苏晓康新书《雨烟雪盐》发布会在洛杉矶举行

倪世成

　　2025年5月19日，于「中国民主党全委全」洛杉矶党部。在民主党洛杉矶主委耿冠军（大风）和众党员的热切期盼中大家迎来了作家苏晓康老师，和他的爱人傅丽女士。（苏小康：祖籍四川成都，出生于浙江杭州，八十年代中国著名报告文学作家，因电视片《河殇》蜚声中外，是六四中被中共重点通缉的流亡者。）

　　晓康老师的老友、民运领袖、社会学家王丹老师和雕塑家陈维明老师，同为嘉宾光临。

上图为80年代的苏小康

上图为新书发布会现场的苏晓康。对比曾经，晓康老师依旧目光如炬，令人印象深刻。

　　晓康老师讲述了他的新书《雨烟雪盐》的创作心路，不可避免的提起了89年前后那一段令人悲怆欲绝的往事；这一段悲伤的过往让人不愿想起又不得不提起。一切悲伤要从88年火遍中国的中央电视台制作的纪录片《河殇》讲起。在80年代“新启蒙运动”的大背景下(摒弃传统，支持改革开放，向往工业文明)，《河殇》继承了1910年代新文化运动的脉络，包含诸多对中国文化符号的辨析和评判，例如：黄河黄土文明、长城和龙图腾等，同时表达了对工业文明，海洋文明的向往。当时约2亿至3亿中国观众收看过。《河殇》是当时“反传统”思潮的一个代表，与八六学潮和八九学运的思潮悉悉相关。

　　中国内向式“农耕文明”导致了保守、愚昧和落后；新时代，中国必须向以海洋为根基的“海洋文明”学习，并应该建立以市场经济为基础的经济体系。作者引用了众多西方理论，包括德裔美國汉学家及历史学家魏复古的水利文明、东方专制论，哲学家黑格尔有关中国陆地文明趋于保守的说法，英国经济史学家小汤因比的一个早期观点——“除基督教文明外，所有其他文明，不是已经湮灭，就是步向死亡”。

　　64天安门事件后，中共政治转向保守。在批判赵紫阳的同时，也对《河殇》进行强力抨击。自此被禁，该片的总撰稿人苏晓康和王鲁湘亦被官方称作为“动乱的幕后推手”，均被中共高层点名通缉。89学运期间苏晓康与北京作家上街游行支援学生，后苏晓康逃往国外。「1」（资料源于“文学城”网站。）

　　晓康老师讲述了一些当时逃亡过程中鲜为人知的細节。从初逃香港又辗转欧洲，最终入美定居及在各地生活的一些往事。

　　晓康老师回答了民主党员关于新书《雨烟雪盐》书名的由来的提問：老师初流亡的香港转而抵达的台湾的雨季气候均有着烟雨蒙蒙的意象，老师流亡到美国时所居住过时间最长的地方徳拉瓦（特拉华）则是北美冬季的白雪如盐，其间遭遇经历正如书名一样，也似中国的民主道路一样，迷茫而苦涩如盐。种种人生的历程皆化于“雨烟雪盐”。

　　晓康老师和与会众人探讨了8964作为中国民主运动中中国从可能转专制为民主到运动失敗之转折、8964前后的个人亲身经历，和有相同经历的身边人的经历的真实故事。

　　大家在痛惜过往的中国民主进程总是以失败告终的悲痛中，进而讨论、追問：中国的民主运动与推翻中共黑暗独裁统治的未来的路，究竟路在何方？我们是否可以在历史中得到确定的答案？我们的文化中是否能够提炼出与现代文明兼容的精华？我们该如何拥抱学习西方文明？……

与会人员和影留念

现场发言：（整理如有不妥、错漏之处请指正。）

　　大风：我们非常有幸能够请到苏晓康老师来讲一讲他的新书。王丹老师今天也带了一些他的书。我说一下我小的时候对苏老师的一个印象：当时《河殇》在中国热播的时候，我13岁，站在电视机前面，我就好像是被打动、僵住了一样，那个时候就觉得那些文字，就是好像不是人能够写出来的，只能是从电视里发出来的一种声音、一种文字。后来我看到一些报道，才知道这些都是由一个具体的人写出来的。而我现在回想起来，还是当时被惊呆在电视前面的那种感受。

　　我现在身边的一起做民运的人，也都受到了很大的影响。比如说这个《河殇》里面讲民族主义，当时让我也变得、成为很爱国的一个小孩。然后里面又有反叛精神，这种反叛精神比较隐蔽，不是那么直接，而我现在搞民运，我都觉得受《河殇》的影响。30多年后终于见到《河殇》的作家，请苏老讲讲他这几十年来的历程，讲讲新书。

　　王丹：小康老师是个是多面向的人，这些年来我们流亡海外这么多的人，我觉得苏晓康是最密切关注中国的发展的人，而且系统的把他的思想有所整理。最近几年他连着出了九本书，这九本书从《河殇》的80年代一直到今天的中国，讲的非常透彻。各位有什么对于中国认识方面的问题，我觉得没有人比小康老师更适合回答。

　　第二个我要讲的是：晓康老师是个非常会说故事的人，我们今天其实就是个故事会，晓康老师有很多的故事很精彩，晓康老师能不能讲的更精彩，完全取决于各位一会能够提出什么问题。

　　苏小康：谢谢大家来听我这个新书发布会，这本书叫《雨烟雪盐》这个书名很文气，这个实际上是我的一个感受而已这本书是4月份在台湾出版的。

　　刚才王丹说到80年代，那个时代是什么，那个时代是赵紫阳当总书记的时代啊！围追堵截方励之的总指挥是鲍彤，鲍彤在人民大会堂指挥，就不能让方励之进长城饭店。

　　问：他不是赵紫阳的秘书吗？他怎么听邓小平的？

　　苏晓康：他要听邓小平的，邓小平跟杨尚昆说：如果方励之进了这个长城饭店，你就不跟我出席，你就不能跟我进长城饭店。所以呢，杨尚昆就是用各种方法要让方励之不能进去，这件事情，又是赵紫阳来做，因为赵紫阳是总书记。我讲这个没有褒贬之意，我就告诉你中国的政治情况。

