北京之春---“加拿大非卖品”——盛雪评加总理卡尼会见川普

主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的时事大家谈直播节目。今天是美东时间5月6号星期二，今天真的可以说是大消息不断。这期我们为您带来深度解析的话题分别有：美国总统川普和加拿大的新总理卡尼终于会谈了，那么都谈了些什么？另外是印度，今天在多个方面成为了舆论的焦点，有贸易谈判方面最新的消息，另外也有和巴基斯坦战争方面的消息，是真的要开打了吗？最后一个话题就是又到了猜谜的时间，今天川普总统和胡塞武装都分别做出了表态，结果内容是完全相反的，到底是谁在说谎呢？

主持人：好的，非常感谢您来做客。今天在国际上最引人关注的消息肯定就是加拿大总理卡尼和美国总统川普的会谈了，相信您也观察到了。而且外界观察到一个非常有意思的细节，就是川普在迎接卡尼的时候，卡尼表现得有点紧张。当时川普对着媒体做了一个标志性的挥拳动作，卡尼看到之后也做了一下。这时候就有观点说了，卡尼好像有点讨好型人格，不自觉地在模仿强者的做法。另外也有人说他是不是害怕川普。那么您认为卡尼是害怕川普吗？

盛雪：应该说他会紧张的，而且他在竞选当中对加拿大做了很多很多的承诺，而这些承诺事实上是不容易实现的。他去见川普，显然是他在竞选当上加拿大总理之后的一个很艰巨的使命。他怎么判断的不知道，但是我们可以想见，川普总统显然这一次似乎不想在这个阶段做出任何承诺，而是继续有一种既有压力又有善意，同时继续去阐述自己的一些观点和自己的整体远景。

卡尼先生，我一直觉得他是一个很聪明、很有智慧的人，但他也很善变，很投机。在这一次加拿大大选之前，我估计并不是很多人知道他，而这次当他接任特鲁多成为加拿大总理，马上启动大选的过程中，很多人才开始关注并认识他。所以我想，他见川普当然希望能够让川普在贸易、关税等问题上对加拿大放低姿态，而不是对加拿大提出这么强大的、强有力的要求，施加这么重的担子。

可是我也特别呼吁大家注意到，实际上卡尼先生在竞选当中喊了很多口号，比如：“加拿大我们永远不会成为美国的第51州”、“加拿大是不会卖的，不会出卖我们的国家主权”、“我们加拿大人民的国家意识，包括我们的尊严”等等。他喊了很多这样的口号。可是卡尼先生是一个非常典型的全球主义的代表人物。他之前做过加拿大央行的行长，做过英国央行的行长，他也在联合国及一些包括气候、环保、绿色经济等领域当中，有比较抢眼的表现。

我们都知道全球主义整个推动的前景，恰恰就是去国家化、全球化、地球村化，不仅仅是在经济上，也包括在政治治理上，它有点像是人类命运共同体的思路。

他现在代表加拿大人民，要去争取加拿大的主权、国家认同、民族性等等，显得有一点矛盾。当然他可能是在适应他现在作为加拿大总理的身份。到底川普怎么去看待他，如何去跟他打交道？我希望至少美加，毕竟是这个世界上可以说最紧密的友邦关系之一，而且是在整个北美。我们可以看到就三个国家，美国、加拿大、墨西哥，起码在区域上来说，确实是难以分开的。而且在过去很长时间当中，政治、经济、交通、教育，所有的领域都是深入依赖的。当然，加拿大对美国的依赖更多一些，特别是在经济贸易方面。

这样的一种关系，我是希望能够有一个缓和。但是加拿大也一定要知道，自己本身也要自强自立，而不是依赖美国给予的这些好处、这些优惠，然后就可以这么好好地发展、好好地过日子。

我觉得川普先生的思路也可能包括，加拿大确实被中共渗透得非常厉害。像川普总统特别强调的芬太尼、转口贸易、中国洗产地等等这些问题，加拿大都是在当中首当其冲的。所以是否也在用一种比较强硬的办法来刺激加拿大？

