刘苏里对话龚小夏：两个世界——中美关系的症结

刘苏里  龚小夏

　　时间：2011年7－8月
　　地点：华盛顿－北京


　　网络不争气，这篇对话分两次完成，细心的读者会发现，大约在全文五分之二部分，前后明显被分为两段。这次事故却带来另一番感受—我们MSN时，华盛顿那边传来2012年美国大选共和党初选电视辩论的“声音”（文中有记载），据说，整个辩论唯一一次提到中国的，是刚卸任不久的驻华大使洪博培，且“提到”与中国事务没什么关系。是中美关系在美国政客眼里不重要么？当然不是。据说辩论的主题是国内的经济。问题是，美国经济与中国的联系紧密到谁也无法缺了谁的地步，怎么辩论时又无人碰触这一话题呢？我当然不会有答案。

　　本期谈话主题，是中美关系，从主谈者那里透露出诸多信息，我们可以非常肯定地判断，至少在美国政界，“中国”是一个绕不开的大话题，用龚小夏的话说，美国人看待两国关系，感觉是棘手，而非“如履薄冰”。棘手的原因，是中国发展本身的不确定性—你既无法看懂它的现在，也无法预测其未来。原因的原因，主谈者认为，是相互缺少理解，而非“真诚”。两国关系“实用主义”色彩太浓厚了。在中国这边的我们，对此亦有此感觉。不是坊间有人说了么，美帝国主义还是要反的，只是它们现在还比我们强大，我们只好委曲求全，但不能一日放松警惕，乃至枕戈待旦。

　　中国是美国最大的假想敌么？对话未涉及。或许是。假如问题为真，这边的我们是否要追问，何以美国把中国看成死敌？从中美一百几十年的关系史中，哪些因素促成了这一认知？美国是中国最大的假想敌么？对话也未涉及。或许是。这边的我们似乎也应该追问，美国何以成了中国的死敌？打倒美国，中国便天下无敌了？天下无敌干什么？不久前，我确实听人转述，有人很慷慨激昂地喊出，“我们就要当世界第一”。果若此，是否美国挡了我们当第一的路，才把美国看作最大的威胁？我想，每个细想过两国关系的人，也许都会有自己各自不同的答案。

　　对话讨论了两国关系中存在的问题，甚至还涉及到文化层面，但没开出任何解决问题的药方。在我看来，分析中已然蕴藏着答案的初稿。

　　在共和党初选电视辩论的余声中，我们的对话也暂时结束了。我心里一直有个问题想听小夏的意见，中美两国终究会成为真正的“战略伙伴”么？终究没问，留给所遇关注两国关系的人们吧。


　　刘苏里：小夏，上次我们谈过美国对外关系的基础，今天回到对话的主题：中美两国关系。

　　龚小夏：这个话题太大，一下子就不知道扯到哪里了。

　　刘苏里：随着中国经济的“崛起”，好像越来越多的人在谈论G2，不知美国朝野是如何议论此事的？

　　龚小夏：这个看法最早应该是布热津斯基提出来的。我想，这在美国上层比较热，就是那些与中国接触比较多的人，知识分子、工商界、华盛顿政坛的人们，当然还有媒体。普通人对此并不太了解。

　　刘苏里：他们的基本看法和依据？

　　龚小夏：与中美两国打交道比较多的人会觉得G2这两国要垄断世界未来，但是与世界其它地方关系紧密的人又会有不同的看法，比如对印度、巴西这些新兴的经济大国了解比较多的那些人。许多经济学家和观察家都认为它们的未来比中国稳定，因为中国存在着更多制度上的缺陷。

　　刘苏里：中国政府一心求稳，却让很多人担心其稳定。

　　龚小夏：这一点美国朝野的明白人也很清楚。有一次在聊天时，我的一位好朋友斯蒂夫—当时他是小布什的国家安全事务顾问，对印度的事务也很熟悉—打比方说，中国就像一条宽敞漂亮的高速公路，可以在上面平稳地开车。但是开的人总是不放心，不知道在什么时候车必须嘎然而止，因为路会突然没有了。而在印度，到处都是坑坑洼洼的，但开车的人知道，前面总是会有路，也许不那么平。

　　刘苏里：你朋友的比喻有些意思。

　　龚小夏：就是看不清楚前景会如何。民主制度、现代工业化社会是有一定秩序的。而中国则经常不按规矩。在那样的时候，人们会怀疑所有的繁荣是否暂时性的，如果繁荣是暂时的，不稳定就是必然的。