　　这是差不多40年前的事，而且这个事情是鲍朴亲自告诉我的，鲍朴有次去我家跟我讲：“堵方励之那一次是我爸亲自指挥的”。要不然我也不会知道，所以当年的正统的邓小平的人，后来会变成被邓小平整的人，大家别回来又整赵紫阳啊。

　　鲍彤非常复杂，邓小平差点把鲍彤砍了头，他要枪毙鲍彤。因为他认为，赵紫阳有几件事情：一个是跟戈尔巴乔夫抛出了“邓拍板”——凡事要请示邓。这是当年我们在北京炸锅的一件事情，整个天门广场一下炸了。据说让赵子阳走这一步的，就是鲍彤出了主意的，他们当时的理念和他们当时的目标也是希望逼邓小平退步，这样，天安门学生运动的成果就可以保留下来、就会成功。而且，这一举如果成功的话，中国今天就是一个民主社会了。

　　我们当然也做过很多分析了，赵紫阳只要不垮的话，由他继续主政，中国至少会走苏联后来叶利钦改革的路。当然事情很复杂，共产社会的苏联改革了多少年，最后出来一个普京，就退回去了。所以我有一个观点，我认为共产党的统治的社会改革不了。

　　如果以今天台湾和南韩的为例。80年代有个说法叫亚洲四小龙：台湾、南韩、香港、新加坡。新加坡不能说是有民主，但是新加坡是有自由的。香港也没有民主，但香港也是有自由的。其他两个地方是有民主的，可你今天看台湾的民主和南韩的民主，问题非常大。他们的宪政并没有完全落实，什么时候可以落实，我们不知道。

　　因此，80年代的亚洲四小龙所实行的现在我们讲的西方宪政制度、议会制度，欧美国家；我们讲的白人安格鲁萨克盎民族之外的人种和文明成功的看不到，假如韩国和台湾成功了，那就是成功了。可是我们现在不知道他会不会成功。就是说大家都是民主党，都在探索中国的前途，中国的下一步会怎么样？这些问题大家其实都可以思考思考。

　　关于我自已，基本上是讲两件事情，20年以后，我的人生基本上在两股道上跑，一股道是我的写作：我写了九本书，我就是希望在我流亡、在言论自由的地方，批评中共的制度，也探讨中国的民主制度的建构的可能性。当然我这种态度是从一些中国比较大的问题上说起。比 如我的书《屠龙年代》：这本书写大饥荒和大洪水，起头是写1985年河南信阳驻马店大洪水，有两座大坝垮掉，因为我当时是河南日报的记者。

　　85年我到驻马店地区采访时我很年轻，只有20几岁30几岁吧。我不知道中国的老百姓的真实生活情况。我是城里长大的，在北京长大的，我们根本不知道中国的老百姓——唉！尤其农民是怎么活的。中国是一个二元社会啊！城里人不知道老百姓是怎么活的呀！

　　问：那你当时知道大饥荒？

　　苏小康：我是当记者以后才知道，我们在北京当然不知道了。大饥荒的时候就1960年，我是在中央宣传部大院里生活，我父亲在那工作。当时大饥荒是一个什么感觉呢，就是没有肉吃。吃蔬菜也很少很少，但是还是可以吃到，但肉是很少吃得到。然后要吃粗粮，就如此而已啊，在城市里。可是实际上中国的农村是大面积饿死人了。我们现在可以知道的数字，杨继盛绳写的《墓碑》里头算出来是三四千万人，我告诉你远远不止。到底死了多少人，没有人知道。有人说光四川就死了1000多万，1000多万！光四川！

　　所以中国有历史吗？中国共产党有历史吗？没有的！这种东西，这种事，中共写的历史通通掩盖了。还有64屠杀，死了多少人是吧！这是邓小平的账了！《屠龙年代》写的是毛泽东的账。六四到底天安门死了多少人？到现在没有人知道！这就是中国的历史啊！因此这个历史，我认为再过50年，在我们下面的一两代人，到他们那儿就已经没有人知道了！当事人都死掉了。

　　像我们这种天安门64的直接参与者，我也算六四参与者，至少我是去广场劝学生去的嘛，而共产党也通缉我了嘛！我们这些当事人如果都走了以后，就没有人知道这个历史！你知道没有人知道这段历史的可怕在哪吗？就是这个历史可以按照当权者的观点重新建构，后面的人知道的就是假历史。就像我们不知道49年以后的那个大饥荒！一样的！

　　作为一个作家，我被通缉逃出来了，我在一个言论自由的地方，我就做我能做的事情。我的专业就是写书，所以我就拼命的写。好在我的书可以在台湾出版，台湾的出版社肯出我的书，就是因为《河殇》。我还没有出中国之前，是86年，《河殇》第一次播出是86年，不是88年，88年开始红的。因为《河殇》的原因，台湾的、香港的、包括北美的很多华人，都知道《河殇》了。因此，我89年逃亡，朱牧师他们把我救到香港。到香港以后，8月30号，我到香港的当天就是中秋。可是那个朱牧师跟我讲：你不能在香港待，因为如果中共知道你到了香港我们压力太大。香港当时还是港英政府，港英政府压力太大。因此我大概在香港只待了一个礼拜，就把我送到法国。我就流亡出来了。

