁仍然是存在的，这个威胁更多地体现在我的邻居、我的朋友或者我不认识的一些人身上。但是我希望通过我这样说，有很多人像我一样去说。我说多一个人说，我的威胁少了一半，一百个人说，我的威胁是百分之一，这个帐是很容易算得清的。

赫塔·米勒怎么回应？

米勒她是非常了不起的女性，她是罗马尼亚的一位犹太人，曾经受到罗马尼亚安全机构的威胁，跟踪、调查，和这儿情况一样。我记得在一篇文章里，她提到一点非常有意思，就是罗马尼亚的安全系统希望发展她成为线人，她说了一句话：我不能那样做，因为那不是我的character；就是说我这个人不是这样的，如果我这样做了我就没了，我这个人就等于不存在了。

图四：网络漫画 艾未未与米勒

她是一个非常坚定的反极权主义者，在每一次谈话里面，她都在谈这个问题。她说我们是在为那些死去的人谈话，我写作是因为我为那些死去的人在写。她是非常清楚的这么一位女性，别的东西都不可能改变她，荣誉或者是……都不可能改变她。这个我觉得很了不起，她拒绝去放弃，拒绝去遗忘。

因为记忆和坚持是很痛苦的事情，反极权在世界上不是一个时尚的、热门的话题，没有人老是愿意去提及所谓个人的不幸，或者是一个族群的不幸。对不对？因为大多数人不是生活在这么一个状态之下。

米勒倒是问过我一个问题，就是说，推特也好互联网也好，你们是不是过大强调甚至夸张了它的能力？她想到的是，伊朗革命中用它，政府最后是非常傲慢的，该抓抓，该杀杀。我觉得她说的一半是对的，简单从认知上面来完成对这样的政府或者当政者的声讨，是不能够完成整个社会变革的，她当然需要其他很多方面的跟进。但是我说，如果我们在一个黑屋子里，我们只有这个蜡烛的时候，我们一定会点起这根蜡烛。因为我们没有别的可能，这是中国的一个情况。

你这些想法也跟国保说过？你说最近国保来找你了？

图五 大眼睛

我和他们有交往。主要是他们希望能跟我多接触一下，交流一下。是建立一下接触，倒没有什么真正的交流，主要是我在谈。我还是很清楚地在谈我自己的观点：这个国家这样可不可能，就说这么做，有没有这种可能性。因为我说民主不是一个政治理想，民主是一个有效的手段，是一个国家怎么样进入到一种新的可能性中，而不是说……因为显然这个问题是很大的。因为你可以不民主，但你也要有一个改变的方式啊。所以我们有一些交流，没有什么具体的问题。

图六 发课——大眼瞪小眼

二 “我们都是色情的产物”

我看网上那个草泥马之乡，那些照片。

我不知道说的是什么。

就是到你这来聚会，然后跳起来？

图七 赵赵拍摄 裸奔

如果了解我的人会发现，我在理论上是很坚定的，或者有一个持久的思考。但我的行为是很即兴甚至无厘头和不假思索的。因为我不太愿意给我的行为每次做一次判断，我觉得这个没有必要。但是行为又是很重要的，因为你的所有的态度都是要靠行为来完成的，我很怀疑那些只有态度没有行为的人。当然你说，态度也是一种行为，但是那个行为比较可疑。

所以经常有些事情，比如说像那次就是网上几个朋友说，我们想来看你，我说可以呀。他说我们想叫一些人来，很多人都想来，我说那好吧；推特上的人其实天天都泡在一起，我上得比较晚，也有几个月时间了。这么多推友想见一面，其实是一件比较忌讳的事情。但我也说，那见面就见面吧，就大家吃饭什么的。但是我想提出一个要求，那来了我们都得脱啊，就完全是临时这么一说。

来了以后我说那大家都脱吧，大家都很扭捏，因为都不认识。可能里面有两个人认识，有很多人都不认识。但是我觉得脱是一个态度，实际上我觉得我最大的一个优势是，公开和不遮挡。我觉得这样一个态度我可以做到，但是我不知道政府能不能做到，显然他们是做不到的。

