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时间：2008年9月26—28日
地点：北京海淀时代酒店
聚忆者：
陈奉孝：北大数学系五四级学生，百花学社秘书长、《广场》事务主要操持者、北大五一九核心人物；其与张景中、杨路、张世林合写的、作为第三张五一九大字报贴出的《自由论坛宣言》，确定与召唤了五一九运动的民主基调与走向。故被诬为北大百花广场反革命集团首犯重判十五年，刑满后强迫留场就业，前后十二次与死刑擦肩而过，一直拒不认罪，是大学生右派改正最后一人。平反改正后在山东潍坊任教。著有《梦断未名湖》、《我所知道的北大整风反右运动》。
王国乡：北大中文系新闻专业五四级学生，与林昭同班。百花学社创始人之一、《广场》副主编，主要组稿选稿者。其以《广场》编辑部名义撰写的《北京大学民主运动记事》，是与五一九高潮期同步的全景式历史性记录。划为极右后在茶淀劳教。1974年因撰写《经济优选原理》被捕入狱。平反后先任记者，后任教授，1987年入中国金融学院任国际金融系主任兼任中国人民银行研究生部导师。
王书瑶：北大物理系五五级学生，因撰写《高度集权是危险的》大字报，呼吁防止斯大林悲剧在中国重演而被划为极右，劳教、就业、发配、返乡而辗转受难。改正后入辽宁社科院，建立《无形价值论》，1986年后在国家税务总局科研所从事赋税理论研究，著有《税赋导论》。退休后著有《燕园风雨铸人生》，是北大五一九民主运动研究与右派维权开拓性、代表性人物。
访录者：朱毅：林昭、张志新、李九莲、钟海源精神祭园守园人；江西师院中文系毕业，江西李九莲问题调查委员会主任，因李调会被王洪文、张春桥策动取缔而屡被重判，平反后任教江西教育学院。
访录说明
五一九民主运动与“广场”接力棒，被胡适先生誉为“新五四”——是极权时代五四精神在北大的继续发扬与光大，是“反右”之成“反右”的缘由，更是林昭之为林昭的摇篮。
完成林昭四十年灵岩十八祭之后，由于不可抗拒的自然规律，整个五一九民主运功刻不容缓的求真存史，乃至拍摄一部全景式的五一九记录片呈献于五四之百年，渐成研究界共同的焦虑。而现已形成的五一九回忆录，张元勋先生的偏颇恩怨，陈奉孝先生的过于简略，王书瑶先生与马嘶先生的皆难以贴近展开运动核心层的诸多重要史实。所以，历时整整三天的本次聚谈，在《广场》核心层致力于组织工作的两位主要人物陈奉孝、王国乡先生与全景式记录五一九并开拓性研究其伟大意义的五一九前驱王书瑶先生之间进行，既各忆述自己，但重点始终是细节研讨、具体展开五一九高潮期王国乡先生同步记录的《北京大学民主运动记事》，由此回忆与探真五一九前前后后方方面面的重要人物重大事件及其非凡意义。整个聚议，始终在互相启迪、辩诘、讨论、补充、修正或存疑的探求氛围与过程中，深层探真，细节求实，竭力复原五一九民主运动的本真面目。
这无疑是半个世纪以来五一九核心人物第一次却再也难以复制的最从容的聚忆、最深入的聚议，连同对聚议所涉的辩诘、讨论、补充、修正或存疑本身，都必将作为五一九（口述）史料，珍贵存供史家深入再研究。
至于三天漫谈中为五一九纪录片未雨绸缪的等等部分，主要在陈奉孝与朱毅之间展开，故不列本录而另录另传。
朱：人民大学艺术学院副院长去年做了《1966—1967，历史中国众生相》，展了六十三幅，这是文革以来第一展，很有意义。去年聂元梓也去了，张志新的妹妹、遇罗克的弟弟都去了，那天我就是想到没有林昭的，我跟他商量这个事。他画了张志新的，他写了了好几篇文章。
陈：聂元梓今年有八十了吧？
朱：没有。
陈：差不多。
朱：她哥哥聂真都还在。
陈：她哥哥岁数大了。聂真大概快九十了。
朱：前两天我还在跟甘粹联系，我想去找王前，王前不在了，找聂真。
(以下为买票的事，略)
朱：今天才公布的：《历史中国众生相：1957》。
陈：是吗？
朱：嗯。你看如果北大要搞的话，搞哪几个好？
陈：你说老师啊？
朱：老师同学一起，赶着录拍下来，尽量选得有一点历史影响，因为这是历史记忆。你是肯定不能少的了。此外，张元勋应该算当年有影响的。当年影响大的，谭天荣、林希翎、王国乡，你们几个核心的都应该算在里边。我不是写了王容芬的嘛，他画了个王容芬的，我想象成给他林昭的和李九莲的了。
陈：王容芬现在德国。
朱：。我写的是上下篇，昨天开始是第二篇。第一篇是写王容芬的。他刚刚画了王容芬的。王容芬也很难找到相片，挖地三尺，找年轻时的相片。刘奇弟的相片要是能找到，很有意义。
陈：刘奇弟是湖南人，长沙铁路职工子弟。但是他死了以后就没有什么反映了。不知他有没有亲人，他没有结过婚，兄弟姊妹有没有都不知道。
朱：刚刚讲的杭州公安局的顾文选，要是能找到相片就有意义。
王书瑶：现在都找不着了……
朱：王容芬就是在跟同学的合影里掐出一张来的。
王书瑶：黄继忠的儿子是不是还在北大物理系？叫黄钢。
朱：他在北大任教？
王：在实验室。
朱：在实验室工作是吧。这就是个有意义的工作。刚好也跟我们这个主题相关，我还正想找这些相片呢。画这个系列，北大首先得找到十到十五个人。
（以下为闲聊，略）
王国乡：完成任务来了。你看我多少年了，这些问题连想都没想，我要准备准备怎么说。过去不管你们怎么说，我是绝对拒绝回忆，这就是王国乡。这回逼着我讲，也好，马上就可以给铁流写篇文章。他一直叫我写，我一直都不写，我什么都不记得了，还写什么东西。
陈：主要是你是不会上网。
