北京之春---杨宪宏访盛雪：一个国民党后代看台湾大罢免/北春驻多伦多记者站张燕

编者按：2025年7月23日，盛雪在台湾中央广播电台接受杨宪宏主持的《为人民服务》节目专访，分享她对台湾民主、人权与本次“大罢免”运动的看法。此次访台期间，盛雪亲赴 “大罢免”造势活动现场，在风雨中为台湾人民的民主行动助威。

主持人：欢迎收听由杨宪宏主持的“为人民服务——杨宪宏时间”。我是杨宪宏，大家好！这里是中央广播电台，你现在收听的节目是“为人民服务”。

今天焦点访谈访问的是旅居加拿大的中国民运人士盛雪。台湾即将在这个星期六，也就是7月26号，针对大罢免第一批成案的24名中国国民党籍立法委员以及新竹市市长高虹安的罢免案进行投票。

根据中选会的公告，第二批成案的是南投县立委、国民党的马文君，以及有关罢免案；还有第三批成案的，剩余5名国民党籍立委罢免案，也都将集中在8月23日与全国性公民投票合并投票。

另外，针对南投县议员陈宜琳的罢免案已于7月13日投票。陈宜琳是民进党的，不过这个案子没有通过。这是台湾历史上规模最大的一个罢免浪潮，涉及好几十名立法委员和地方公职人员。为此，在刚过去的周末，朝野政党加上公民团体纷纷举办大型造势活动。大家都在最后阶段全力冲刺，加强动员，企图催出罢免票或反对罢免票。

大罢免最早是由公民团体发起的。2024年第十一届立法委员选出后，由在野党的中国国民党立法院党团与台湾民众党联手，提出许多法案，引起广泛争议，进而引发青鸟运动。

随着国民党和民众党主导通过多项具争议性、违宪违法的法案，公民完全无法接受，于是展开联署，提案罢免中国国民党立委。部分人士更将罢免与反共挂钩，认为这些违宪乱政的立法院其实听命于习近平，也就是中共。因此，这次罢免不仅台湾内部高度关注，看起来也像是一场抢救民主、反共的全面作战。

在野党强烈批评大罢免是民进党立法院败选后企图翻盘，是政治操作。许多媒体也观察到，推动大罢免的多是新面孔，而不是过去绿营的主要人物，甚至不是绿营相关人士，许多原为中间选民的人都站了出来。针对台湾有史以来最大规模的罢免行动，最近海外不少中国民运人士特别组团来台观察，其中一个非常重要的原因，是这也是一场反共大战。

今天的节目将访问其中一位长期关心台湾民主发展的盛雪女士。她也关注中国的民主发展。我们来听听她如何观察这一次台湾的大罢免。稍后我们将进行焦点访谈。

这是中央广播电台台字。您现在收听的节目是“为人民服务——杨宪宏时间”，正在进行的是焦点访谈。我是杨宪宏。今天节目邀请的贵宾是旅居加拿大的中国民运人士盛雪女士。

主持人：很高兴在台湾，在央广和你面对面访问。每一次都是通过电话。这一次要请盛雪跟我们的听友说一下，这次专程来台湾观察大罢免的想法是什么。

盛雪：我觉得这是在台湾整个政治发展过程中一个很重要的事情，我一直在关注，这是毫无疑问的。我也看到很多民众为此而深受鼓舞，觉得台湾整体面对国家安全、自由民主体制，现在终于走到了一个可以明确、公开站出来反抗中共对台湾渗透的阶段。也有一些评价是负面的，觉得一个自由民主的制度，为什么要通过这样一种比较超常的手段来推动。

那么这一点上，我特别有一些思考。我们可以想象，比如说这样的事情，在一个比较成熟的自由民主国家，确实是不会发生的。不仅因为他们没有这样的制度，而且像欧美、加拿大、澳大利亚等等这些国家，也不可能让自己的整个政治体系走到这样的一步。他们不可能在自己的国家内部、自己的政治机体内部、政治决策层，出现像台湾这样的局面。

究其根本，还是因为台湾所面对的，不仅仅是一个对它非常敌意的政治力量，而是一个真正的敌人，是台湾的敌对势力。而且，这个极端恶意的敌对势力，它并不仅仅存在于对岸，它已经深入台湾的自由民主政治，深入到整个社会的机体，甚至进入到我们的政治决策层。

而这一点，从任何一个有逻辑、头脑清醒的人来看，确实已经严重影响到台湾整体自由的维护、民主架构的维系、人权的保障，甚至包括我们整个社会的文明、生活方式，我们的一切，已经受到了极端严重的威胁。