　　刘苏里：作为引子，让我们一起回顾一下半个多世纪两国关系的基本脉络。中苏关系是两国靠近的大背景。

　　龚小夏：从中苏冲突促进中美关系这点来看，其暂时性也很强。美国对中国的态度，总是很有实用性的。从尼克松访华的时候开始，两国之间就似乎没有那种深刻的联系，所谓深刻的联系，我指的是意识形态和文化联系。

　　比如英国与美国。前者是后者的宗主国，但是独立之后不久，华盛顿本人就指出两国之间的血肉关联。在独立革命中，法国帮了美国人的大忙，可是后来法国革命中的血腥气让华盛顿感到震惊。在英法的冲突中，他坚决主张中立，而且态度偏向英国。这是基于两国之间在文化和制度上的联系，相互理解更容易。这种理解与亲近持续到今天仍然如此。但中美两国的人相互之间的理解的确有很大鸿沟。

　　刘苏里：对，出于善意的理解。两国政府间的来往实用性太强，让人感觉非常不舒服。

　　龚小夏：有意思的是，哪怕两国的人从最善意的角度去理解对方，得出的结论也往往是错误的。举个例子，中国人对美国的民主制度，就总是从“人民做主”去理解，而不是代议制及其法制原则。政府之间的来往倒总是实用性的，这点恐怕历来如此。

　　刘苏里：包括国民政府？这让我想起邹谠《美国在中国的失败》。

　　龚小夏：没错。政府之间实用，但缺乏理解的基础。即便是实用主义，如果有理解的话，也能用得比较好。

　　刘苏里：中美关系的大背景，还可推到中国内战，以及国民党政府的失败。那时，美国对中国是有同情理解的，包括对中共。

　　龚小夏：可以说从清政府那时候开始。因为缺乏深层的理解，美国人很容易或是将中国过于理想化，或是过于生硬地否定。

　　刘苏里：再远，我们只能当底色了。好，我听你仔细谈这点。

　　龚小夏：美国当时有人同情中共，一是受了苏联影响，二是不满国民党，但是无论如何还是缺乏了解。美国人很难理解中国文化中的一些劣根性，比如，在英文中骂人是“撒谎者”是件很严重的事情，但是在中国人那里从来就不是很大的事，有些人将此归于基督教文化与东方文化的差异，在我看来这又过于简单了。

　　刘苏里：其实，国人面子上也特怕人说他撒谎。

　　龚小夏：中国人（好人）不撒谎，那指的是私人之间的关系，朋友，够哥们，不是指的公共信誉。中国的公德与私德是不一样的。

　　刘苏里：中国人撒谎，有些恰是为了面子，有些是工于心计。

　　龚小夏：这点美国人经常很难了解。我想，作为个人本质来说，中国人不比别的人爱撒谎，尤其是在朋友之间多数人是讲信誉的。

　　刘苏里：你这是在谈论两国关系的文化背景了。

　　龚小夏：对的，是两个在不同制度下成长起来的民族文化的差异。但是作为一种个人与政府之间的关系，那么就不一样了。

　　刘苏里：与美国关系中，有明显撒谎的例子么？

　　龚小夏：以国学和宗教来做例子。美国人如果到国外传教，那是因为他们真信。中国人现在到这里办孔子学院，真信的有多少？都在说是中国国力强大之类的话，没有什么真信仰。信仰本来是件挺神圣的事情，而被这大大小小的孔子学院弄成笑话了。美国人对此也很有感觉，因此对中国很难有真正的信任。

　　刘苏里：孔子学院与信仰无关，“文化”输出战略的一部分而已（甚至连这一点都不是），没别的更好的符号了，只好抓孔子垫背。估计美国人比之毛时代，更不了解现在的中国。

　　龚小夏：你说得对。问题是，如果连几千年老祖宗的那点东西也能拿出来耍着玩，还有什么深厚文化可言？另外，毛时代的中国并不太难理解，那时世界两大阵营意识形态上清清楚楚，现在美国人也不知道中国人信什么。看着那些资本主义的标志，觉得中国人似乎已经和他们一样了，但是心里头却又知道其实不一样。可以说西方人对今天的中国有点手足无措，缺少准备。现在的中国是浑水，不容易趟，而这浑水中能够摸到不少鱼虾，好多西方人也就下水了。