　　好，上面就简单讲这些基本的概况。下面呢，咱们讨论。大家愿意讨论、什么问题，我们都可以谈谈。讨论过程当中也可以再回到我的书上来。问：你刚才说民主，在东南亚都不行，都不成功，就你所谓的成功，他的标准是什么，什么样的才叫成功，什么样的叫不成功？

　　苏小康：「代议制」这种方式是成功的，我们知道，这个非常明显，就是欧美社会啊，美国、欧洲这些地方已经有了代议制，并且一届一届换届，到今天，美国已经200多年了。欧洲我想比他更老，当然历史说起来很复杂：民主制从欧洲、从法国大革命就开始了，只不过他也是有几次的反复。但往后，但基本上到第一次世界大战以后，「英国大宪章」就是议会战胜国王，就等于建立宪政制度的开始了。这当中还有一次反复，但是旧势力皇权永远不可能复辟。欧洲呢，法国呢，就更加复杂一点，因为法国是砍了皇帝的头，英国没有。这个研究民主制度的，包括一些历史学家，认为法国大革命有点激进，因此后遗症也很大。这些制度建立以后，就是一两百年不会再复辟了，不会再变了。

　　那么我们现在看到东亚，80年代的许多学者认为欧美的这种政治制度、议会制度可能会在东亚四小龙被复制，就移植到那里会成功。那么现在你看看大陆，80年代到今天应该多少年了，30多年时间当然比较短。我们不能说就不会成功，但是我很悲观，为什么呢？因为这个集权还在。

　　讲讲大陆，大陆是从毛泽东搞大跃进失败以后，应该就开始有一个转机了，出了刘少奇。当然现在大家都说刘少奇不过也是另一个毛泽东，但是他跟毛泽东是有区别的。但是，毛泽东马上搞了一个文化大革命，把刘少奇收拾了，把‘刘邓’两个人收拾掉了。现在还有些人出来说林彪的好话，网上说林彪当时就是帮着老毛收拾刘邓的干将，如果没有林彪，毛泽东收拾刘邓没有那么容易。

　　当时因为老毛的大跃进的失败，刘少奇的威信非常高。1964年的10.1，我在北京上中学。北京那时候每个10.1晚上，我们中学生都要到天安门广场上去狂欢：一个一个方队，很大的方队，我们男生手拉手，方队里里头是女生跟解放军干部跳舞，我们男生站那看，每个10.1都是这样的。64年那个10.1我记得非常清楚，有高音喇叭放音乐，蹦嚓嚓...蹦嚓嚓...跳啊。高音喇叭里的音乐突然停了，然后就喊啊，就播音：今年的全国人民代表大会选举刘少奇同志为国家主席。（‘毛’大跃进以后犯了错误，退居二线，刘少奇当国家主席。）说完这一句，最后喊话这个播音员下面就接着喊一句：“刘少奇万岁！”底下没人喊呀，很少有人跟着喊，为什么？不习惯。喊惯了毛主席万岁，你突然弄个别的人，甭管他是谁，大家不喊。我站着、看着很好玩，我也喊不出来。这就是文化大革命前前夕的中国呀！北京就是这样的。那当然后来老毛文革整刘少奇，林彪帮他，一直整到10年文革。

　　老毛自我崩溃啊、老毛完了是跟林彪1971年坐飞机叛逃跑到伊尔库斯克有关。我在网上还跟《开放杂志》的总编金钟先生有点争论这个事。金钟是一直认为林彪是一个判毛的。林立果想暗杀毛泽东，叫571纪要。我不同意他的看法，我认为林彪根本就是帮老毛的一个人，而且林彪跟老毛是搞韬光养晦的，是林彪自己日记里写的。

　　后来这个韬光养晦，被谁继承了，被邓小平啊，邓小平叫江泽民跟洋人玩韬光养晦，跟美国人、欧洲人韬光养晦大获成功啊！中国崛起！现在中国现在变成比美国还要经济还要好。

习近平是一个傻蛋！他把江泽民、胡锦涛留给他的那个家底败光了，政治就是这样的，他们选接班人大家也知道了，红二代嘛！

　　问：今天是你的新书发布会，大家没看过，你能简单介绍一下新书的内容梗概吗？跟你以前的《河殇》有哪些价值观、思考方面的一些区别或者继承、联系吗？

　　苏晓康：我刚才讲了，我这本书是两条主线：一条主线是讲我自己的流亡三四十年的经历；另一条主线，是讲共产党韬光养晦，怎么赢了西方。然后我是写这个欧美如何之笨、之傻！被共产党把什么都偷走了。因为美国这几届总统，从奥巴马开始，其实是从老布什就开始了。美国现在政治理论界批美国体制内的错误，从老布什已经开始基本定论了 。原因就是他把中共领进了 WTO 。这是中共崛起的关键。

　　它为什么崛起？余茂春接受一个美国的记者采访，他专门谈到这一点：说自由贸易系统，本来非常好的在美国、在欧洲在西方已经几百年了；2000年以后引进了另外一个系统，就是中共这个系统，中国系统进来以后，彻底把这套系统打乱了。这一部分是我这本书里有讲的一部分。

　　另外一部分呢，是讲我自己的故事。我今天可以趁这个机会跟大家讲讲，就讲我太太、我逃出中国。当年我在中国地下逃亡100天。然后从广东虎门镇，就是当年林则徐烧鸦片的那个地方，我就从那里登上了朱牧师他们派来的高速快艇，这个高速快艇还不是「自联会」的，是一个搞走私的，人称六哥。我们上了他的快艇，然后到了香港，逃出来的。