主持人：盛雪女士，您刚刚提到一点，就是他们在这次会谈当中，川普提到加拿大要自强、自力更生。其实在会谈中，卡尼也确实是带着整个加拿大人的期望来谈判贸易的。

在会晤过程中，卡尼说，加拿大是美国最大的客户，美国市场上大约有50%的汽车是来自加拿大。结果川普用了一分半的时间就告诉他，美国不需要加拿大。川普总统说，我们其实并不想要加拿大汽车，所以才对加拿大汽车征收关税。到了某个时候，如果加拿大继续生产这些汽车的话，在经济上已经没有意义。

他说我们也不想要加拿大的钢铁，我们正在生产自己的钢铁，而且就在目前，我们正在建设最大规模的钢铁厂。我们真的不想要加拿大的钢铁、铝和其他的东西。他举了很多例子，说因为我们希望自己能够自给自足。

今天白宫发言人莱维特也在官方账号上发布了一条消息，说川普对中国加征关税之后，美国制造商的订单爆满。他的意思就是，美国不需要别人，我们可以自给自足，自己生产。

川普还说，我们和加拿大有巨大的贸易逆差，加拿大对美国是贸易顺差，所以我们没有理由去补贴加拿大。他也是在提醒加拿大必须在经济上自力更生。这番话已经是一分半钟说得很绝了。您认为这个贸易谈判接下来还有戏吗？

盛雪：其实加拿大全国的GDP还到不了美国的加州。实际上加拿大在很长时间当中有点满足于现状。美国是加拿大的第一大贸易伙伴，加拿大的第二大贸易伙伴长期以来是中国。

这种情况我觉得也确实需要改变。这种改变首先应该是加拿大自己去挖掘自身的能力。因为加拿大不管是从能源还是天然资源上，很多方面确实应该是一个经济强国，但加拿大远远没有做到这一点。现在也许在川普总统这种气势的推动下，加拿大应该转型，朝着经济强国的方向发展。但是能不能顺利推进，还要依赖很多因素。

我倒是觉得，不管怎么说，川普总统对加拿大不会是那种对中国的态度，这是肯定的。他更像是在刺激加拿大、逼迫加拿大自己成为一个强国。这样的话，起码在北美这个区域当中，会形成两个肩并肩的强国。这样的格局，我觉得也是川普总统目前整个全球战略中很重要的一块。

主持人：您认为他想让加拿大变成强国，是因为地理位置的问题吗？因为加拿大是美国的邻居，依靠美国，所以他希望加拿大能够自力更生？

盛雪：实际上我们看现在川普他给整个世界，关，比如说关税当中的这样的一种安排，显然不仅仅是针对加拿大。比如说日本、韩国、印度等等国家，只要是这些国家是真正的自由民主国家，是起码看起来可以正常发展的，不是一个专制独裁的，不是像中共暴政这样的，或者是一个恐怖主义国家，那么他希望这样的全球自由民主、人权保障、有独立司法体系的国家能够形成强大的势力，而不是相反。

因为在过去相当长的历史时期当中，我们看到的恰恰是民主国家确实在衰落，而以中共为代表的极端反人类的政权，借助于全球化，借助于这些国家，特别是民主国家与它之间的贸易关系、经济关系、战略伙伴关系等等，确实是占尽了便宜，而且对这些国家进行了深入的渗透。

这样的情况，川普显然看到了。他要改变这个情况。要改变这个局面，他不仅仅是针对一个敌人，而是这个敌人的触角已经遍布到世界几乎所有角落。那么就意味着，必须要有一个全球战略，才能从根本上改变眼下的这个局面。

主持人：您刚才提到，美国这边可能不会对加拿大像对中共一样那么严厉。但是今天特别有意思的是，当现场有记者提问，他问川普：“您今天和总理会面过程中，如果总理说些什么话，能够说服您减少关税吗？”川普非常决绝地说：“不。”然后记者问：“为什么？”他说：“没有为什么，就是不。”那您怎么看这个回答？