在这种情况下，自然就会催生出今天的这个局面。而这个局面并不是从天上掉下来的，而是从台湾整个民主发展的过程中，一步一步人民摸索出来的。而且也还好台湾有这样一个机制，有这样的机制，人民当然会去使用它。我是很看好这个进展的。

主持人：有一个说法，一个分析是这样。民进党已经连续两届、八年执政，过去台湾有个“八年魔咒”的说法，也就是说每八年就会政党轮替。但因为前八年马英九的执政让大家大吃一惊。如果国民党的执政是这个样子，选举的时候说自己反共，甚至讲了一大堆，比如“六四不平反”“两岸不必谈”，这些都是骗局。

这个骗局让很多人觉醒，意识到国民党讲的话是完全不可信任的。所以本来按照“八年魔咒”，这一届应该由国民党重新执政，但由于国民党候选人提名不当，加上还有一个搅局的民众党，心怀不轨，结果虽然他们宣称拿走了60%的选票，但很多投给国民党和民众党的人，在投票以后开始发现自己投错了票。还好最后还是民进党的赖清德以40%的得票率当选，很多人认为这是上帝保佑。

在这种当选的情况下，又因为是同时举行总统与立法委员选举，他们在国会取得多数以后，就开始“毁宪乱政”。这个毁宪乱政，有非常多证据可以指出，是由中国共产党在背后指挥部分国民党员进行的。

虽然我相信并不是大多数国民党党员已经投共，但这种“投共”的行为，却被一种说法所迷惑，那就是他们认为自己再也没有执政的机会了。

他没有执政的机会，要抓住最后的机会。那现在怎么办呢？就只好跟共产党合作，把台湾翻过来。甚至还有一个企图是制造台湾内乱，然后让中国有理由来介入台湾，出兵，以平内乱为由。

但这都是荒谬的，美国都不会接受。当然，谁也不会接受，台湾人民也不会接受。就如同俄罗斯侵略乌克兰，它的说法是乌克兰是它的一部分，乌克兰内部有内乱，所以俄罗斯要来“平乱”。这种事情俄罗斯不是没有做过，在哈萨克斯坦它就做过。

所以这种利用媒体、利用假讯息的做法就产生了影响。但选举、罢免、创制、复决，是写在中华民国宪法里的。所以罢免当然是有正当性的，跟选举一样。

赖清德总统曾经说，民主是有病的，它生的病要用更多的民主来医。什么叫更多的民主？罢免就是更大的民主。这一场在大多数民众心里头，尤其是很多原来都不是民进党的人，我认为他们原来都是中间选民，他们不见得在所有选举中都支持民进党，从上次选票就可以看得出来。他们很多人带着一种弥补的心情，觉得上次投错票，所以这一次非常努力要改正自己的错误。

盛雪：我觉得这当中应该有三股力量促成今天这样的局面。一个是台湾内部本身。就像您刚才说的，比如马英九总统在执政过程中过于放弃台湾的主权和尊严，让很多人觉得吓到了，实在是接受不了。而且这个过程正好碰上习近平，一个非常浑厚、很蠢、搞“战狼外交”的中共领导人。

盛雪：对，他的这一套玩法不仅让台湾醒过来，其实你看，全世界也有很多国家醒过来了。他的做法确实不同于之前的胡锦涛、江泽民、邓小平那些人。他们更有心计，更知道如何隐瞒自己，如何掩饰自己的真实目的。

但习近平这个人，是一个想要超越毛泽东的政治狂人，他根本就没有耐心去掩饰自己。他连骗都不想骗。

盛雪：所以当他把这一套东西直接亮出来之后，确实让很多国家、很多政治人物一愣：哎，闹了半天，中共还是那个中共，还是五十年代、六十年代那个样子。而不是八十年代之后所谓“中共改革开放”所展现给世界的那个样子。

盛雪：我觉得他的见识就是那样，他没有什么。他根本对现代的自由民主、人权法治、文明没有任何认识。他骨子里就没有这些东西。所以他能够展现给世界的，就是那一套红卫兵的东西。你看他施政过程中使用的手段，基本上都是那样的。

那第三个原因，应该说是美国政体上的这种巨大变化，引发了全球对中共的重新认识。而这个重新认识，当人们从一个新的角度、从一个更加深入的层面去看的时候，有头脑的政治人物会感到震撼。

他们会意识到，原来中共早就已经进行了这么长时间的布局。他的全球布局绝不是空泛的东西，而是实实在在的，而且已经持续了几十年。只不过是习近平的手段太过浅显，让人们看懂了。