　　两年以后我把我太太、孩子接到美国来。我去找美国国会，我跟美国国会说：共产党把我太太和孩子作为人质扣押了，不准他们出国。后来白宫给我打电话说：你别找国会，我们来办你的事。我说：为什么呢？（那个时候是克林顿当总统，克林顿要跟中国搞交易。把中国引进WTO ，是在老布什那个时候签的字，真正实行是克林顿实行的。）所以克林顿说：我要派我的国务卿去北京，你的 case 我们来办。最后是国务卿贝克尔去跟李鹏要了我太太。贝克尔跟李鹏说：你们有一个被通缉的一个知识分子叫苏小康，他后来逃到美国了，现在你们把他的太太和孩子给扣押了。李鹏说：不可能有这种事情。然后公安局马上通知我太太，说：你走，马上走。高级政治就是这样的啊！这样打发她出来。

　　结果我太太出来，一年多我们就遭遇车祸。一转眼我流亡快36年，应该说是89年到今天，她90年出来的。实际上是我在照顾我太太，我们在普林斯顿，我也不愿意见人，完全拒绝外界，我带着他跑到达拉瓦（特拉华州）。达拉瓦是美国一个最小的州，第一州：first state 。没有商业税，我就要找个便宜的地方，我也不要有社交，我跑达拉瓦买个房子，我就带着她在那里一下生活了15年，我们跟任何人都没有联系。我后来才从达拉瓦迁到DC，（27分）迁到DC原因是：王丹2019年在DC搞六四幸存者重聚，我从达拉瓦带着我太太去参加他的这个活动，后来又第二次，这样呢，我才开始慢慢回到社会。

　　然后我在DC帮助另外一个六四的学生领袖清华大学的李恒青搞了一个叫普通马克文化沙龙。我们在用文化沙龙，王丹是用对话中国，智库的方式搞。说搞民运也好，搞活动也好，我帮李恒青是用沙龙的方式，我们那个沙龙，每个月两次。我们搞过「批毛自动化」。你想披毛怎么批呢？正好有一本大家知道的书，李智绥写的《毛泽东私人医生》。这本书实际上是帮李志绥写成英文版的一个美国女作家叫 Anne Thurston 中文名石文安。大家可能都不太知道她，咱们看到的《毛泽东私人医生》是她的英文版翻译过来的。Anne Thurston我以前就认识她，我和李恒青就把她请来跟我们讲，她跟我们讲了整个过程。她说他跟李志绥的合作非常不愉快。她讲了一个最有意思的，她是跟余英时先生讲的，我在旁边听。他说他采访李志绥的时候，他觉得李志绥不是要骂老毛，李志绥主要是要攻击老毛身边的另外一些人，比如说警卫，反正有几个名字我现在说不出来了。后来在中国被吹得非常厉害，什么毛泽东吃黑馍、流眼泪都是假的。就是这些人讲出来的。直到今天，我们讲的「非毛化」：就是清算毛，中国大陆根本没有做任何事情。在中文世界之外，实际上最成功的是李志绥的这本书，给世界讲了一个真实的毛泽东。就这么个人领导了十几亿的一个农民大国打败了西方。之后毛死掉，被毛打倒的、整倒的邓上来了，这等于是中国的共产党的另一次复兴。

　　另一方面，邓靠什么呢？其实是靠两条，我在我的一本书叫《鬼推磨》讲的。一条是共产党这个制度厉害，第一他战胜了六四屠杀合法性危机，六四屠杀以后的中国共产党，我可以说90%的人都对这个党幻灭了。共产党怎么可以在大街上杀人呢！这么大一个合法性危机，被共产党完全扭转过来，现在你再去看看中国，大部分人根本就不知道，年轻人不知道六四屠杀啊！而且现在共产党拼命发展党员，党员多少了？一个亿。我们还有一个朋友叫康振国耶鲁大学的，他也是一直反共，写了好几本书，后来他不写了，说不可能。我说为什么？他说这个国家已经有1亿党员啦！那还有什么救啊！他说给我算账，1亿人带上家属就几亿了，这是个利益集团啊！每个人都有好处的！这整个经济都被他们控制。不要以为就是红二代有好处，整个党员都是有好处的，你们讲讲这方面，我们在海外、离开中国30多年了，我们真的不知道中国是什么样了。

　　甲：数目没问题，现在党员他不一定有利益，也有可能他得交党费，有可能他得付出，并且沾不到利益，还有很多是想退都退不出来的，你还得交党费，好事没你，交钱的时候跑都跑不了。

　　乙：比例不会太高。

　　丙：我在深圳就遇过很多这样的情况，其实他早就已经脱离党了，他要去回原单位去办手续，但是不许办。

　　苏小康：你问他为什么要退，有好处他为什么要退？

　　甲：有好处的是 Top 1、 Top 2、 Top 3。

　　丙：在共产党内部真正得到好处的我觉得可能也就1/10左右。

　　苏晓康：也许从党员这个角度来分析不一定典型。那我们讲的权贵是谁呢？现在外面讲了权贵集团是谁呢？为什么？为什么中国的几千万农民工这么惨？农民工是什么？是整个全球化的动力！廉价产品卖到美国了，我们在美国买的中国货，直到今天都很便宜。是不是因为川普的贸易战就就没有了呢？我想还是有：西方的资料说：前10年、20年中国的廉价产品让美国的中产阶级这几年省了6000个亿。也就是这些美国的中产阶级家庭给孩子买双球鞋、买身衣服、旅游、Vacation anyway 。美国家庭中产阶级没什么钱，都是Budget给孩子列好的。你看他有几个孩子，两个孩子，三个孩子，包括孩子多了也不行的。大部分钱去交那个贷款了，房子的Mortgage什么的，钱都分好了。这都一二十年了，美国的中产能活就是因为中国的廉价产品。