王国乡：不是，这倒是次要的，关键是我不想回忆了，我一天到晚就是全心寻找最新的课题去研究，不考虑这些东西。但是我的《“五·一九”运动纪事》里的最后一段非常有意思：“‘五·一九’的重大意义，将为历史所证明。”历史怎么证明啊，你得说出去人家才能证明啊。说实话，当时说这句话的时候，我真掉泪了。我已经意识到我们要完了，但也还是在往前冲，不可能冲破……
朱：刚才在讲一个事，跟这个事相关，要在北大找十到十五个“右派”，徐唯辛正在画，今天刚在他的博客里公布。他去年是画了六十三幅文革的，从聂元梓到张志新。我是要他画林昭的，所以去年我是支持他这个事情。
王国乡：要画画，是吧？
朱：展览，文革算是第一展。他去年画的，北大画了聂元梓。但这是要授权的，像宋彬彬不同意公布，就不能画。我现在是讲57年的。从陈先生开始，你们六个核心的人里面愿意画的，包括刘奇弟、王先生，找十五个人左右，我统一去跟他联系一下，然后把项目筹划起来。这就是传给中国的历史，这是抹煞不了的。他现在已经画了的有储安平、两“章”，章乃器
、章伯钧、新凤霞、吴祖光……
王国乡：你们都录了没有？
朱：他们两个都录了，然后补充你的，再好好整理一下。王先生，像呢，尽量是57年时候的像，因为是历史纵深像，就是当时创造历史的那个时期的。
王国乡：王书瑶，我那句说谭天荣的原话是：“作者缺乏透彻的说理和谦逊的态度，引起了许多同学的不满和攻击。”
王书瑶：那我是怎么说的？我说是“傲慢的态度”？
王国乡：这是我写的，你看。我原来有《北大右派校内外言论集》，是在新华社搞到的。
陈：很不容易。
王国乡：后来不知道谁给我拿跑，不给了。这里面正反面的都有。
王书瑶：跟我的印象差不多。反面的多，差不多有百分之七八十。
王国乡：我在文章里说谭天荣“缺乏谦逊的态度，没有透彻的说理”，比较武断，比如说：“刘少奇同志由于没有系统学习马列主义，说了错话，我们是可以原谅的。”诸如此类的。唉，这个人哪！你记得这句话吧？
陈：不记得。
王国乡：“刘少奇同志由于白区工作繁忙，没有时间学习马克思主义，以至于说了很多错话，我们是可以谅解的。”你看这话。
王书瑶：这是讨论的时候说的吧？
王国乡：不，是在《一株毒草》，还是在哪儿说的，反正当时有这个话。
王书瑶：《一株毒草》里绝对没有这句话。我最不愿意看谭天荣的文章。
王国乡：他是东一句，西一句，有时候想起来就说。
王书瑶：充满了教条主义。
朱：他是用语不惊人死不休的办法。
王书瑶：不，他这人木木叨叨的。
朱：这个人你别管，理解上没有争议吧。
王书瑶：对。
朱：起到一种震慑效果。《红楼梦》里有一句，就是“女儿愁，大风吹倒梳妆楼”。像这种句子一般人不会去想，所以这就叫“奇迹”。
王书瑶：不，《第二株毒草》、《第三株毒草》，就不是这样的了，都变成教条主义的说教了。就头一篇哪，还有点精辟之论，令人目瞪口呆的。
朱：他当时是个小伙子……
王书瑶：尤其是英国资产阶级革命的时候，一个诗人写的一个句子，他为了资产阶级登上新的历史舞台，推翻封建主义，这是借用别人的话，不是他自己的话。
王国乡：对，“一个强壮而怀有恶意的小伙子”，那是恩格斯的话。
朱：这叫“推销自己”。
王国乡：鲁迅是非常重视保护自己的，你注意到没有？
王书瑶：鲁迅哪？
王国乡：对，绝对不能随便死。他说，我们真正的革命者决不能让自己暴露在敌人的枪口下，所以他就想到逃，因此才能战斗，他要是死了，就不能战斗了。还有一个事儿你们知道不知道？后来黄宗英在一篇文章里说，当年毛泽东跟他们在一起聚会的时候，有人问毛泽东，鲁迅如果活着，他现在会怎样。
王书瑶：这事儿太熟了。“他可能在监狱里写或者是赶紧闭上嘴巴。”
王国乡：可能他在监狱中，我觉得这句话也是反映情况的。
王国乡：你们是现在就录音呢，还是什么意思啊？
朱：现在就在录你的音。
王国乡：哦，是这样。按照我的计划，我现在就讲三个问题。咱们在那个北大未名湖畔开会是26号吗？
陈：具体时间我都记不清了。
王国乡：我现在开始讲。我当时是22岁，在北大中文系新闻专业读三年级。为参加北京大学的民主运动，被划为“极右分子”，受到开除学籍、送劳动教养的处分。学校宣布我的主要罪名是以下几点：第一，发表反党、反社会主义言论。第二，煽动群众，向党争民主。第三，攻击社会主义制度和农业合作化政策。第四，参与组织反党小集团“百花学社”。第五，参与反动刊物《广场》的活动。我因此被送去清河农场劳动教养四年，结束教养后，又被在当地管制劳教，劳动两年。“文革”中再次入狱四年。这样，我在二十三年的“右派”生涯中，有十年是在狱中度过的，其余十三年则是在社会上过着饥寒交迫、颠沛流离的生活。我在“五·一九”运动，也就是1957年5月19日发生的北大民主运动中，把主要的精力用在了组织稿件、编辑一个名字叫《广场》的刊物这件事情上，写文章比较少。当时主要被批判的文章有三篇。第一篇就是《有头脑的人不要那样想》。我在这篇大字报文章中主要表达了这样几个观点：第一个观点就是民主不是恩赐的。我提出，民主是社会主义国家人民所固有的权利，不能等待官僚的恩赐，而只能靠自己从官僚主义分子手中争取，也就是争取民主的权利。第二，反对个人崇拜。我在文章中说，我们尊重毛泽东，尊重共产党，是因为它能够“顺其势”，就是它只是代表了广大群众的利益，它并不是创造历史的人。毛泽东自己就说过，人民，只有人民，才是创造历史的动力。