　　刘苏里：请你简单分析一下你刚才说的…手足无措。

　　龚小夏：今天的中国非资本主义非社会主义，无法归类。记得有人类学家分析人为什么特别怕蛇，那是因为蛇既非水里的鱼又非地上的兽。有点这个意思。当事物能够清楚地归类的时候，人们比较容易找到坐标与方向，知道如何处理，当事物不清不楚的时候，或是让人心里发毛，或是左右摇摆，反应过度。

　　刘苏里：中国面目不清，不要说美国人糊涂，中国人自己也搞不清自己是什么。所以破解很有挑战性。

　　龚小夏：没错。其实中国人自己也有同样心态。人类历史上，盛世与末世有时候当时人是看不清的，但是后来看得很清楚。

　　盛世是有规矩、有道德感的社会，末世却没有。

　　刘苏里：还可以再深入点谈。

　　龚小夏：中美关系中很大的一个问题，是美国人搞不清楚中国是在盛世还是在末世，许多人为沙滩上的那些高楼大厦所倾倒，觉得那真是盛世景象。但是也有很多人感觉到那也许是末世的海市蜃楼。

　　刘苏里：中国经济的发展却是实实在在的，不管中间出现什么样的问题、隐患。我只是中性地谈论这一点。

　　龚小夏：没有人否认中国的经济发展，但是人们却不清楚这个发展走向何处。另外，美国人也在怀疑自己的国家是否在走向末世。

　　刘苏里：哦？

　　龚小夏：这二十多年来，中国人在国际上看起来信心大增，美国人却大减，生活在美国，我觉得这个国家的人们正在反思历史，这种反思一定会反映在外交政策上，美国人对自己的问题：（1）我们是否仍然是“山巅之城”？美国是否还是世界的榜样？

　　刘苏里：记得我们上次就谈到过这一点。

　　龚小夏：（2）美国是否应该担负最多的世界责任？说到世界责任，美国人面对债务和经济问题，民间非常希望有其他国家来分担，但是这些其它大国是谁？美国应该和谁结盟？旧的盟友情况比美国更不好，欧洲陷入了社会民主主义带来的危机，俄罗斯在走向反民主，从表面上看，中国是未来盟友的很好选择。这也是G2的根本思路。

　　刘苏里：看样子是人类走到十字路口了，而不止美国和西方世界。

　　龚小夏：套用安？兰德的思想，就是“生产者”如何去应付“寄生者”。我们来看看美国人的思路，美国社会现在面临的问题，表面上看是大政府与小政府的选择，但根本的问题是，这个社会的生产者越来越受到两头的挤压，一面是上层一批自由派推动大政府，以越来越多纳税人的钱去改造社会，另一面是下层低收入的民众以选票来推动更大规模的福利社会，上下的结合挤压了中间的生产者。很多美国人对中国有好感，是因为他们看到中国是今天的生产者。

　　然而这只是很表面的，因为我们知道中国内部也是有生产者与寄生者的差别，中国成为世界工厂，使得美国经济虚化变得越来越容易，有时候我很感慨，似乎全世界都在吃中国的农民工。

　　全球化这件事情，让世界出现了重新组合。西方金融资本与中国官僚资本关系非常密切，而西方的工业资本却受到了打击，如今出现的大规模的债务危机，很大程度上是西方的大政府、金融资本、中国的官僚资本各方面的相互依赖关系的结果。美国社会普遍感到了这个危机，这也影响到了对外关系，特别是对华关系。

　　刘苏里：请再说仔细一点。

　　龚小夏：谈起中国，美国人经常说的就是几件事：中国持有大量美国债务，人民币被人为低估，贸易不平衡，这几样是连在一起的。

　　中美经济关系方面，西方金融资本从这中间得到了巨大的利益。由于世界变得越来越小，各种利益集团的忠诚取向就很难说。半个世纪以前，如果是美国的银行，那么一般会忠诚于美国，而今天，金融资本已经没有国籍了。但是在美国的政治制度之下，这些集团仍然具有极大的政治影响力，比如一个大的投资银行，在中美两国都有巨大利益，在中国，其利益可以通过与政府内部拉关系来实现，到了美国，则会通过政府游说来实现。两国决策机制不一样，所以在这样的运作中天平经常会对中国有利。