　　如果将来贸易战，川普的贸易战真打下去，把中国经济打掉了，美国中产阶级的生活一定要改变。

　　问：越南货、印度货也很便宜。

　　苏小康：对，越南的就是中国产的。都是中国的，就印度不是。

　　问：中国现在是把货分散到各国再进入美国。苏晓康：这个我同意你的说法，现在分散到墨西哥。我觉得墨西哥的市场和手工产品没办法跟中国的比，长期来说他可能还要一二十年。

　　观众：没办法找到产业链这么完善的一个市场，他自己一部分的代替，他产业工人的素质也跟不上。

　　观众：现在美国对中国征200%关税，是不可能持续下去的。

　　苏小康：所以中国这么大的廉价劳动力的市场，共产党一定要想办法的，要让西方人来占这个便利。比如说美国出了一个川普，欧洲呢？欧洲的英国、法国......他们现在抵制川普，跟中共好。所以情况不那么乐观，我有好多朋友，都从中国跑了，不敢在中国投钱。

　　观众：今天这个环保去收一笔钱，明天那个部门收一笔钱，算了，赶紧跑吧，设备都不要了。

　　问：你写书的过程当中，你的思想、情感方面有没有受到一些冲击，包括对中国的认识，有没有一些变化？

　　苏晓康：我私人的事，30多年前的一场车祸，我们这场苦难，没有原因、没有根源的，就是 Excellent。你找你找不到谁来负责，我就得吞下去这个后果。我太太富丽这个人，她是一个什么人呢：她在车祸以前，他是河南人，河南有一句土话叫叫做仰脸媳妇低头汉，就所谓仰脸媳妇，就是厉害的女人，她是这么个人，非常厉害，家里的里里外外，包括我的儿子的教养，什么什么都是她。把我这个儿子教养的非常成功，我儿子现在在美国是个医生，我们的晚年全靠我儿子。儿子回报妈妈，他不是回报我，就回报这个妈妈。他在这儿给我买个房子，我们从东岸挪过来就老了，要投靠儿子，我去年2024年，从东岸过来，我儿子在洛杉矶，我就想过来试探这儿子会不会接受我们。因为我实在背不动她了，也不敢跟我儿子提。最后我儿子说，你来干嘛呢？我就说：我想来试探一下，我们过来到西岸来生活，不知道可不可以我儿子说：爸，你放心，一切我来安排。这是我夸我老婆呢，傅丽教育我们儿子在当时我们所在的普林斯顿是有名的。人家都知道他教育这个儿子教育的好。因为我儿子很小的时候大家都说我的儿子非常懂事。

　　我车祸以后这么多年，我从来没有管过我儿子。车祸以后我就在医院里我大概整有一年就在医院里照顾我太太，后来又做复健。我们那时候在普林斯顿复健的时候，我觉得西方这个 Physical therapy 没用，我非常意外的在纽约曼哈顿碰到了一个从杭州来针灸师，是通过别人介绍的，他那个针灸真是厉害。他第一次跟我太太针灸，说我给你针针你的眼皮，他针一下去，一转，我太太就我坐在旁边站着，我太太说：哟，包医生你长得真漂亮，我看见你了。你看，他原来根本就看不清人的。后来就为找这个包医生针灸，我跑了不知道多少趟纽约，跑到最后针灸其实没有效了。为此我把我儿子完全扔掉了，我天天在医院里跑这事。我儿子吃饭就自己吃汉堡。自己去洗衣服很多年，然后他自己上学。

　　观众：那请问您对中共的认识这些年来有没有一些什么变化？

　　苏小康：我没有变化，我刚才讲过，我就分析中共。

我们应该谈谈中国，或者谈中共，我们不只是要一般的认识他。他怎么会大国崛起呢？怎么会这么成功？我刚才讲了，穿越它两个命脉，一个就是我说的六四合法性危机，第二个是互联网，一个专制社会，互联网是它的大底。有了互联网，大家都可以在网上看到自己想看的资讯，或者写自己想写的想法，共产党还怎么维持。现在共产党搞互联网，把老百姓照样管得严严的。我的《鬼推磨》里讲的最重要的一条，六四屠杀以后，共产党非常成功的替换了意识形态。共产党过去的意识形态就是毛泽东思想，替换成什么，替换成民族主义，极其成功啊！你看看中国的电影、小说，全是民族主义。

　　直到习近平，傻不拉叽，还搞上甘岭（长津湖），朝鲜战争抗美援朝的题材。

　　袁崛：您觉得这种替换，或者它强大、成功是稳定的吗？会不会以后，比如说它的经济发展，给它的稳定带来了一定的好处，但是它会不会有一定的危机，比如说因为经济发展之后，这个中产阶级崛起之后，如果发展没有办法持续的话。

　　苏小康：举个例子：中产阶级的危机，他没有危机呀！中产阶级发达了、有钱了、亿万富翁了还能怎么样？你得要权呐！你得跟这个政权要你的政治权利啊！他不要嘛！没有人要！中产阶级全逃出来了！现在很多大款在外面。

　　我都遇到过很多，它不仅是逃出来，他不在国内搞事，甚至是搞政治上的这些事，运动他当然没法搞了，他搞不了。问题是他们把钱都挪出来了，很多人把钱都弄出来，现在在外面享福。我给你举个例子：你大概知道的这种例子更多。有一次，大概是去年的什么时候，夏威夷有个人给给王丹打电话。王丹：你找我干嘛，他说：我要通过你找苏小康。王丹就告诉了我。然这个人就给我打了电话。说：苏小康，我找你。我说：你找我干嘛？他说：你能不能给我办张报纸，我想办报纸。我说：你办报纸干嘛？他说：反共啊！那么我们当然关心，关心的是什么？我说：你出多少钱？你猜他出多少？4000万！4000万美金啊！哎哟，我都乐坏了！我跟王丹说，我说他都不懂。办张报纸哪要4000万，说明这个人完全不懂，但他有钱。我说好啊，（我跟王丹搞了一个 Proposal ）你这4000万我们能做什么？他提出来说：我有个条件。我要薄明参加理事会。上一届政府主管中国对外政策的博明。这个人根本不懂政治，他知道有博明这么个人，知道博明反共。当时我就有点觉得不对劲，然后我就给余茂春打了个电话，说了我们现在有这么个项目，夏威夷的这个人肯出4000万。余茂春都吓一跳。当然有博名我也可以参加。后来就没下文了。就是这个例子，就是国内出来的大款是最好的，他有钱，但他不知道给中国做什么，想找我们这些人。