第三，我认为官僚主义、宗派主义、教条主义这些当时被称为“三害”的东西，根源是社会主义制度的不健全。因此主要要用健全社会主义制度的方法来根除“三害”。仅仅靠和风细雨的整风是无济于事的。而且在个别的基层领导身上所表现出的官僚主义、宗派主义、教条主义，都是制度的产物。所以只能从改革制度开始。第四，我认为只有集中、没有民主的政治制度，必然导致秦始皇式的暴政和法西斯专政，产生斯大林主义和个人崇拜。第五，健全社会主义制度的核心，就是要健全法制，保证公民的宪法规定的基本权利，主要就是民主与自由，其中主要是言论自由。我写的第二篇文章的标题是《北大民主运动纪事》。这篇文章其实就是《广场》第一期大字报选辑的序言，主要是从新闻报道的角度介绍北大民主整风运动从5月19日到6月1日十四天内的主要情况，包括一些主要文章的标题、言论、观点和事件。介绍的范围，不可能把当时出现的成千张的大字报都包括进去，主要介绍了有代表性的、对社会产生影响的文章。我在《纪事》中，首先主要提到了陈奉孝写的《一个大胆的建议》。这是5月19日中午，贴在大饭厅的东墙的一张大字报。主要建议是开展一个……
朱：这是龙英华写的吧。
陈：自由论坛宣言。
王国乡：对，自由论坛宣言，要求自由地让大家来讨论整风问题。第二篇有影响的文章就是沈泽宜和张元勋合写的《是时候了》。这篇文章主要是从诗人的角度，对当时的整个社会制度中对个人自由压抑的一种反抗的声音。
陈：你这里边儿有些错误，你刚才说的《一个大胆的建议》，那是龙英华写的。
王国乡：不是你写的？
陈：不是。我跟张景中写的是在龙英华之后的第三张大字报《自由论坛成立宣言》，提出了四项政治主张。
王国乡：噢，是这个。
王书瑶：是关于民主墙的建议？
王国乡：哦，是民主墙建议，我记得。
朱：《原上草》里有他的原文吗？
王国乡：没有，《原上草》里没有，因为他的文章很小，民主墙的建议是你写的？
朱：不，他的《纪事》在《原上草》里面有原文吗？
王书瑶：有。
朱：有就行啦。
王书瑶：不是，他们写的都没有。
王国乡：我总觉得好像有点不太……
陈：《建议开辟民主墙》。
陈：谁写的？
王国乡：这还没有名字嘛。首先是“质问团委会，出席‘三大’的北大代表是如何产生的。”
陈：那是许南亭写的。
王国乡：接着出现了《一个大胆的建议》，建议开辟民主墙。
王书瑶：那是龙英华写的。
王国乡：你那个是什么呢？这个问题将来再讨论吧。
王书瑶：你接着往下说。
王国乡：然后是《是时候了》。“这首激情的充满了战斗气息的诗，鼓舞了人们的情绪，也激起了一些人的反对，他们说：“五四”的火炬是对敌人的，对人民内部就不应该再举起，并指责作者的情调简直像白毛女申冤。然而绝大多数同学都对诗作了积极正确的理解。认为诗人唱出了年青人心底的声音，刘奇弟同学并和咏一首‘白毛女申冤’，用北大确切的事实说明了‘我的冤屈像白毛女’。关于诗的争论是运动前两天的中心之一。当天下午出现了一张署名为‘一个强壮而怀有恶意的小伙子——谭天荣’所写的‘一株毒草’。”标题就是“一株毒草”，署名是“一个强壮而怀有恶意的小伙子”。这是从恩格斯的《社会主义从空想到科学的发展中》中引来的一句话。“作者在这里吹响了反对教条主义的号角，提出了许多令人惊异的观点，他并建议北大学生要自己办一个综合性学术刊物。在这一天大字报像雨后春笋一样地增多，宿舍、饭厅的墙壁上都贴满了。据当时的一篇新闻报道份‘新闻公报’报道，截止20日下午5时20分，已有大字报一百六十二张。”5·19才开始嘛，20日刚刚开始。5月21日，刘奇弟写的一张大字报引起了学校的强烈反响，就是《胡风不是反革命分子》。这可以说是建国以来第一个敢于直接对毛泽东镇压知识分子行为的反抗。
朱：我刚才听你讲的，你找着没有？
陈：找着啦。
朱：交流了没有？
陈：。听谁说是交流了。
陈：因为刘奇弟是第一个贴出这样大字报的……
朱：现在这个很有意义，非常有意义。
陈：林希翎在人大演讲的时候也说“胡风不是反革命”。所以她来，两个人碰了头了。
朱：昨天燕遁符有一句话很有意义：林希翎在人民大学才没考虑那么多呢，她那些东西就是因为来北大了，她到北大来见识了，看到那种气氛，而且因为她是记者，首先涉及到那些东西，她就蹦出来了。
王国乡：刘奇弟就在大字报上要求政府释放胡风，认为仅仅根据三批材料不足以说明胡风是“反革命分子”。可是有很多人反对刘奇弟的观点，双方展开了争论。到22日的晚上，大字报已经大量增加，由饭厅附近扩展到宿舍和教室区了。到处是辩论会、演讲台。许多同学要求停课参加民主运动。当晚，在廿七斋前的一个数百人的辩论会上发生了令人遗憾的事情，一群有组织的“群众”围攻两个昨晚辩论会上说错了话的同学，出现了“肃反斗争会的气息”，质问这两个同学有何意图，施加压力。
朱：这两个是谁呀？是张元勋和李任——李亚白吧？
王国乡：他的观点也够厉害的。
王书瑶：22日啊？
朱：张元勋也记不清楚这个日子。
王国乡：我在当时写这个东西的时候一切都记忆犹新的。
朱：他这个应该是最可靠的。
王书瑶：应该是准确的。
朱：最贴近的。
王书瑶：对，有这么回事。
朱：张元勋说主要是围绕黄必达自杀的。
王国乡：对，很多事。
王书瑶：自杀是很后来的，“反右”之后了。
朱：不是——张元勋说他被围攻就是因为中文系有个党员自杀了，他把这讲成什么东西，然后就是围攻这些东西。马嘶有一本《负笈燕园》，涉及到这个内容，也就是22日。
王书瑶：22号，围攻两个人。
朱：好像不是李亚白，是马嘶。