　　在这里经常碰到各种为中国利益游说的集团，都是美国的公司和美国的律师行。我自己经常在想，这是否就是国际关系中劣币驱逐良币的现象。

　　民主国家的决策受到来自多个利益集团的影响，而非民主国家却可以比较容易地作出集中国家力量的决策。当然，在民主国家里面为外国利益服务的事情也会引起民间的强烈反弹。这些年中国以及代表中国利益活动的集团在美国政府中活动频繁，情况经常见诸报端。奥巴马政府已经感觉到不少来自民间的压力。这次希拉里到亚洲去，如果注意一下，能够看到一点新动向。希拉里刚上台的时候，特别强调与中国的关系，第一次出访就去了中国。这次到印度，强调与印度的关系。不久前奥巴马访印，也强调两国都是民主国家。希拉里到东盟开会，南中国海是大家关注的议题。到深圳只是最后时刻才宣布，本来并不在行程的计划中。

　　说到底，由于中国的经济实力，美国人在谈论G2，但由于印度人的意识形态和政治制度，美国人在谈两国的长期合作与友谊，另外，我在这里还看到一些比较有意思的现象。就拿中印两国来比较。印度人在美国有比较多的实业投资，像塔塔汽车公司等。中国人却多是做贸易，在美国卖东西。拿弗吉尼亚州做例子，印度投资的公司在这里创造了大约五千个工作机会，中国公司只有一百个销售人员。长期来看，哪个国家会与美国的经济关系更紧密呢？难说。美国人在一段时间内会依赖中国货。金融资本与政府依赖中国的资金。但是这种情况能维持多久？

    刘苏里：小夏，上次网络出了问题，这次接着谈。从你脱机时我提的问题开始吧。中国学者等各类人热衷于谈论中美力量对比，以及权力转移，个别人比较中性。美国人谈论这个话题么？

　　龚小夏：美国人谈论得不少。许多人面对中国崛起，对美国是否能够保持唯一超级大国地位表示怀疑，重点有这样几个方面：（1）美国的生产能力、劳动生产率是否存在很大水分？与中国比较，美国是否能够找回制造业的优势？（2）美国的民主制度中造成的低效率，是否拖了这个国家发展的后腿？如果是的话，中国式的制度是否有它的长处？（3）美国人有没有理由和必要去保持超级大国地位？

　　我们可以从最后一个问题谈起。冷战结束之后，美国成为唯一超级大国。这种“帝国”的地位使得美国在世界上疲于奔命。九十年代新保守主义的出现，主要是着眼于如何维持甚至扩张这种帝国地位。其实，所谓“新保”，与传统的保守主义很不一样。传统上，美国的保守主义与孤立主义是相互联系的。以前，美国人多数要孤立。不愿意卷入旧大陆的麻烦。这里面与美国立国的理想主义精神有关。美国人相信自己建立的是个山巅之城。

　　刘苏里：孤立，一直是美国人的选项之一，很长时间是主要选项。

　　龚小夏：应该是别人到美国来，而不是美国人向外出击。

　　刘苏里：孤立是这么解释的啊！对中国人而言，这个解释太新颖了。

　　龚小夏：所以，二战之后美国是没有准备好的。我想，孤立主义有理想主义的一面。美国的孤立与英国的“光荣孤立”不一样。英国人建立在对外扩张的炮舰政策上，美国人建立在国家内部繁荣上。美国是个移民国家，大家本来就是不愿意在旧大陆才跑来的。从历史上看的确是如此。在美国呆过的人都有感觉，这个民族经常觉得自己就是一个完整的世界。直到全球化开展，这才有所改变。当然，这并不是说美国人不到国外去。事实上，美国人对探险一直是很有兴趣的，对传教更加热衷，可是对建立殖民地却不那么热衷。

　　刘苏里：这个民族经常觉得自己就是一个完整的世界，—怎么讲？

　　龚小夏：“山巅之城”这句话最早是当初马萨诸塞的首任总督温斯罗普说的。他引用了《圣经》中的比喻，说新大陆的移民将在这里建立一个山巅之城。早期的移民觉得自己有个神圣的宗教使命，上帝给了他们这个一块美丽的土地，他们可以在上面按照理想创造新的国家，成为世界的楷模。这个国家是多元化的，没有历史包袱。美国的国父们特别推崇罗马共和国，也建立了现代社会第一个成功的共和国。今天美国人中有许多辩论。特别是对布什时代的新保守主义有很多批判。认为新保要建立帝国，而帝国（empire）将会置共和国（republic）于死地。