那报纸上说，夫妻在屋里放黄片都给弄到派出所去，你们一群人在这儿裸体，你不觉得会被认为是色情吗？

色情在生活中我不认为是个问题，我们都是色情的产物，而且还会一直色情下去。只要这个不伤害到他人的利益，又在法律的框架之内。我觉得色情一点没什么不好。

从另外一个角度来讲，所有的这些跳起来的身体又并不色情，因为他的诉求不是一个具体的性对象。你怎么看这个裸露的身体？

我觉得，裸露对我来说是一种释放，是把话说白了这么一件事。因为我们都过多带有文化的伪装、历史的痕迹。然后我们为我们的行为找太多的去或者不去、做或者不做的理由。但实际上，我觉得直觉和本质的东西可能更接近我们要追求的一个社会的品质。就是说，让每个人有机会表达，让每个人有表达的可能，每一个身体和另外一个人是一样的。实际上你看大家都脱的时候，你很难分辨谁是谁了；其实这不太重要了。你看到的有胖的、有瘦的、有跳得高的、有跳得低的，但我们都看他们，哦是一个个裸体。

当你跳起来的时候，那个时间很短。大家跳的时候照相机拍下这一瞬间。但这一瞬间放在网络上，它就变成凝固的图像，变得很长久。那么，如果在一个世俗的框架里来看，你不会觉得别人来观察你身体的每一部分包括隐私，你不会觉得这是隐私吗？

详见白糖罐的公开图片库

我觉得对于一个普通的人、尤其在中国这样的社会的人，是没有隐私的。因为我们并不具有可被隐蔽的成分。虽然你说，哦，这是你的隐私；实际上你说你的隐私时别人连兴趣都没有。所以隐私必须建立在广泛的兴趣上，这个隐私才是隐私。当别人对你完全没有兴趣的时候，是没有隐私的。昆虫没有隐私，就像你说无产阶级没有祖国一样。因为第一你不具有可属性和特殊性，单一性在那儿，所以说，我觉得这个隐私是不重要的。

如果说，对很多人来讲，无论是学者还是艺术家，让他们脱光了跳，可能都有心理障碍。

这也是我希望挑战的一部分，实际上谁都有心理障碍的，对不对？我觉得我们能走多远，涉及到我们对自身的认识有多彻底。我们为什么会有这种障碍？我们常常会问。实际上，我们的身体难道不值得我们骄傲吗?难道我们之间这么想见面，难道我们不想见得更多一点吗？所以我觉得，有时候需要把话问得更进一步。这实际上是把自己放在一个位置上，让自己实际上是很尴尬的位置。但是当你走过这一步的时候，你会比原来更透亮一点。

当你们脱完了，再穿上的时候，你觉得大家的关系都密切了一点吗？

显然的，不信我们可以脱下试试看。

好，我再问你……

转话题了。

哈哈，是的。我的意思是说，后来又上了天安门了……

因为我觉得生活是靠细节来完成的，我刚才还想说完的，真正是靠细节完成的。实际上所有的遮挡都是细节部分去掉了，然后让我们感觉很安全，很不屑一顾。但实际上细节出现的时候，情感还有状态都发生了变化，你看到没看到已经不是一个人了。

三 “世界上最成功的一个游行”

然后不久就上了长安街，这在国外来讲是非常大的一件事。

对。

当时你怎么看？

我以前说过一句话，我在处理大的问题的时候，都是用最快的判断。比如说我是不是回国，很多人都说这是太大的事儿了。你在美国待了十二年了，你是不是先回去看看，或者你先来回走一走或了解一下。我根本没有说，回去我就把所有的东西一打包我就回来了。不准备再看看我是什么样，因为我常常做最坏的打算，因为我对自己没有什么自视很高的状态。最坏的打算是什么？不就是把我抓起来吗？