王国乡：我对这事已经……
王书瑶：我不记得了。
王国乡：当时确实围攻了。
朱：张元勋还退了，承认了。
王国乡：是党员们组织起来干的。所以到第二天党委会就在广播电台广播了一个《一封致党员的公开信》，要求党员不要压制群众说话。23号，法律系同学邀请刘奇弟等三人开辩论会。学生会特别搭了一座辩论台，并安上了麦克风。这是个大型的辩论会，参加的人很多。在辩论开始不久，中国人民大学法律系四年级林希翎同学就上台发言。
王书瑶：对，这是23号是吧？那林昭发表言论那是二十几号呢？22号没有几条斗争的事情啊。
……
王书瑶：林昭发表演说是哪一天呢？
王国乡：应该是22号。
王书瑶：摆了几个桌子，记得吧？
王书瑶：摆了桌子那是林希翎来。
王国乡：不是，林希翎来是搭了一个台子。
王书瑶：林昭讲演的时候就是一张桌子。
陈：就是一张桌子，在大饭厅前面。
王书瑶：不是在大饭厅前面，在十六斋。
王国乡：我知道在哪边，是在二十八斋的后面，女生宿舍那儿。
王书瑶：不不不，十六斋的东边，马路上，离二十八斋还远呢。
王国乡：对，十六斋，也就是说在三角地东南角上。
王书瑶：就在马路上，准确位置就在十六斋的东墙。
王国乡：是不是摆了桌子，人们都上了桌子？是不是就是那次？
王书瑶：对，是的。但是哪一天就搞不清了。如果22号攻击张元勋，23号林希翎来，那么那林昭讲的那次就是在25号了，那就太靠后了，时间上就不好接了。
王国乡：林希翎上台发言，根据我的记忆是这样：“她主要首先谈胡风问题。认为信中写我们文艺界领导者的话，不过是一种漫骂而已，不足以作为罪证断言是反革命。她还顺便谈到了当前国际共产主义运动中的一些问题，她表示同意铁托同志的一些看法，认为“个人崇拜”是由于某些具体的政治制度造成的。她当时就声明拥护社会主义公有制。最后她谈到青年人应该怎样生活，说过去生活是机械公式的，见面之后总不外“天气好”之类的应酬话。她认为我们青年应该争取过真正社会主义的人的生活，就是说，人的特长充分发展，个性真正解放，人与人之间真正平等友爱的生活。她的某些观点是不够全面的，当即遭到某些人恶意的攻击。会场秩序大乱。这些观点在她第二次来北大参加辩论时，得到了补充和说明。”在这个文章中，我没有讲林希翎是怎样到北大的，现在补充一下。实际上，这天林希翎是大约中午一点钟左右到了北大。
王书瑶：谁叫她来的？
王国乡：她一来就到了我的宿舍，她找跟我同宿舍的一个同学刘秉彝。她和刘秉彝是新四军的战友。
王书瑶：战友关系。
王国乡：她在此以前常常来找……
朱：新四军的战友？
陈：新四军的战友，这不错的。
王国乡：在这以前，林希翎已经和我们都认识了。她曾经给我们带过来一份材料，就是赫鲁晓夫秘密报告的翻译稿。
朱：就是找刘秉彝之前带过来的？
王国乡：过去就带过来过。
朱：她那天找刘秉彝之前带过来过赫鲁晓夫秘密报告？
王国乡：赫鲁晓夫秘密报告的翻译稿，打印的。因为她当时已经是红人了，在《中国青年报》当什么“红辣椒”之类的记者。因为在那以前，她受过青年报的委屈，后来给她平反，她就很红，她搞了这个资料。这个资料由我们的党支部书记陆拂为，就是后来新华社很有名气的一个高级记者，他组织，在班里给大家念了一遍。结果导致很多同学都哭起来了。陆拂为还做过党支部书记。
朱：陆拂为在这之前就组织念过？
王国乡：对，念过。
陈：你刚才这一段儿太重要了。我都不知道这一段。
朱：陆拂为在这之前就念过？
王国乡：对，念过，念完之后有几个女同学哭了，其中就有何其慧。何其慧后来划为“右派”，是最年轻的一个小姑娘，估计是十八岁考进北大的。幼稚得可笑。
朱：你讲的是云南的吧？
王国乡：她是云南人。
王国乡：他念完之后，大家一直讨论。因此在我们班三十个人中，七个“右派”。在文科里边，那么多人“右派”的，很少。陆拂为为此受到批评，但他是老党员，很有威信，所以就没什么事儿。
朱：他是你们班支部书记吧？
王国乡：对，他是支部书记。林希翎到北大找这个刘秉彝，我作为主人的同学，又认识她，所以马上就接待了她。当时刘秉彝因感冒发烧住院。我知道在哪儿住，我就带她去医院。在路上就看大字报。我想这个情况可能是听刘秉彝告诉她“北大现在有很多大字报，你来看看”。或者她自己听说北大有大字报，北大也有熟人，她就来看大字报。
朱：那个时候是刘秉彝先找她，但她来的那天，他又生病了。
王国乡：我领她首先看到的就是十六斋后边我贴的那个大字报。然后我就不断地给她宣讲。她当时看了一遍大字报以后，非常激动。她说：“哎呀，北大真是‘五四’精神的发源地啊，这里有民主，有自由。不像我们人大死气沉沉的，谁也不敢说话”。然后就陆续看谭天荣的文章，还干脆把当时所有的大字报都看了一遍。好像是太阳已经偏西了我们才见着刘秉彝。见着刘秉彝之后又议论起当前的中国问题，说了很多话。当然，后来她发言的很多内容就是刚刚说到的，包括关于胡风问题。
王书瑶：谁请她说话呢？
王国乡：谁也没请，当时第一手资料都在我这儿。
王书瑶：不，有人请。她去了之后有人说：“现在请林希翎上来讲。”
王国乡：不对，你听我说是怎么回事儿。没有任何人认识她。除了我们班知道林希翎是个什么样，别人谁知道？我跟她一起，首先就到就宿舍去看，看过就往前走，不断地急着往前。那时候刘奇弟正在为胡风问题跟别人辩论，有人就对刘奇弟进行某种侮辱性的、推推搡搡的行为。这时候她就硬要上去。上去之后她就首先跟人介绍“我是人民大学的林希翎”。
朱：哦，是这样。契机就是声援刘奇弟。