　　刘苏里：本质上是这样么？

　　龚小夏：我觉得是。人们经常引用的还是罗马的例子。罗马仍然是城邦的时候，实行的是共和制；一旦成为帝国，要管理各个行省，共和制就蜕变为帝制了。

　　刘苏里：我看过一本德国人写的书，就叫《美国：新罗马帝国》。

　　龚小夏：许多美国人本能地意识到，在国外的扩张导致政府权力过度扩大，对国内的民主制度产生威胁，今天的大政府不仅是福利社会推动的，也是对外承担太多负担所造成的。美国的民主实验，有重复罗马的意思，当初的国父们非常崇拜罗马的民主制。他们建立的联邦制度，希望将联邦政府限制到最小的程度，以保持共和制。在制宪会议结束之后，有人去问富兰克林，新的国家是共和制还是君主制。富兰克林回答说：“共和制，如果你们能够保持住的话。”国父们都看到，要保持共和制是很不容易的。当时的各个州可以说是“小国寡民”，有点当初城邦的味道。如果要建立帝国，那么联邦制度本身就受到侵袭。因为地方的权力将被削弱而集中到华盛顿。权力的集中，将削弱民主制度与地方分权。

　　刘苏里：这个权力集中的过程早开始了啊，罗斯福新政达到高峰。

　　龚小夏：对。最近出现大批反思新政的书，就是人们看到了这点。《The Forgotten Men》就是其中最有名的一本。

　　刘苏里：大陆出了至少两本，我都买了，其中一本《罗斯福新政的谎言》（New Dealor Raw Deal），不遗余力地攻击罗斯福，将他比喻成民主制度的叛徒。

　　龚小夏：这是个大保守派写的。很有名。我只看了一半，觉得用不着看完，大概都知道了。

　　刘苏里：我们接上题说。

　　龚小夏：现在美国国内的情绪，又更多地倾向于内政。无论是左派还是右派，只有很少的人有兴趣向外扩张，我想，这是美国人在努力保护他们的共和制。得克萨斯州众议员罗恩·保罗就是很有意思的代表人物，他现在正在电视上发言。他是今年的总统候选人之一。保罗2008年出来竞选总统，出其不意地获得了年轻人大量支持。他有很重的孤立主义倾向，坚决主张取消美国的一切对外援助。他是自由至上论者（libertarian）的代表人物。这些年自由至上论者越来越有影响，茶党运动中他们的人特别多。

　　但是自由至上论者的人本来就不主张大规模的组织行动，他们是“小政府、大社会”的主张者与实践者，影响大，但组织能力小。他们代表了许多希望从原则上回复到19世纪英国古典自由主义的原则的人。

　　刘苏里：不管怎么说，美国人对未来该如何确立自己的位置，会有一个持续的，巨大的辩论。

　　龚小夏：对。美国这个民族面临着重大的选择。

　　刘苏里：结果都会对世界产生不可估量的影响。

　　龚小夏：的确。这也是持“新保”立场人说的，美国如果不领头，世界就没有方向了。自由至上论者的人就说，别人爱去哪，和我们没有关系。老大不好当。英国人当初吃了多少亏。

　　刘苏里：问题就在这里，理解美国人的困惑和选择，对理解美国未来政策走向会很有帮助。

　　龚小夏：这是我前几天写的文章：“在空旷地方走夜路的人会遇到一种现象”，里面提到：

　　美国的历史虽然只有短暂的二百多年，但是却没有出现过中国式的“鬼打墙”。从独立革命脱离英国统治，到南北战争废除奴隶制，到十九世纪后期的工业革命，到二十世纪的平权政治，美国一直在向着一个更加公平和更加富裕的社会前进。然而，美国的发展却从来不是直线前进，而是左右摇摆，总是在理想主义—现实主义、进步主义—保守主义之间摇摆。

　　被称作“伟大的政治钟摆”（the great political pendulum）的美国民主，使得这个国家的发展完全不可能走直线。国家每向前迈一步，都要经过种种的协商和妥协，都要考虑到各个社会群体的利益。美国的道路永远是“之”字形的，在每个特定的阶段看起来总有一些国家比美国走得更快。但是，美国历史上却从来没有出现过这种现象：在数十年的疯狂之后，一代人面面相觑，想不透当初为什么那样糊里糊涂，以至于一路狂奔之后却转回了起点。

　　“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”—在国家政治中的这种现象，多是小小一批自以为是的人掌握了大权，罔顾甚至用暴力镇压他人的异见，好大喜功、自我标榜的结果。只有建立起民主这个“伟大的政治钟摆”，才能避免人类历史的那些“豆腐渣工程”。