可有人一直说：艾未未和普通中国人不一样，因为他有国外的居住证，他有国外的护照。你的护照到底是哪里的？

最初，其实我刚开始折腾的时候，人们都说，哦艾未未就是哗众取宠，对不对？他就是想借这个出名。后来他发现我其实很有名，不需要靠这个出名，大家这块不说了，就是关于我的这种说法吧。然后就说，他是外国人护照，他没事，他随时可以跑，我只好把我的中国护照贴上去。因为没人相信一个中国人，我们那个年代的中国人到美国十几年以后，仍然拿着这本中国护照。那他们又不说了，他们现在只能说，他是靠他父亲什么的。

我跟我父亲其实没太大关系的，都是媒体为了有时候登我一个东西，他们觉得在编辑上很难通过，把我父亲搬出来。实际上他们也不是太想谈这个事，因为究竟一代人和另一代人的诉求是非常不一样的。那么这个大家其实现在也不太说了，顶多就说——谣言啦：他拿着美国人的钱，或者有什么反华势力资助他。

我觉得我不需要反华势力来资助我吧，我本人就是反华势力。所以我觉得这个事儿，很好笑。那么，关于我为什么能这样做，那是因为我做了以后你们才问这个问题啊。我做之前你说我能这样做吗？大多数人，连我家人、朋友都跟我说：未未——我九十年代初出黑皮书的时候，当时所有人都说，这书出来你就完了，肯定是完了，这不可能的。我说那我先出来才能知道是不是完了，对不对?我不能说先预料我完了，那我本身已经成了这个思维体系的一部分了，我先牺牲了。那么我出了以后没完，然后2000年做不合作方式展览的时候，有人说，啊，你敢做这样的展览？做了肯定是完了，这不可能的嘛。

“不合作方式”展览是怎么回事？

“不合作方式”是我们有五十来个艺术家，多数是北京的，全国各地都有，我们在上海做的一个很大的展览。这个展览第一次提出我们要不合作，所有艺术家最重要的价值，最本质的一个价值是他的特殊性和个性化。就是说，他不但对现有政权的政治体系不合作，他对西方文化的结构也是不合作的。他对所有的强权不合作。当时谈这个问题还是很少的，然后又把它付诸一个展览来做。

那是哪一年？

2000年当时我们做完以后就被封了嘛，这个展览据说激怒了很多人。到时可以给你一本画册。人家说艾未未是零几年以后才发生了变化，做完鸟巢才发生变化，我觉得这对我太不了解了。

你知道我是在纽约的时候，就说什么公民记者，什么维权，可能我是最早的。对啊，反对海湾战争的游行、反同性恋歧视的游行、地方的维权运动，我都是参加的。我跟美国的人权协会，跟美国的civil liberty union，叫民众维权协会，跟这些都是长期打交道的。

这个可能跟我童年的经验有关，因为我毕竟是生活在被整个社会歧视和凌辱的一个家庭。我不觉得这个家庭有什么特殊，但是那个时代都是那样的，至少我不认为这是一件应该习惯的事情。所以我们从1978年开始做星星画展，然后当时的民主墙这些事。虽然我很小，这些经验我都是有的。

受歧视的家庭有两种情况，有一种是很反叛的，也有一种是被驯化的。

我从小是性格非常反叛的。那么我家里人、我父亲他们都这样说，我是一个天生的反对派。基本上别人说什么我都会用我的方式来提出一个问题，这已经是我血液中的东西。这跟我做的作品、我的世界观，还有我的一些美学哲学的思考有关。

你父母是鼓励这方面，还是想让你改一改？

我父母当然觉得很烦恼，这个人怎么这么麻烦呢？他们当然也不会让我改，但肯定有时候就会有一些矛盾出来。

然后那天你们就想好了上长安街了？

没想。我们做他没有追究，很大程度上是因为我们没想。你如果有组织有计划，那这是另外一件事，这非常符合他们的套路，你知道吧？他必须抓住你这儿有组织有计划，有证据，对不对？我当时是在城里帮别人做设计、要选一套瓷器的时候，接到了电话，徐烨说：未未，家里有几个艺术家来了。我还迟疑纳闷，因为我这儿不太接待艺术家的。