王国乡：对，刘奇弟被围攻的时候她上去的。所以一上去演讲就……
王书瑶：对刘奇弟有推推搡搡吗？
王国乡：有，我是看得最清楚了。
王书瑶：我也在哪儿看着呀，我没看见。
王国乡：反正是不礼貌地厉害，极其不礼貌。
陈：对刘奇弟开批斗会，不但有推推搡搡，还有人按他脑袋呢。
王国乡：这还没到时候。
王书瑶：那是两回事，那是那天晚上的会，有麦克风……
王国乡：有人乱喊，有这种情况，有人上去推他。不该他说话的时候他说了，在这种状况下出现了这个问题。我当时感觉到，她上去是绝对有道理的，上去当然要问她是谁了，她说
“我是人民大学的林希翎”，林希翎的名字大家都知道，所以就介绍她说话。她一说话先谈胡风问题，然后就开始谈中国当前存在的问题，可以说是信口开河地说起来了。那时候天已经将近黑了。我本来是打算叫她到食堂吃晚饭，当时已经没有办法，另外我晚上还有考试，我必须走，所以没吃饭就参加了考试。从此以后，林希翎再来辩论啊什么的，我都没有参加。就是因为当时急着要把好几门课考完。
朱：那时候你请她吃了饭没有？
王国乡：没有。
王书瑶：那时候已经挺晚了，吃了晚饭再开的辩论会？
王国乡：我们医院过来啊。
王书瑶：你们在医院没吃饭啊？
王国乡：没吃饭。那时候医院的饭谁愿意吃？
朱：先看大字报，再去医院，然后从医院回来。
王国乡：从医院回来，那时候天还是长长的，还没有真正黑。人们围着，她就往前挤，我就跟着她，挤着挤着她就拨开人群跳上去了，这样我就跟她完全脱离了。
陈：我简单插两句。我想起来一个情节：北大一下子出那么多大字报的时候，一个路透社的记者到北大来看，是西语系的贺永增领他来的，而且他都拍了照。
王国乡：“上面说的只是一些特别引人注意的大事”或者大字报，“而琳琅满目的大字报所反映的问题，是更加丰富多彩的。关于教学方面，许多人提出要求改革学制，开放全部禁书，改变考试制度，取消政治课必修制。”
陈：这是我们提出来的。
王国乡：这一点引起强烈争论。“反对盲目学习苏联，特别反对盲目崇拜苏联的教条主义（例如在苏联历史中明显的大国沙文主义的倾向）。关于选派留学生制度，大家坚决反对宗派主义的做法，要求公开考试，并提出出国攻读希望政府支持，”
陈：我这里插句话，补充一下。当时化学系的李燕生提出来，把一进门图书馆摆的罗门诺索夫的像搬走，换上蔡元培的像。
王国乡：对，有这个事儿。
朱：换哪个的像？
陈：换上蔡元培的像，是化学系的李燕生提出来的。
朱：哦，蔡元培的像。
王国乡：把苏联人罗门诺索夫的像搁到我们图书馆。
陈：这叫什么话？
王国乡：反正是问题多得很。现在可以说谈不完。另外有一篇文章比较引人注意，也就是在23号，作者是“谈谈”。“谈谈”叫什么名字啊？
陈：沈迪克。
王国乡：他写了《无产阶级社会中人的等级》。
陈：对，这点很重要。
王国乡：他主要认为在我们自认为是非常平等的社会主义制度中，居然存在着三六九级的划分。
陈：我在这儿插上一句。谈谈去年死了，癌症。谈谈后来打成“右派”，也劳动教养了。后来他从汕头，坐了香港到大陆来买大头菜的船，他们一共七个人，被码起来，藏在菜里运到香港去。当时香港人也盘问了，先问：“你们在香港有没有亲属？”，如果有亲属，就让他落脚了，有人管他们的事儿嘛。那些人都如实说没有亲属。他就说：“我有亲属在香港”，实际他也没有亲属。后来香港就把他留下了。
王国乡：他的妻子是华侨。
陈：他反正在那儿留下了，后来他到英国去念了书。
王国乡：博士。
陈：对，还得了博士（学位）。
王国乡：在英国当教授。
陈：我在1979年到1980年在北大招待所等待落实政策的时候，当时因为他也改正了，也把那个改正书给他寄到英国去了，他就一笑置之。后来他也回国过，但是我没见过他。去年我听说他得癌症死了。
朱：死在什么地方啊？
陈：死在什么地方我说不准确，但是我听他们说他已经得癌症死了。他在劳教当中（不过你这个最好别写）有点不太光彩的事儿。
朱：他是什么时候去香港的？劳改之后吗？
陈：劳教以后才去的。
王书瑶：差不多是在“文化大革命”的时候或者之前。
陈：“文革”之前去的。
朱：“文革”之前？
陈：对，去了香港。
王书瑶：好像说是他岳父在香港吧。
王国乡：是，他是有关系，因为他老婆是个华侨。
朱：以后结了婚的，当然就在香港了，顺理成章的。
王国乡：他老婆是他同学。当时“有人认为他的一些提法是不够恰当的，但反映出的现象是令人深思的。哲学系四年级的同学提出了反对意见，然后双方展开了争论。”最后，实际上“大家都承认人的等级这个现象是存在的，只是理解上有差异。还有些同学要求学校向本人公开人事档案材料，防止错误材料造成不良后果。要求学校党委公开交待过去‘肃反’运动中错斗了的问题。”
陈：这就是蒋文钦写的《肃反运动论纲》。
王国乡：《肃反运动论纲》。这里边有两篇重要文章，我等会儿再介绍。这都是我的同学，我们经常在一起的，都是好朋友。一篇文章就是陈爱文的……
陈：《论社会主义制度》。
王国乡：《论社会主义制度》。他的主要论点就是社会主义制度本身就是一个发展的制度，它不断地需要完善，不能说这个社会主义制度一产生就非常优越了，把什么东西都说成优越无比，那不行，不允许批评是不行的。还是需要完善，需要发展。另外，蒋文钦写了两篇文章，一篇是《肃反论纲》。
陈：另一篇是《论人事档案制度》。