盛雪：我也是一开始就觉得，就算现在卡尼先生、卡尼总理去找川普对谈，我不认为会非常顺利地达成让美国现在降低姿态、降低关税的目标，让他达成背后的目的。而是说，这当中还是会有一些较量。

因为川普，他希望让你感觉到痛，然后你才能够开始去承诺，去实施你应该负的责任、你应该采取的这些步骤。如果你一来，我就答应你，那就不可能达到他想要的那个目标了。

主持人：那您认为，其实今天会谈我们看下来之后，川普的态度多次被评论为不给卡尼面子。您认为这会不会影响到两国下一步的关系？

盛雪：现在不会有更坏的影响了。因为实际上在这之前，大家已经看到就是这么一个局面了。这个局面可能会再持续一段时间。川普给予这些国家的关税宽限期是90天，还有时间。所以在这个过程中，还是有很多的时间余地，还可以继续谈。

在这个谈的过程中，这些国家也会去想办法尽量满足川普提出的那些条件。所以说谈判肯定永远是开着门的。谈的具体内容是一个变量。比如说加拿大，川普他很在乎的几点，一个是芬太尼是不是从加拿大转移进入美国，包括非法移民等等这些问题。

这些问题不是说仅仅是口头上来谈，而是说你要有一些具体的步骤。你在什么方面做了什么，有了什么进展，你拿着这些数字来谈，肯定更好谈。

主持人：所以其实今天的贸易谈判我们看到没有任何结果。另外一个他们见面时被外界认为不得不谈的问题，就是加拿大要不要成为美国第51州。结果卡尼是直接出击，他告诉川普，说得很简单：加拿大是非卖品。然后川普怎么回应？他说：“永远别说不可能。”意思是不要把话说绝了，凡事都有可能。当时全场哄堂大笑。但我也看到，另外一方面也能感受到火花四溅的紧张。您认为川普为什么这么执着于加拿大，这么想要加拿大呢？

盛雪：川普总统的这个表述，我是一直非常不赞同的。我觉得这对普通加拿大人来说，也是非常有刺激性的，是一种非常挑衅的态度。但是另外一个角度我们要知道，加拿大今天的国体、国家认同，也是一个很有趣的现状。比如说加拿大是英联邦国家，到现在为止，我们的国家元首是查尔斯三世，是英国国王。我们在入加拿大国籍的时候，宣誓效忠的也是英王。我那个时候是英女王。

加拿大是一个混合型的民主制度。同时，加拿大也不是一个单一民族国家。你说加拿大是什么民族？加拿大本身就是一个多元化的国家，一个非常高度多元的国家。它的族裔多元程度，我当然不知道和美国相比哪一个更高，但很可能是加拿大，因为加拿大人口少。

在这种情况下，我们现在所说的认同可能更多是制度性的，比如说文化等等的认同。但无论如何，我想川普总统他可能并不是一句笑谈，并不是为了嘴上痛快才说“你们加拿大干脆成我们一个州吧”。他很可能确实有这样一个心目中的构想，也就是说，这是他全球布局中的一步。

因为加拿大跟美国之间的地理关系，他希望美国能够和加拿大完全成为一体化的存在。加拿大和美国本身在相当多的领域确实有深度的彼此依赖。也许，他确实希望——尤其我想川普先生他还有一点，就是他很希望自己能够名垂青史。他希望做很多事情，这一点我觉得大家也都能看到。他想做很多别人没想到、没做到的事，他希望一个一个去攀登这样的高峰。

如果说能让整个北美，当然墨西哥也是北美，就能让美加之间形成一个“美加共同体”、形成一个板块的话，那么对抗他认为的那些势力，比如说恐怖主义势力、共产主义势力等，那肯定是更加得心应手。他不希望有一个“后门”。当美国往前发展的时候，加拿大是否会被其他势力深入渗透、瓦解，然后成为从后方拉美国后腿的力量？所以，很可能他有这些战略性的考虑。