　　袁崛：那您觉得中共现在统治有没有面临什么危机呢？

　　苏小康：当然了，面对无数的危机啊！可是共产党就能撼动这些危机，厉害就厉害在这，互联网多大的危机！袁崛：您说的他好像已经控制了这个危机，没有能够真正对他统治造成一个严重的威胁？我的意思是说，共产党现在他们面临的现代化的社会的各种各样的问题，他都在解决。但是，我不从这个角度去看中国，我从另一个角度，中国人为什么不起来（反抗）？这样的政权，只要中国人起来他就完蛋了，为什么不起来？这是真正的问题。

　　观众：我想问，您觉得中国未来转型到民主的这个出路在哪里？是从经济、还是从军事、还是从政治危机、还是从台海危机、还是中美危机，从哪方面呢？

　　苏：回答这个问题，最拿手的是你们的党主席王军涛，他有无数的方案，我比较同意王军涛的这种说法：各种危机都可能导致中国政权垮掉。我们现在要问的不是什么让它垮掉，而是它垮掉了以后我们怎么办。这是我们现在要回答的问题。王军涛是哈佛、哥伦比亚的博士，他学的就是政治学，西方这一套他完全都学过了。但这一套，我跟他有时候也争论，我说这一套是西方的一套，搁中国不一定管用，中国要找到中国自己的这一套。可是，中国这一套在哪里？今天没有人告诉我们。但基本上，我觉得大致的思路也是跟西方一样的，比如说，王军涛谈到的最重要的是「制宪」，就说按照西方这个社会的历史的道路来看，民主社会要有一部宪法，这部宪法是绝大多数人赞成的、有共识的。中国社会什么的时候走到这一步，这个社会、这个中国就能进入到一个比较稳定的新的制度。其实，不一定一定要民主，权威主义也可以，只要不是专制、不是一个党说了算，一个党上面的一个领袖说了算，习近平完全是在搞倒退。你想，中国六四屠杀以后，江泽民、胡锦涛那都是集体领导。就是七个老男人九龙治水，但那就是分权啊！不是邓小平一个人说了算呐！到了习近平又回去了，他一个人说了算，你看他现在搞成什么了？

　　问：现在有一些说法：搞独裁的人的目的可能主要就是为了武统台湾，就像外界说的，包括美国这些智库说中共在27年攻打台湾。或者明年什么时候；那有两种结果：第一种是收复了，第二种是失败了，您觉得如果失败了，会对中共政权造成重大危机吗？

　　苏：失败就完了，共产党就垮了。习近平要是打台湾，我的看法就是这样。而且他为什么要打台湾呢？我认为他不是真的要搞什么征服台湾，就是习近平没有任何‘事功’，功劳就是合法性。在共产党中，他凭什么当共产党一把手？他什么建树、什么功绩都没有。所以，习近平和其政权合法性有非常大的危机。他一定要搞一个事功、一个功劳，前人已经把一切功劳做完了，只给他剩下统一，他只好做这个。

　　你看习近平为了统一把军队整的，什么海军、火箭军为什么整他们？只有这两个军打台湾有用，陆军没有用的，海军将领干掉了多少！这些将领知道打不赢，谁上去当头儿都知道没法打！因为中国的海军至少是前几年，说中国现在海军多厉害。中国的海军没有能力做这么远的攻岛海战，攻岛海战是最难的，成功率最低的。就像美国当的诺曼底登陆一样，你看美国诺曼底登陆动用了多少力量，还是打的非常非常吃力。共产党的海军哪有力量啊！

　　我说他赢不了最大的原因是美国，那么美国现在又换了一个这样的总统，他不一定管台湾了啊！我们不知道。这家伙是满满嘴跑火车，不知他能怎么样。但是他也就做4年，也可能他再连任，就8年。现在中国也看，在川普时期打台湾是最好的。

　　王丹：我说一件好玩的事儿，非常的巧合，晓康，你刚才讲这个Perry Link （林培瑞），1989年1月的时候他去送方励之，林培瑞。你在讲这个故事的同时，Perry Link刚给我发一个 E-mail，就讲这个事，他说当今天收拾办公室时，发现了个有趣的东西，他自己日期记错了，他说，6月4号下午，我去中关村接方励之和李淑娴，去老布什的宴会，是个星期天，使馆关门只好过夜，第二天再去。我带他们到了香格里拉饭店，用我的名字租了一间房间给他们，包括方哲也去了，住了一晚。他说：今天，刚刚我在办公室，偶然发现了香格里拉的住房的收据，他说：你们六四纪念馆要不要，我当然要了。

　　问：我想问一下您为什么起一个这样的名字《雨烟、雪盐》，这些好像都是很细小的东西。像烟，他看得见却又摸不着，盐、雪也是这样，好像摸上了之后，它又会从指尖流逝，您这些比喻是用在什么方面呢？

　　苏：从2011年开始，我一直在给我太太做复健、帮他恢复。可是，差不多30年的努力，下来收效微乎其微，她还是不能自理。2011年我突然接到一个邀请，就是达赖喇嘛驻纽约办事处的中国事务官员，叫贡嘎扎西。他突然邀请我去访问达兰萨拉，就是印度的那个达赖喇嘛他的驻地。他邀请了两个人，另一个是纽约的胡平，我们两个人就去了达兰萨拉，去拜见达赖喇嘛尊者。