我说什么事啊？他说他们打得头破血流的坐着，等你想跟你聊一聊。我说哎呀那我回不来呀，我刚过来，这样让他们等一个小时吧。实际上我在选完回来已经两个小时过去了，那么这些人也走了。我问了一下，其中一个人我是认识的叫大吴。我说哦大吴来了，怎么回事怎么会头破血流的？然后我说这样吧，他们也不远，离我这儿也就一公里左右，那我过去看一下。

因为我觉得很不好意思，人家来找我等了这么久我也没回来。去了一看呢，虽说没看到他们，通了电话。因为他们正在开会，我觉得他们比较紧张，因为我了解的情况，跟旁边那个叫正阳艺术区的人谈的时候我就说, 怎么回事？他们就说，嗨昨天晚上有一百多个，有人说一百有人说两百人，拿着棍棒、刀闯了进来，打了几个艺术家；包括今天来找我的三个艺术家、还有一个日本的艺术家。大家都不知道该怎么办，都全傻了。

我说，根据我维权的经验，你们艺术家搞维权是扯淡的事。为什么？因为你们太鸡贼了，蒙蒙自己的事，然后在自己的画室里发泄一下，或者在自己的社区里发泄一下。我说维权不是互相感动的事，维权是一种很具体的，你到底是怎么样去维护，这个权力是怎么样的一个权力；你这点都认识不清，怎么去维权？

后来他们把我这句话公布出来了，就说六十年了，面对这么一个政府，你们还能相信他们，那我觉得你应该对着镜子大喊三声傻逼。这话一听肯定是我说的，但是当时我确实挺愤怒的。我说一方面人家都这样欺负你们了，另一方面你们自己还在那儿自作多情啊，还在那很矫情地玩这种艺术展之类的。而且我特别觉得他们很回避这些问题，现在是打到头上了。但这时候，大吴他们来了，头上都是血什么地说，那咱们走吧。我说那走就走吧，我们连商量都没商量；直接，我说咱们往哪儿开？他们说直接往王府井。我说王府井车过不去，因为我们的车那天号也不对。我说咱们这样好不好，往长安街和东直门那边开，被停在哪儿我们就从哪儿下来。

从长安街到了东直门那儿，然后我们把车停了下来。他们打起了条幅，我就是拿这个推特和手机发这个推特，然后还拍摄摄像。因为你这个游行如果是不能把声音传出去，这个游行是没有任何含义的，对不对？你可以天天游行的，只不过不会传出去的话。那么我就把它直接发到了推特上，当然我推特一发，很多媒体记者都能看到。我觉得，这就成了世界上最成功的一个游行。因为它没有任何的组织，闪电式、没有组织地进入到一个状态中。支持我们的就说你不能这样做，但我们有权表达我们的情感和我们的要求。

图八 转自威廉退尔的博客 艾未未拍摄艺术家游行

那天很多警察的吧？

你看吧，所以你不能想这么多。是很多警察，我想我们可能下车就被抓了。但是我们下车以后，再往前走的时候，我忽然发现，咦，没有警察。因为他是一个悬空的中间那样，我们走了很远都没有警察。最近我听说长安街有一个条例出来了，就是整个长安街有一个安全防卫的条例。可能现在你去，连接近都接近不了啦。但那个时候我们一直在走，说哎警察怎么还不来啊？奇怪。走很久喊口号，打着条幅，然后折腾……

车是有的，交通车是有的？

交通车特别多，因为很多人看，很多人在拍照，很多人在发出信息。

我在推特上看到说后来扭打着前进？

也没有扭打，就是警察……

我当时想，很多人都很有谋略，然后会想很久，把自己都吓死了。一听说长安街可能两腿都发抖了，这是我们一条街啊！这条街是为人民而修的、最宽最长的一条街，我们不走谁走啊？对不对。我觉得这个是一个原则问题，就是说你不要先把自己吓着了。有什么了不起的？这个事不是很简单吗？一百多个人打了人，然后北京“两会”前，然后黑社会、地方政府、发展商。这道理能拿出来讲吗？所以说我觉得北京的公安处理得很理智。