王国乡：他指出“肃反”之所以产生那么多冤案，是因为毛泽东有个比例，大约是百分之三的比例。不斗够这么多人，就不合要求，他认为这是导致冤案的最主要原因，不实事求是。还有一个就是人事档案制度。人事档案是秘密的，你要是得罪了某一个党员，他给你加个材料上去，你这一辈子就跟着这个档案倒霉了。这个人写的文章是非常有力度、有论证、有根据。
朱：那十四万字就是他校对的。
王国乡：在《红楼梦》的每一回前面他都写一段批注。
朱：蒋文钦也是新闻系的吧？
王国乡：新闻系的。我们不是一个班的，他是另外一个班的。
朱：同一届？
王国乡：同一届。
朱：在张玲那个班级？
王国乡：在另外一个班里，因为这个一届是一百个人，总共三个班。他可能是和张玲在一个班的，说不清楚。反正因为他跟陈爱文是同乡，所以我们经常在一起讨论问题，还有刘秉彝，都是那一带人。
陈：
2001年的时候，我跟他们两个人在上海都见了面。2001年陈爱文回来住在同济大学下面租一个的房子里，他编了一个新词典，蒋文钦也来了，我也去了，我们在那里见过。
朱：2001年？
陈：2001年。
朱：在上海见过面？
陈：在上海。
王国乡：“有些大字报还要求公布某些同学在肃反运动中自杀的真实情况和真正的原因。”因为当时“肃反”运动刚刚过去，“肃反”运动错斗了二百多个人，然后不了了之，也不作检讨，而且这些人在“反右”运动中只要稍微有一句话说错了，立刻就给你重新给你戴上“反革命”帽子，当时就这样做的。要是你说“对我这事给我说清楚”，完了，马上就给你扣上帽子。为什么在那个时候人们敢于欺负刘奇弟？是因为在“肃反”运动中……
朱：他是“肃反”对象之一，受株连的。
王国乡：对，他是“肃反”对象。而他之所以挨斗，是因为他跟他的一个女同学——女朋友说，他对过去的一件事非常后悔。为什么呢？他说是由于什么原因他说错了一句话，结果暴露了他中学的一个老师是共产党员的秘密，结果老师被逮捕、杀害了。他为这个事非常痛苦。后来可能他出问题了，这个同学就揭发他，说他当时曾经陷害过共产党员。所以他一直是非常受压抑的人。后来我在清河农场三分场，后来那儿完全改成一个劳改犯农场，四周都垒起大墙，搞上电网。王书瑶们都走了，只有我们这些当时家属在那儿的人，或者是一般的农民，都是没有大问题的。我是因为父母都在，就把我留下了。留下干什么呢？就是……
朱：你父母怎么在那个地方？
王国乡：对。那时候是这样的：河南饿死人了。你看这问题严重的。我们河南老家的人都饿死了，饿死很多，父母已经没办法了。我哥哥就写了一封非常巧妙的信，你知道怎么写的？他说：“最近我们开了一个批斗会，惩罚了坏人，这些坏人，竟然吃了死了的人。”他通过这个透露了死了人的情况。而咱们那些队长知识有限，看完以后认为这是说他们镇压人的事，没有扣掉信。我一看，心领神会，知道家里没有东西吃了，不得了。那时候正在动员我们“以场为家”，要求北京和上海的“右派”，将自己的家属带往清河农场。当时正好没有人前来，我就说：“我父母都在河南，他们想要到我这儿来”，队长立刻就批准了。我就给家里发了信，又问同学们，也就是当时的劳教分子们借了钱寄回去，他们开了个假证明就过来了，在农场生活了。后来我妹妹、小弟弟，都来了，这样子救了一家人，而我就留在农场了。在农场里我们是挖大粪的，用那个大粪往地里浇，这是自由职业，还是比较轻松的。有一次，我发现菜蔬地里有个人，一看像刘奇弟，但是我们不允许跟犯人交往。
朱：蒋文钦哪？
王国乡：不是，刘奇弟。就在清河农场。我估计就是在那儿死的。那时候，那儿死的人太多了。
陈：你说谁死在那儿了？
王国乡：刘奇弟。
陈：不是。
王书瑶：不是。
陈：刘奇弟死是怎么回事呢？
王国乡：但是他百分之百在这个农场待过。我认识他。
陈：他后来去了兴凯湖。我是怎么知道的这个事儿呢？一个老“历反”，叫孟福五……
王国乡：你说的去兴凯湖，是对的。但是你必须知道，后来在兴凯湖的人，尤其是政治犯，全部都遣返回来了。
陈：没有。这事我清楚：64年回来一批，就是最后一批。64年我就在那儿，就没回来啊，你想想看？
王国乡：60年你在哪儿？
陈：60年我在那儿，我一直在那儿。
王国乡：那你没回来？
陈：我59年……
王国乡：那为什么谭天荣他们都遣返回来了？
陈：64年是最后一批劳教犯送出来，也有一批劳改犯遣回去了。
其中劳改犯里包括许南亭，劳教犯里包括谭天荣。
王书瑶：不是64年，是61年……
王国乡：他们回来是61年，还是在饥饿中。
王书瑶：谭天荣他们是61年冬天回来的。
王国乡：可能是60年冬天。
陈：反正我是记得64年遣返回去一批人。
王书瑶：因为他们回来不久之后、62年初，我们的劳动教养就解除了嘛。
王国乡：教养结束、宣布名字的时候，是不是你们都又回到三分场宣布的啊？
王书瑶：不是，我是在……岭（未听清，需补充）宣布的。
陈：我再说刘奇弟那事。刘奇弟死在兴凯湖农场五分场，死在一个小号里。
朱：兴凯湖。
陈：兴凯湖农场五分场。
陈：我是从一个叫孟福五的一个老“历反”那儿得到的消息。同时孟福五也告诉了我任大熊的情况。他还曾经跟任大熊在一块儿关押过。那时任大熊判的是无期。
朱：任大熊嘛就是翻译赫鲁晓夫报告的？
陈：对。后来任大熊不是在太原监狱枪毙了嘛。孟福五也跟任大熊在一块儿待过，当时他告诉我任大熊判了无期，一开始我根本不知道。另外他说刘奇弟死在兴凯湖农场五分场的一个小号里头。
王书瑶：任大熊判无期是在哪儿判的？
陈：任大熊判无期是在60年。一开始他也打成“右派”，处分得不严重。为什么判的无期呢？说他在北京各大院校的年轻老师里组织了一个“青年共产主义者联盟”。