　　那时是个开始，后来参与了一个人权的组织，叫「维权网」，我是他们的理事，定期的理事会我必须去参加。维权网为了方便国内的维权者出国参加他们的会议，选了泰国的曼谷开会。我就只好带着傅丽一起飞到曼谷，去参加会议。我书里还写我在那里遇到了从国内出来的一些人权工作者，他们非常真实。有一年，我去了曼谷以后就马上春节了。我就想，我还回美国过春节吗？正好王丹在台湾，那个时候他在清华教书，然后王丹说：曼谷离台北很近啦！我那年就跑到台湾跟王丹过的春节。另外我有时还去欧洲参加人权的培训班。所以我就在东亚、欧洲、北美这么跑来跑去、跑来跑去。‘雨烟’：我指的实际上是东南亚的那种气候，尤其台湾，台湾一到夏天下暴雨啊！那个雨一下来以后，烟雾茫茫啊！什么都看不见啊！另外，当中台湾还请我去做访问，叫‘注释作家’，一次三个月，很多人去过。我有一年就去那里，结果我住了俩月，我就不想待了，我就早回来了，因为台湾那个夏天非常非常的难受。‘雪盐’呢，是指的北美，北美的冬天下雪，我要扫雪，一下雪我就害怕。我们那时候住在达拉瓦，我住的是一个 House ，我门前有个非常大的车道，一下雪，我就害怕，你想我那时候我都已经60多岁了，这事情我全部都要自己做。盐是什么？盐就是痛啊！盐是蜇的呀！实际上“雪盐”就是讲的一种迷茫和痛苦，只是我用了比较文学的词来讲，就是这些年我的经历。

　　大风：我来问一个我自己觉得很重要的问题。上周我跟小康老师我们第一次见面之后，正好晚上我们民主党开了一次二季度的季度会议，然后现场去了很多女党员，当时我就跟咱们党员们说了一句话，说女人应该嫁给搞民运的男人，就是问问王丹老师或者问陈维明老师，你们对这些民运的朋友你们知道的比较多，知道的事情也比较多。因为我看到的是两起，我都是亲眼看到的真实的事件，一个就是我上次去就去乌克兰之前，我去了一次巴黎，拜访了一次咱们前辈闫佳琪先生，他在家里面照顾已经是帕金森症的妻子‘高高’，照顾了很多年了。然后，这次我又看到晓康老师照顾傅丽阿姨。35年了，每次上车、下车都这么艰难，就这30几年晓康老师要做饭、方方面面的医疗，就这么一直坚持下来，我这让我非常感动。我的印象中，中国知识分子都是很浪漫的，感觉不是那种对老婆非常好的那种男人的类型。但是在咱们民运圈里面，这些知识分子我感觉都对老婆特别好。好像有一种规律性的东西，民运届的老前辈，知识分子为什么对自己的爱人这么好？

　　王丹：首先我觉得女人要嫁什么样的男人，不是男人说的事儿，还是让女人自己决定。第二点，我觉得你提出一个很好的问题，我们回顾过去的民运发展历史，女性是做出了很大的牺牲和贡献的，我们看到傅丽老师，晓康老师一直对付利老师抱有一种愧疚的心：傅老师是跟着晓康老师出来流亡，然后发生这样的意外。像我对母亲的愧疚，我两次坐牢，后来一直在外头奔波，到死都不能回去。其实女性在整个民运界，我们且不说女性是不是应该嫁给搞民运的男人，在中国的民主运动史中，女性是付出了很大代价的。我一直主张，我们应该关注在民主运动历史中的女性群体，比如从早期的‘林昭’这一直到反抗毛泽东的‘张志新’等等......一直到要当代表都有很多。其实，因为中国是个传统社会，比较重视男性，所以很多女性起的作用其实被压抑了，但是我自己一直觉得，中国的女性表现出来的那种韧性，比如说像林招在监狱里的那种抵抗的韧性。我也坐过牢，我很清楚没有几个男人能够做到林昭那样的抵抗。林昭是全身流尽的血，血书写在墙上，也绝不低头。所有警察，男的警察见她都躲几步，都不敢靠近她。我们的女性其实在民运中起了非常大的作用，至于说是不是嫁给搞运的男性，我觉得要看，我也不敢说。但是小康老师确实是我们公认的，晓康老师对傅丽老师的感情这一点是感动了无数人的。就是其实你看小康老师也都70多岁了，这么多年我都看着过来的，我们也有些朋友当然也想帮，但是也不可能每天在他们家。所以女性是不是要嫁搞民运的男人，我是不知道，但是女性应该要嫁像晓康老师这样的男人。

回答车祸缘由：

　　苏：当时普林斯顿成立了一个中国学社。一个捐助人，他捐了100万美金给东亚系，他是一个非常有钱的商人、收藏家。他六四那天早上，写了一张100万的支票，要去买一就中国的字画，写好以后，他就听到六四屠杀的广播的新闻，他非常难过。因为他喜欢中国，中国居然出这样的事情，然后他就不买了，他就把支票寄给了普林斯顿大学的校长，因为他是普林斯顿的毕业的。他说我相信六四事件发生以后，在普林斯顿大学读书的中国留学生，可能都会有经济上的困难，你拿这个钱去帮助他们。这个支票到了大学校长的手里，大学校长心想这位捐款人他不懂，这些留学生都是拿到了奖学金才来的。就算被录取没有奖学金，我们也会解决他的奖学金问题，所以不会因为六四屠杀而造成他们经济困境。结果这100万的支票就寄到了东亚系余英时先生手里。还有林培瑞当时也是东亚系的教授，所以他们就决定在东亚系成立一个「中国学社」，让当时流亡在外面的中国学者来这里。还有一个朋友，叫陈奎德，他当时在哈佛，他就从那边过来了。我从法国也来了，最后这个车祸呢，就是我跟我太太坐他们开的车，他太太把车开翻了，开翻了以后，我们三个人坐在后面，我们三个人全昏迷了。但是呢，我只昏迷了一个星期，我儿子只昏迷了一天，富丽昏迷了整整一个月30天。他是前额受创，她刚醒来的时候没有记忆了，她连我是谁都不知道，他当时认识的人只有一个，就是我儿子。