就说这个事是他们错在前，不予追究。但是，是可以追究的，因为游行是有管理条例的。那我说你们追究就追究嘛，去的人肯定是不怕追究才去的，对不对？谁敢到天安门广场这么做啊？那么六个人打出三个条幅——三个条幅还必须六个人打，其中一个人一直手推着轮椅车，然后我拍摄像和发推特；这个事也就算完成了。我们不通知一家媒体，因为我觉得我们本身就是媒体；我们本身就是发声，我们本身就是传播。所以这个本身已经完全化解了过去的一种结构体系，我觉得漂亮也是漂亮在这儿。

这个事对很多人来讲，是因为有关于“六四”的记忆，流了那么多血。

我们做的速度你调坦克也来不及啊，就直接发生了。

可是你想，我们今天看谭作人，也就是一墙之隔。

当然我不是说这样是安全的，这样是很不安全的。我也不希望任何人去试着这样做，当然我也不必去我希望不希望，我知道没有人会去这样做的。中国人还都是很明白事理的。所以我觉得我们就是傻帽呗，觉得该做的就做了，没太想。

四 “只要我还活着我肯定会问下去”

然后，“两会”期间，你们给“两会”代表递交了所有的提问？

图九 给四川各级政府要求信息公开的快件收据

嗯。关于四川5·12，我们想政府有这么好一个信息公开条例，国务院发的。温总理不断在说，政府要求信息公开，更加透明，增加公民的知情权。我说所有的法律条例都在，我们用什么方法来检验它呢？只有我们每一个人投入自己的参与。

关于四川地震我们做了一年多的公民调查，积累的问题成千上万。我们办公室用大量的时间写出这些问题，非常具体。跟专家、跟学者、跟律师一起，反复征求大家的意见。哪些问题是非常具体的，没有情绪化的，对不对？这些问题把它们用最平淡的话问出来，但是要问得非常具体，让人没有办法回避。

那我们问了建设部、民政厅，还有教育部、教育厅，还有公安，还有基金会，发出了一百多封信。可能他们政府有史以来没见过这么详细的问卷，我估计他们看第一眼就傻了，他们根本没有能力回答这些问题。但我们是按法律来的，你必须得回答。

我看他们用了大概有百十封信，全是用同样的句法来谈的：第一，能公开的都已公开了；第二，不能公开的属于秘密；第三，你们没有资格知道这些事情。那么这三条都是违反国务院信息公开条例的。但是我们不这样做，也不能判断政府是不讲理的，或者是推诿的，或者是遮掩的。我们必须这样做了才知道，对吧？

那我们还在努力，你还不公开我们只能告你。有的部门甚至不通知我们，有的很傲慢，像民政、还有教育部门，根本就不告诉我们。他收到信以后，本来七天应该给我们回复的，连回复都不回复。那我只能告你了，因为我们有这个告的权利。

那么，当我们告到法院的时候，法院也不给我们回复。我去到法院的时候，法院说：你把你这个资料拿回去吧，我们不能给你立案。我说：为什么不能立案啊？他违法了没有啊？他不回答。他说，你不具有询问信息的资格。

我说这个不是你法院要管的事，我告他们是告他们不给我回复。具体我回复的内容应不应该，那是另外一回事；法律规定他们必须给我回复。那么他们又不跟我争了，因为他们没有道理没有逻辑的。他说这是我们给你的答复，我说那不成的，你这样答复怎么成啊？你按照法院也得给我一个书面答复。即使你给我不立案，你也得给我一个通知的。这个不是你这样给我说一下就行了，他们又不说话了。

我说：你们不说话我就在这儿等，直到你们说话。我做好准备等——我事先没做任何准备的。但是我想，我们下棋只能这样一步一步来嘛。等到下班了，他们觉得我还不走，说我们下班了。我说作为一个法官你不能说下班了把我请出去吧？如果说下班了把我请出去的话，那意思就是说我明天再来啰？他们一看这个人太难缠了，最后他们还是做了让步，就说把你要求立案的文件收回来，然后我们向领导再反映，然后我们再给你通知。我说你早说这话不就没这事儿了吗？他们让我在那儿等了那么多个小时。