　　刘苏里：你发来的这篇文章我读了，美国确实很少走弯路，而近代以来的中国也摇摆，但却是在两极。

　　龚小夏：我想也是这个意思。美国人怀疑自己的制度没有效率，因为成天生活在这里，看国会打架都看烦了。觉得人家那里多和谐。咱们上次说过，全球化对美国人带来很大的震动。中国崛起使得不少人对自己制度的信心动摇，连奥巴马总统都说，他希望自己当一天中国共产党主席。不过，西方的福利社会的确面临重大挑战，尤其是来自中国、印度这些国家。福利社会本身是西方应战社会主义制度的对策，但是到后来全球化过程中，寻租现象越来越严重。西方政府财政日益背上沉重包袱，福利社会的意识形态是半社会主义、半资本主义的。兴办新政的罗斯福总统当年提出的“四大自由”就很典型：言论自由、宗教信仰自由、不再匮乏的自由、免除恐惧的自由。头两类自由是民主社会的传统，后面的两种自由却很难从法律上定义。什么才算是不匮乏？怎样才算免除了恐惧？

　　刘苏里：福利最后可能搞死西方社会。

　　龚小夏：西方面临的新挑战，是如何重建其生产能力。这点西方要痛下决心。不过，这些天英国的骚乱就说明要做到这点多么不容易。

　　刘苏里：未来三十年，如果西方不觉醒，重型机电等工业再向中国转移，那西方真的只剩下IT了。

　　龚小夏：经济虚化，是西方世界癌症一般增长的问题。我想，全球化给西方寻租者提供了空前的机会。金融业就最典型。依靠各种金融模式来快速赚钱，将国家的精力都往那里吸引，制造业转移到欠发达国家，西方依靠服务业补上，这就虚化了自己的经济。

　　刘苏里：一旦垮了，便是一地干净，什么也剩不下。

　　龚小夏：对。所以美国现在的辩论也很多集中在这个问题上。

　　刘苏里：不过西方人消费不起时，欠发达国家的生产能力过剩也很可怕。所以，东西方是前所未有地联系在了一起。

　　龚小夏：这也就是全球化。

　　刘苏里：中美关系最近几年也走到一个十字路口，两国看样子都没什么高招，谁也左右不了谁似的。传统上美国人那几招，好像也用尽了。

　　龚小夏：所以才需要重新回到立国原则去呢。

　　刘苏里：这里的关键，是美国人对中国经济发展的实质，缺少认识。大规模的生产能力，形成成本洼地，工业连续不断地转移，直到最重要的重工转移……美国是不愿意认真对待，还是摸不着头绪？

　　龚小夏：摸不着头绪是主要的。美国人的思维模式，经常逃不出冷战时期的窠臼。中国是自由还是专制国家？中国是市场经济还是计划经济？面对今天的中国，西方世界失去了坐标。从大历史的角度看，二十世纪的挑战是社会主义，二十一世纪的挑战是全球化。面对社会主义的挑战是如何增加公平，面对全球化的挑战是如何保持生产能力。这是从西方角度说的。如果中国这样的制度战胜西方，人类前途就真是很灰暗。

　　刘苏里：可能性不大，但也非零。不知美国人是否深感与中国的关系，如履薄冰？很重要，但又很棘手。

　　龚小夏：棘手没错，如履薄冰则不觉。棘手是搞不清楚中国到底是什么国家；不感到如履薄冰则是因为深信全球化相互依存。

　　刘苏里：这么说吧，美国人认为中国是什么国家？用一个比喻来形容……

　　龚小夏：很难说。山海经里有“浑沌”这么个东西，大概也就如此。

　　刘苏里：哈哈。有七窍，斫七日而死。

　　龚小夏：电视上参加辩论的人正在总结呢。有意思的是，今晚的辩论大部分是国内议题，除了给洪博培提了一下中国大使的任命之外，中国根本没有被提到。

　　刘苏里：要点？洪也参加辩论了是么？

　　龚小夏：美国经济发展与问题是辩论的主要议题。洪博培参加了，表现并不出色，他显得太没有激情。参加辩论一共有八人。罗姆尼、保罗、巴克曼表现比较好。

　　刘苏里：罗姆尼又来了啊。

　　龚小夏：他在领先。

　　刘苏里：不早了。谢谢小夏！

　　龚小夏：再见！



    来源：共识网