从毛泽东、周恩来，甚至包括那个时候比较粗犷的陈毅，共产党它的性质就是如此。它的敌人就是自由、民主、人权、法治，它的敌人就是文明。

对于台湾来说，这是如此清楚明白的一个事实。反而很多人被它所谓的经济发展、经济起飞等等所迷惑。

盛雪：不要说很多台湾国民党人忘记了，你看大陆人，几代人深受中共迫害，很多人后来还不是回过头去拥抱专制、与中共合作？

为什么？因为中共除了谎言和暴力，还有一个很重要的特点，就是它垄断了一切。这一切不是文学概念上的“全部”，而是真正意义上的：你的生老病死、你的升迁、你的日常生活，你的一切，都是它的。当你不与它合作时，你可能什么都没有；而当你与它合作时，你就可能什么都有。

盛雪：这是真的。我举一个小例子。在中共统治之下，不管是原来的民国知识分子，还是各行各业的人，我们看看那些被中共迫害的名人领域，今天在美国的华人群体中，可能有上百万之众，但真正敢于站出来指责中共的，不要说用行动反共，就连在言语、态度、立场上敢于公开表达与中共不同意见的人，有几个人？这是一个非常可悲的现实，还好有台湾。如果没有台湾，我一直想跟台湾人说，如果没有今天的台湾，这个世界会是完全不同的面貌。中共就会更加肆无忌惮，更加没有底线，因为没有任何阻拦了。

西方世界对中共的认识，是经历了非常漫长的过程。他们是从人类本性中善的一面、文明的一面、人性的一面来看待事物。他们需要吃亏、受骗，经过很多教训，才会觉醒。

但台湾不一样。为什么国民政府要退到台湾来？因为你跟共产党打败了。你打不过它的阴谋诡计，它那种全民特务的渗透。其实，当时中共打败国民党，关键原因之一就是国民党内部被严重渗透、被收买，使得国民政府很多战略根本无法展开，因为共产党早已知道计划内容。

这样的历史教训，对台湾、对国民党难道还不够深刻吗？而且，今天的共产党，比那个时代邪恶了上百倍、上千倍。今天这个世界上所有最邪恶的行为，都是共产党在做。在这种情况下，台湾人难道还要去接受吗？

主持人：不过这一次我觉得我有看到，虽然人数还不是很多，但我相信很多过去跟着蒋介石来台湾的、非常深蓝的人，尤其是军眷，有一些人都站出来说他们赞成大罢免。也就是说，他们想到了当年带他们来台湾、让他们可以安身立命的蒋家父子是怎么看共产党，而现在的共产党并没有变，反而更邪恶，真的是更邪恶。他们也站出来了。这某种程度上说明，国民党很多人认为这一次的大罢免，如果按照原来的估计发展下去，就是“团灭”，整个都要被清除。这时候，国民党其实应该思考它的未来。

但我也从某些年轻的国民党青年军中听到一些声音，他们其实非常欢迎这一次大罢免。因为只有通过这场大罢免，把那些人清除出去，以后年轻的国民党人上来，他们才有希望，才有出路。我觉得某种程度上，现在这个大罢免的运动，其实也是在为已经走投无路的国民党清出一条路，把那些挡着国民党、让国民党永远不可能执政的人彻底扫进历史的垃圾堆里。

过去这些人，包括一些年轻的国民党员，我知道有很多很优秀的，他们觉得没有希望，甚至很多人就脱离了，不愿意再继续参与国民党的事务。就是这样的缘由。他们看着马英九，看着傅崐萁这些人，跑去跟中共握手，把敌人当朋友，在台湾却把执政党当敌人。他们觉得非常错愕，觉得这个方向是错误的。如果继续走下去，国民党就永远没有希望。

所以其实某种程度上，对于柯文哲被抓，然后有可能根本就出不了监狱，他们也感觉到，至少这是“公道在人心”。这就是公平正义、公道的一个普世投票。所以你怎么看，尤其是台湾这样走上看起来非常快速的民主高速公路，现在却被引导到交流道底下，进入乡间小道一样的状态。

当然我认为，最后还是会重新回到高速公路上。但现在必须先在这个“Logo”上决战。而这个决战，到目前为止，我觉得比较欣慰的是，并没有爆发太大的混乱。

盛雪：我发现这一点也特别让我感动。台湾民众的素质，不仅仅是在自由、民主这些大的概念上，更是一种文明的素质。比如说我们看现在的美国、加拿大这些自由民主非常发达的地方，也会有很多人不能很好地把握自己。但台湾人在这一点上，应该说是显得更加具有自控能力。这对于任何可能发生政治冲突的社会问题来说，是一种可以使整体发展更有秩序的力量。所以这一点我是非常有信心的。