在哪家法院？

北京第二中级人民法院。

那就是说四川这个事情还是会继续追问下去？

图十 艾未未工作室提供：2008年5·12后艾未未在震区拍摄

这个事我已经说下大话，夸下海口了；我说只要我还活着，我肯定是会问下去的。如果说这些名字还有一个学生没发现的话，那我还是会问下去的。显然还有很多学生我们没有办法发现，也没有政府的配合。他们如果不公开，没有人能知道。尽管我们已经发现了5212人，但是这里最后还有一百多人我们是找不到的。

可是你不觉得——这两年来公民追问受到了强烈打压，一个接一个的被送进监狱了，你不觉得这个努力很孤立吗？

怎么说呢，我觉得网络给人提供了一个更好的条件。尽管我孤立，我的声音并不可能完全被禁止，不会说完全听不到。但是我在想，如果我不说了的话，那还有这样的声音吗？如果有别人在说，我当然不用说了。如果说我不把一个一个人的名字、生日、哪个年级的，在哪所学校找出来的话，还有其他人找吗？谭作人在监狱里。

所以这些具体的事是很需要人来做的。大家都说哎呀你是个艺术家，好像你根本不应该做这种事情；但现在我觉得在国际社会上，大家对我还是比较能够理解。因为每次我都谈到，我是不是一个艺术家根本不重要，重要的是一些基本的事实，基本的表达权力必须得到社会的维护。这个社会不管你是发展中国家还是发达国家，你都没有理由，没有任何理由、用任何的借口取代对这些基本事实的质问。

那你怎么看待来自理县教育局的那种回复？我指的是问你们是不是特务，你觉得它背后是什么逻辑在支持？

我觉得这个社会是一个非常僵化的社会，他们长期处在一个对伦理和世界道德甚至世界观和哲学的空缺下，变成了简单的官僚主义。这种非常腐败的体系、这么一个运转的结构，那么显然这些人没有能力去回答任何问题。他们可能是从部队转业的，或者从这样一个机构一层层上去的。那么这个机构只寻找认同他们方式的人，这就是为什么中国进入了一个最大的困难，那就是系统自身没有更新能力。西方社会是建立在一个理想的逻辑上，这个逻辑是说我们有自我调整的能力，我们靠理性来完成社会进展所需要的要求。那中国是什么呢，我们靠党性来完成。这个党性是什么？他们甚至不能尊重真正的党章或者宪法，实际上就是一个很简单的家族性的封建统治。 

你最近决定再去四川一次，会不会预料这次去有什么风险？会出什么意外的状况？因为你这次去立案，要跟公检法打交道。

图十一 艾未未工作室提供：2008年5·12后艾未未在地震现场

我觉得一个维权的人，或者一个上访的人，他完全是体系的一个牺牲品。因为你是为了一个很简单的理想——我被别人伤害了，我必须尊重法律，在这个前提下，我必须去立个案，我要报下警。然后你发现，哦，这个系统是不支持你的；他们认为，你被打了有什么了不起啊？我们不承认，谁见到了。那么这样你就必须用人性，用你的所有的尊严和对世界的理解来和这么一个简单的、荒谬的结论来对质。就是说我要么接受你所有的语言，那么就等于放弃我所有对世界的理解；要不然我还得为我的坚持付出一定的代价。对我来说，很难选择前者，我只能说这个事发生了，我把它完成。这是一个程序，我必须尽到责任。你如果连被打了都不去找他们，那不是被人笑话死了。

可是对于很多人来讲，这也是很自然的，因为给你们回复了对吧？

这个结果从最开始就是每个人都知道的，大多数人放弃的一个最重要的理由就是说，你跟这个社会斗，是不会有结果的。我也经常会这样想，哎呀没有结果的。但是没有结果我也得斗啊，因为这个是我的生活，我在这里啊。我的生活就是这些内容，没有比这些更有意思的内容了。因为你如果不维护你生命赋予你的最基本的权力，那你还需要什么呢？