　　问：我想听两位评论一下香港，因为你们刚刚都开始讲到是香港自联会把你们救出来，但是你知道，现在自联会已经被解散。然后正主席和副主席现在都在坐牢，然后你们评论一下，讲一下有什么看法。

　　王丹：我个人也不是那么乐观，坦率讲，你要听实话，我就是没有那么乐观。香港在2019年之前，香港的年轻一代，已经开始拒绝参加「维园晚会」，年轻世代觉得香港和中国要分开，香港是香港，中国是中国，现在事实证明显然不是这么回事了，香港、中国还是连在一起的，你想不连也不行。

　　我觉得，如果中国不民主化，其实香港恐怕很难再看到有什么新的希望了。所以香港如果真的想为自己，打拼出一个美好的明天，应该跟中国的议异人士站在一起，共同推翻共产党的统治，这才是根本之极。但是非常遗憾的是，根据我的了解，即使是现在流亡在海外的香港流亡团体大概也不这么想，他仍然还是不愿意跟中国的流亡团体联合在一起，这是令我感到非常遗憾的。

　　陈维明：我很认同苏老师最后的回归，又回到蓝色的海洋文明，像香港最终还是按照西方国家的政治制度来建设的，所以说所有的成功都来自于西方现代文明的思想：国富论这种等等......都是来自于西方。中国的儒家，没有给现代文明提供真正有益的养料。刚刚苏老师讲到，中国现在又去搞儒家了，这种东西其实他就是要统治、禁锢人们的思想。我们今天比较的有意义的一点，就是刚才提问提的很好，我们又回到了一个原点，我们这个世界要进步，还是要依靠蓝色的西方文明来建设我们今后的国家。而中国这一套传统的文化，他当然有某些很好的优点，比如说尊老，诗歌什么的，确实提供了很多，在文化的层面上面是有很多有益的东西，但是在这个国家制度的建设方面，我认为乏善可陈，这是我今天来我最大的收益。

　　苏晓康：接着陈维明老师的话我再讲讲一点。余英时教授是中国‘人文’第一人，在中国的文明和人文方面，而且他得了人文的诺贝尔奖：「克鲁格奖」。

　　余先生晚年对中国非常非常失望，他也曾经、赞成儒家文化、中国传统。他也认为中国会好起来的。中国有一句不咸不淡的话：总会好起来的，不是这样的。于余先生反对激进主义，是中国最早的。反对什么呢？反对革命，他认为革命把中国引到了共产党手里。

　　余先生到晚年大声疾呼“辛亥革命”，大谈辛亥革命，意思不是中国就要革命，中国有一个记者采访余先生，一个长篇采访谈到一个问题，说满清晚期慈禧太后不肯改革，而且禁锢光绪。而梁启超、康有为、特别是谭嗣同起来造反，得把他们砍了头，因为国内史学界这30年呐，整个一个回潮，都大讲传统好，大讲满清晚年有改革，实际上是为今天中共不改革辩护！

　　余先生猛批他们这一套，说晚清根本没有改革，西太后就不肯改革，才造成了辛亥革命，而过去是批判辛亥革命的。余先生过去说中国近代最坏的一个人是孙中山，因为孙中山搞来的崇苏，共产党、马列也是孙中山从欧洲、从苏联引进的。孙中山联俄容共。

　　结果是于先生到了晚年大谈辛亥革命，说中国要变化，必须走辛亥革命的道路，这是大史学家说的话，就是中国现在需要一场革命。革命就是要死人的，但是没有革命，共产党不会下台！

　　另：王丹宣布：洛杉矶「六四纪念馆」6月2号开幕。开幕之后，会举办系列的课程，我要把它办成一个文化书院。林培瑞教授会给我们来讲一个系列的课程，他已经准备了十节课，他好像还要给报名参加的人准备阅读材料什么的，非常认真的，能亲至林培瑞教授教导是非常幸运的。

　　我们会请晓康老师，晓康现在正拟定一个系列的题目，要从他1980年代一直到他的《河殇》，到89年的反思、到之后的中国所谓的改革开放，一直写到最近的疫情、白纸革命、到今天，晓康老师会做一个系统的整理。

　　6月份开始，会在六四纪念馆一周一次，用系列课程，大概十节课的时间，把他对中国的问题做一个更加系统、完整的，跟今天这感性的发言不一样；从历史的角度、各种角度、社会分析的角度做一个完整课程。然后我们还有一位香港的程翔老师，他会从香港1967年中共发动的抗议暴动讲起，一直讲到2019，讲一遍整个香港历史。让我们真正对香港有个了解。所以6月2号纪念馆正式开幕以后，每个星期都会有一个课程，其中一个重要的课程就是晓康老师要开的这个课程。就这样讲中国历史，欢迎大家到时候再来听晓康老师系列的讲。

　　因为今年的六四也快到了，如果你有兴趣了解六四的话，我们过去听到的六四都是精英的，什么王丹呀、柴玲啊，柴玲跟黑社会大老在一起什么的，就这些，但我这本书的特点就是，这是我第一次坐牢之后出来我做的一个系列采访。我采访基本都是一些普通人，就当时的北京市民、一般的大学生、不知名和那种没有人名的人。他们对六四的经历和他们的感想，我觉得这是另一个侧面。