王书瑶：是有这么回事儿。
陈：为他的事还到兴凯湖农场去外调我。
朱：“青年共产主义联盟”，它是无产阶级联盟啊？
陈：他组织的是“青年共产主义者联盟”。60年冬天的时候，北京市检察院突然去外调我，拿出来好多照片让我认，我一个也不认识。后来他就问我“你认不认识任大熊？”我说任大熊我当然认识。我说我被捕以后，他的情况我不知道。那就是调查那个“共产主义者联盟”，我要是说知道，弄不好把我也关进去。
朱：任大熊死在太原？
陈：死在太原监狱。，被枪毙了。当时不是全部枪毙，判了二十七或是二十八个，其中十三个判处死刑，立即执行的，其中有任大熊。
王国乡：光是北京大学判处死刑的？你说那二十三个是……？
陈：不是北大的，就是这个监狱的。不是我们那个监狱。
王国乡：任大熊是北大学生？
陈：不是，年轻助教。
朱：助教，翻译了赫鲁晓夫的秘密报告。
王国乡：咱们继续说吧。当时在大字报中，“很多同学国家和党的工作也提出了尖锐的批评，表现了关心政治生活的热情。有人对斯大林错误的根源提出了和‘再论’不同的看法，”《再论无产阶级专政经验》认为，斯大林的问题只是他个人骄傲了，是个思想问题，而不是制度问题。而当时就有同学提出来，它是一个制度问题。就是我们要问：是什么样的制度允许斯大林骄傲，允许他自己骄傲了就可以随便地杀人，以至于杀掉中央委员的70%？
陈：第十七次苏共代表大会的中央委员的70%被杀掉了。
朱：那一次叫做“胜利者代表大会”。
陈：“胜利者代表大会”，苏共第十七次。
王国乡：也有同学提出，“中国同样有个人崇拜存在。另外对如何根除‘三害’问题讨论特别热烈。基本上有两种不同的见解：一种认为除‘三害’是只针对某些领导者个人缺点提出批评，不应讨论全党和国家大事；另一种认为‘三害’产生的根源不仅是某些个人思想品质不好所造成，而是和我国政治制度某些环节的不合理有关。”当时只能说“环节”，还不能说全面的不合理。“解决问题的关键就在于扩大社会主义民主，健全社会主义法制。”
陈：这一点我补充一下：这是哲学系的叶于泩提出来的。他有一个大字报，就是《必须加强社会主义民主和法制》，《原上草》里面也有。
王国乡：“后一种见解理由较充足，有说服力，掌握了群众，成为运动的主流。”也就是说当时90%的人都相信“三害”问题是和制度有关的。已经达到这水平了。就好像后来“六四”一样，人们思想清清楚楚的，知道问题是怎么回事，比如大家都知道腐败的根源是什么。已经是到这个地步了。有些人可能只是因为内部有组织（约束）。我们班，像陆拂为，他脑子清清楚楚的，只是作为一个党支部书记他没办法，必须完成他自己的使命。另外，“运动开展了已经四五天了，北京各个报纸的记者，天天都来北大，但是迟迟不予报道，使同学们极为不满，纷纷提出质疑。有人直接到党中央和北京市委谈北大情况，要求支持同学们的正义行动。”这可是有一帮人的。
陈：我补充一点。当时“百花学社”跟《广场》成立以后，做了几个决定：扩大宣传，到北京到各大学去宣传我们的情况等等。其中有一个决定，就是到北京市委请愿。到北京市委请愿，当时是去了六个人，有张元勋，还有好多其他人。北京市委第二书记刘仁接待我们的，旁边还有宣传部长，后来在“文革”中打成什么的那个市委宣传部长（杨述？应该是他，韦君宜的丈夫）。
王国乡：你也去了？
陈：我也去了。当时刘仁的态度非常蛮横。我们当时提出来，如果《人民日报》不登北大的消息，我们就要上街。刘仁把桌子一拍，他说，“你们要上街，你们自便，但是责任你们自负。”连着说了三遍。这实际上就是威胁。刘仁当时还说：“《人民日报》是党的报纸，决不能登载你们的反动言论”。
王国乡：29号成立，31日发表宣言。
朱：29号成立？
王国乡：我待会儿说。
王书瑶：你写这个（文章）是在6月1号前后吧？
王国乡：对。
王书瑶：那时候“百花学社”刚成立吧。你记录没记录“百花学社”成立？
王国乡：我等会儿就有，什么都有。
王书瑶：“百花学社”成立之后马上就到刘仁那儿去啊？前后顺序有点问题。
王国乡：我估计我当时是综合了学校的一些表现。
陈：我再补充一点：去北京（市委）请愿不是一次。
王国乡：王书瑶，实际是“百花学社”成立以前，我就已经把大字报问题的稿子都差不多组织起来了，就是继续补充。
王书瑶：去市委或者中央请愿，是在“百花学社”成立之前还是成立之后？
王国乡：我觉得之前就是有可能的。因为你要知道，当时陈奉孝他们早就在工作了。
王书瑶：你现在提到的要求市委、中央发表北大的东西，“百花学社”组织人去了，这前后顺序矛盾不矛盾？
陈：反正我记得，当时“百花学社”跟《广场》合并以后开会，做出几项决定，其中就有这么一条。要不就是在“百花学社”成立以前，合并以前。
王国乡：我觉得是成立以前。要知道成立以前陈奉孝就一直在干这个事。
陈：另外关于请愿我再补充一点。请愿去了不止一次。我们以“百花学社”名义去的，是这一次。
王国乡：以前就有了。
陈：后来，我们年级当时的团支部书记洪允楣，还有于劭，六七个人，还有周绍昌，好多人，他们也去了北京市委。他们不是站在我们的立场来谈的，而是认为应当在这个运动中正规地辩论，不要激化矛盾，他们是出于一种调和的态度去的。后来洪允楣也被打成了“右派”。我就一直没想到，洪允楣怎么会打成“右派”呢？后来我在监狱里，审讯员审讯我的时候偶尔提到了洪允楣是“右派”，我才知道。
朱：是你们班上的?