主持人：是的，您刚刚提到川普可能真的不是在开玩笑。他一直在强调，而且记者也问他说：“川普先生，您认为加拿大应该成为第51州吗？”川普就回答说：“我现在也这么认为。”他说：“你知道啊，跳探戈要两个人配合。”然后他又举了很多例子，说如果加拿大加入美国，就可以得到多少好处。

比如说，他说加拿大公民可以大幅减税，可以享受免费的军事保护，还有巨大的医疗保障以及其他福利。他举了很多这样的例子，最后他强调说：“除非有人提出，否则我们不会继续讨论。”

但是这个“有人提出”就很有意思了。因为最近阿尔伯塔省的省长史密斯就提出来了。他说：“我们要举行公投，首先要脱离加拿大联邦政府，然后我们要成为美国的第51州。”他也强调说：“阿尔伯塔人如果想从联邦政府脱离出去，是名正言顺的，不是叛徒。”那您认为，如果阿尔伯塔省真的要脱离出来，然后成为美国第51州，在法律层面上，这能实现吗？可行吗？

盛雪：实际上在加拿大，要求独立、要求脱离的局面一直是常态。在这之前大家都知道，加拿大的魁北克省要求独立很多年了，而且公投也举行了两次。第二次公投的时候我已经在加拿大了，好像是1996年。当时支持独立的是49%，差一点就过关了。但真正要成为那样一个现实，还是有相当多的障碍的，并不是那么简单。而且好像是在2020年的时候，加拿大还有一个新的联邦宪法，就是如果某一个地方涉及到独立投票的话，会有更多更详细的限制。

阿尔伯塔省自己也没有出海口，它是一个内陆省份。如果它独立出去的话，BC省在它西边，安大略省在东边，前面有一段地方和美国接壤。在很多现实的考量上，我都认为不容易。

虽然我对什么独立、合并、分离等等这些不敏感，为什么呢？其实我们今天看整个世界的版图，千百年来的变化，这是常态。国家、主权、边界、领土等等，这些都是常常变化的变量。这些东西不应该被上升到道德或是非的层面，那是两回事。而且在二战结束的时候，世界上才有八十个国家。现在世界上有两百多个国家，对吧？这些都是变化来的嘛。

可是阿尔伯塔省，我觉得最重要的是它认为在加拿大的版图之内，现在不受重视，甚至在政治上不被重视。经济上它是一个不出手的大省，因为它是能源大省。加拿大的石油蕴藏主要在那边。在整个加拿大经济下滑的过程中，它也深受牵连。还有它本省的一些项目，比如石油开采项目、输油管等项目，得不到联邦政府的批准。

它会觉得有很多很多不合理的地方。用什么样的方式来纠正这些不合理？起码它可以看到，比如魁北克省一直要求独立，虽然独立不了，但魁北克省却在加拿大得到了很多特殊的优惠条件对待。我想阿尔伯塔省很可能是通过这样的诉求去争取更好的对待。

主持人：哦，原来是这样。但其实我看到网上之前有阿尔伯塔省的律师站出来说，我们在和美国那边已经在沟通了。您刚提到一个问题。

盛雪：其实我不太在乎加拿大是否跟美国合并。因为我们经常在日常生活中，朋友之间会说：“哎呀，加拿大和美国是一个国家就好了。”

我有一个朋友特别有意思，他抽一款烟，每次都要过境去美国买。他经常说：“我希望我在有生之年加拿大能并入美国。”这只是一个小例子，更多的人其实希望加拿大保持它的独特性，保持它国家主权独立的现状。

主持人：好的，那我们就继续看吧。因为这个省长确实说过，他希望如果有足够的民意支持——您刚提到是50%，可能是整个省人口的50%——如果达到这个标准就可以宣布独立。

盛雪：原来是这样。但是好像2020年有一个新法规，就是在联邦层面，也需要在联邦议会中获得非常高的认同度，才能往前继续推进。

主持人：对，所以可能比我们想象中的还要复杂。但这个省长最近有表态，他说希望如果民意真的达到标准，他可能在明年尝试公投。这个我们还要继续观察。