主持人：当然在局部中，我也遇到一些反对大罢免的人。他们的言论也非常气愤。我跟他们交谈时的感觉是，他们提出民进党有很多缺失，而用大罢免去保护民进党的这些缺失，或是一些贪污者，让他们不被处罚。他们觉得，大罢免在这个时候出现，其实是民进党内部想要解决自己的困境，所以他们认为这是一种阴谋。

我跟他们说，也许你们有这个阴谋论，可是我可以告诉你，就我了解，整个大罢免的风潮兴起根本跟民进党一点关系都没有，他们根本不敢碰。也许赖清德自己有一点觉悟，就告诉大家说你们要大罢免。因为大罢免以后，不是结束吗？还要重选，所以他认为在这时候，如果民进党人已经想要去收割大罢免的结果，想要去重选了，任何人提出这个以后绝不提名。民进党要退居二线，然后去帮忙。你不可以不帮忙，但是帮完忙以后不可以鞠躬，不可以演那种台湾话叫“鬼哇庞提”的那种戏码，那种事情会留下败笔。

盛雪：其实就是先罢免完之后我们再来。越来越多的人会知道，对于台湾来讲，国家安全应该是高于党派竞争、高于党派利益的。如果仅仅拘泥于政党利益的话，那么确实是很容易被操控，也很容易被中共渗透。

盛雪：但问题是，你说否则的话他还有什么办法？其实他也没有什么办法，对吧？他也不能支持，他也不能完全没有态度。

主持人：所以他就象征性地说一句：不应该大罢免啊。但是所有人都觉得你根本没资格讲话，你连选举都没有，你还来干涉别人。罢免这件事。

主持人：这个干涉连国民党也不领情，觉得你就是来添乱的。直接骂回去，叫你闭嘴，就这样。其实从这里也可以看出，国民党的底子还是有一些反共的成分。只是这个反共成分，他们没有把它升华，变成他们的中心精神。

盛雪：我昨天有到台中去国家公墓祭拜我爷爷。我爷爷是葬在台湾的，在东海大学斜对面的那个国家公墓。对，就是花园公墓。我每次来都会尽量找机会去扫墓，去祭拜。我昨天特别也跟我爷爷讲，我说其实我想一想，您当时在1949年9月能渡海来台，那真的是人生中非常重要、非常智慧的一个选择。

当时我有两个叔叔、两个姑姑跟着我爷爷过来了，还有我奶奶。后来他们全部都去了美国。至少像他这种身份，尤其是我爷爷是一个特别反共的人，从头到尾从来没有相信过共产党。他1919年到美国去留学，1923年回到中国，就加入了国民党。他一直是非常坚定清醒的反共人士。

他从那个年代开始就称共产党为“共匪”，无论在哪里演讲、写文章都坚持称他们为“共匪”。他说这个团伙跟文明没有任何关系。

那个年代你也知道，很多学者、社会文人深受共产主义极左思潮影响，觉得天下大同、为穷人说话，这种理念对那些看不清真相的人影响非常大。

我爷爷一生中没有一刻相信过共产党。我跟他讲，他真的很了不起。但是如果当年他没有成功离开，你可以想象会是怎样的命运。

盛雪：因为只有我爸爸留在中国大陆，还有一个姑姑参加了解放军。我们那个年代就叫“背叛家庭，投奔革命”，所以她进入了另一个领域。我爸爸则是因为阴错阳差才留在大陆。他们经历了很多迫害。当然，比我们家更惨的还有很多很多。

所以我昨天就在想，国民党当年带着整个中华民国到了台湾，这是一个非常惨痛的教训。因为共产党那样的一种理念、性质，那种反人类、反文明的本质，早已经展现无遗。难道说，在经历了它极端邪恶、暴虐的统治，现在已经过去了七十六年，居然还有国民党人会回过头去拥抱这个团伙？

这个我一直以来非常不能接受。尤其是那一次，好像是辛亥革命多少周年，我忘了具体年份。我看到一张照片，台湾的军政要员几十个人都去了中国。我当时看到这张照片特别震撼。

这种情况说明了什么？说明共产党不仅仅是需要所谓的武力攻台、武力犯台了，它已经从台湾社会内部形成了一个庞大的与它配合的力量。而这个力量甚至有可能使得共产党的代理人、共产党的利益，已经开始在台湾社会实施了

主持人：事实上已经进入国会了。所以今天非常重要。今天非常感谢旅居加拿大的中国命运人士盛雪在台湾接受我们访问。