上头也查你账号了，有没有人解释这个？

其实也不需要解释。我问过他们，说你为什么要查我账户啊？他们当时很吃惊——我怎么知道这事了。他说这是我们的常规做法，当他不知道怎么办的时候，通常就是去查账。因为查我帐时，我当时出国了；所有人都认为，我不应该再回国了，他们说艾老师，你回去必然有危险，你想连公安部都来查你帐了。

我说，那就让危险发生吧。我说这个事情，没有发生的危险永远不是危险。所以说过段时间我还是回来了，我觉得他们也应该能看到。我觉得你在和任何人打交道的时候，包括通常我们所说的你的敌人或者什么打交道的时候，实际上也是在告诉别人你的行为方式。你不能做一些让别人瞧不起的事情我觉得，对不对？我说的很简单，我在最后一篇博客里说的也很简单，意思是你不要太低估了我。

你觉得低估了你哪一点？

我觉得大多数人都低估了自己，都把自己看成一个并不能够真正为自己、为他人的痛苦或者是生命本身的尊严来说话，这个实际上是对生命价值的不理解。对我来说，我没这个问题。 

看《花儿》人们会说艾未未在这个片子里怎么这么正常的？因为你在推特上的面貌好像是另外一种，会说脏话，发飙。

我可能有很多面，我想。我觉得我搞艺术的时候，搞建筑，都是不一样的。我做建筑的时候建筑师说，你比我们搞建筑的人还懂建筑还要严谨，我做艺术的时候又有很多不同。我觉得这个还是针对不同的受众吧，你的表达方式，我是比较看重表达方式的。

5·12两周年，你们工作室有什么自选动作？

我们通常没有什么太多的计划。因为我们手上的活儿已经非常多，想把它做完做实在，细节做好；然后需要投入的量很大。

《老妈蹄花》后来有没有找你？

没有人会找我的，这个社会没有人会找我。通常有没有人找你，有或者没有，你怎么办？我说他们只有一个办法，就是把我彻底灭掉。讲理他讲不过我，从哪一点他们能跟我谈道理呢?我又不是一个容易被说服的人。

我看你折腾这么多事，好像也不紧张啊？

我现在越来越不紧张了，坐在北京二院那边跟他们谈的时候，我觉得，如果说这就是我们的生活——多少有点兴奋，多少有点意想不到的成分，但这不是很好吗？处理了一些该处理的事，跟那些该打交道的人打交道，然后用我们自己的方法来解释这个问题。然后把它告诉他人，这是我们能做的事情嘛。

你可能出乎一些人的意料，因为有人会觉得像你这个状态，有时候在网上，在推特上很愤怒，会是活得很紧张或者是很愤怒的那种。

我有时候会很愤怒，有时候气得我真是够呛。但是有用吗？好像光是愤怒是没有用的。

图十二 “光是愤怒是没有用的" 

后记：说到这里，艾未未接夏霖律师的电话，大家相约三天后去成都，聚会“老妈蹄花”。4月5日，艾未未一行当天到达成都，并赶去都江堰5·12学生墓地祭奠，结果被告知：这里没有墓地。4月6日，艾未未去西安路派出所报案。后一直没有答复。4月20日艾未未电话派出所，民警敖晓蓉称等上级答复。5月7日艾未未电话民警陈钢询问立案进展情况，他说经周密调查，严格依法，不立案亦不给《不予立案通知书》，并迅速挂断，拒绝再接电话。

电话录音:  http://www1.360quan.com/music?uid=14450260

在艾未未到达学生墓地之前，我和刘艳萍乘另一辆车到达。都江堰学生墓地禁止拍摄，我对持对讲机的保安说，我不摄像，我只是把一个作品放到学生墓地的墓碑下，然后拍一张照片带给这位艺术家，告诉他：我把他的作品带给同学们了。经允许，我在这里留下了左小祖咒配乐、艾未未工作室制作的纪念品：4851——一个长长的遇难学生名单。

图十三 纪念碑 4851

2010年6月25-27日整理

来自牛博国际/艾晓明的博客