陈：我们年级的支部书记，洪允楣。男的。
王国乡：绝对不会是一拨人到那儿去。
陈：后来他也被送去北京无线电器材厂劳动去了，包括于劭、张世林都上那儿去了。
王国乡：到26日，星期日，清华大学召开了北京市高校运动会。就在这一天，由西语系讲师黄继忠，就是在北大的运动中非常著名的一个人物，是老师中最积极的，他组织了二十多个人，其中就有张玲和宋林松（？）。
王书瑶：二十九个人。
王国乡：二十九人到清华大学进行宣传，介绍北大的民主整风运动的经验。
朱：运动会几号？
王书瑶：26号。
王国乡：在这个时候好像产生了一个“黑格尔—恩格斯学派”，是不是在百花学社成立之前就有那样一个学派？
陈：对。
朱：那是他自称的。
王国乡：自称的。派人到北京各大学进行宣传活动。26日就有这事儿。你看，还有一个地方写着谭天荣说“我就坚持在这儿自己印什么东西了，大家都来找我”，他说印东西他管，后来我发现印东西已经没他了。我跟他们见了面以后，发现他也就不再参加这事儿了。在这以前他是印东西的。“25日下午，西语系举行‘三害’控诉会。发言者揭发的令人痛心的事实，激起了同学们的极大愤慨”。实际上我当时已经找到了控诉会的稿子，我准备把稿子搁里边登了。后来也没登。
陈：不，《广场》第一期就有这个稿子，稿子的名字叫做《一个人的遭遇》，顾文选在控诉会上的发言。
王国乡：现在回忆来龙去脉，我总觉得现在张元勋写的那个东西，关于《广场》的文章，漏得太多，而且不准确。你现在再回忆回忆……
陈：不是，《广场》的文章漏得很多这是肯定的。因为第一期不可能塞进那么多。
王国乡：我感觉给他有将近六十篇文章。
陈：《广场》一共大概也才十五六篇文章，我知道。
王国乡：当时我是考虑分两批来出。
朱：第一期多少篇？
陈：大约啊，十五六篇文章。
王国乡：“控诉会引起同学们极大愤慨。晚上电影晚会后，江书记向同学们说：控诉会是对敌人的，不能对党，要求不再举行。”
陈：对。
王国乡：“第二天许多大字报纷纷向江书记提出质问，认为对待严重的犯罪分子可以进行控诉。”就是指迫害人的犯罪分子。实质上在（“肃反”）那个时候，你只要是敢于去斗别人、迫害别人，你就是积极分子，是这样一个运动。
陈：对。
王国乡：因为他要求你必须斗够百分之几，有个比例。你假如斗不够，那就完不成任务啊。（“肃反”之前）我本来是被选为“积极分子”的，我成分好，很早参加工作，他们认为我是个积极分子。就是因为在
“肃反”运动中，他们要斗刘秉彝，我当时就提出：“你们凭什么要随便去斗刘秉彝？有什么根据？”就因为说了这句话，就把我从“积极分子会”中开除了。
王书瑶：《广场》的文章第一期二十一篇。
陈：一共二十一篇，是吧？
王书瑶：我总觉得张元勋后来才选了六篇文章，把什么都忘了，真多啊。
陈：不是，很难回想起来嘛。
王国乡：我回来以后你还给过我一本。
王书瑶：二十二篇。
陈：你那本现在没有了吧。
王书瑶：二十二篇。
王国乡：早就不见了。后来人家要搜查我，我就只好撕一撕，把它从下水道冲走了。
王书瑶：《一个人的遭遇》。
朱：《一个人的遭遇》？
王书瑶：没有，有《周铎的遭遇。》
陈：你说《广场》第一期啊？有。那个文章叫做《一个人的遭遇》，这点我记得非常扎实。
王书瑶：《校内外右派分子言论汇集》里登的第一期《广场》的内容，差不多，二十二篇。
王国乡：你那上面都有？
王书瑶：有。
王国乡：那很好。
陈：顾文选在控诉会上的发言《一个人的遭遇》在《广场》登了，而且很靠前，就在张元勋那个发刊词后面，是第二篇文章。张元勋写的文章是《广场》的第一篇文章。
王国乡：《“五·一九”运动纪事》有没有？
陈：我记得有。
王书瑶：我按横的顺序说：《广场》发刊词、《人之歌》、《“五·一九”纪事》、《整风短歌》、《是时候了》、《杜真诗二首》、《独白》、《戴佳珊诗选》《七月谷》、《论当前民主运动的领导》、《论无产阶级社会中人的等级》、《肃反论纲》、《论人事档案制度》、《论党的领导高度集权是危险的》、《指标还是治本》、《论“斩草除根”》、《怎么办？》、《不要那样想》、《周铎的遭遇》、《整风运动在北大》、《要更勇敢地飞翔》，这是文献一，文献一就是
《右派分子反动言论汇集》。
王国乡：《怎么办》好像是谁写的？
陈：燕遁符。
王书瑶：《怎么办》是燕遁符的，这没错儿。
王国乡：燕遁符后来不承认。我当时说是燕遁符和李雪琴两个人积极地支持我选稿子，她们没事儿就整天看文章。看到好文章，就回来告诉我，然后我再去找。她现在不承认了，她说：
“谁说我跟着他一起啦？”
王书瑶：对，她不承认。
王国乡:（此处删300字）…………第三件事，林希翎来了，林希翎现在困难，咱们得给她捐款。我老伴儿说：“她在巴黎呢，条件蛮好，谁给她捐款？”后来我就找林希翎，我说你是不是生活困难，困难的话，我可以给你捐助一些，另外我告诉她怎样获得治疗的方法……
朱：我看到你有一篇，反正我记不清楚具体题目了，所以我一篇文章也说到林希翎还给谭天荣一部电脑，谭天荣不认帐。
陈：这个事是林希翎跟我讲的。94年，林希翎从巴黎来，住在青岛，写信告诉我，我就去跟她见面，照了很多照片。假如你要林希翎的照片，我家还有。当时也谈了好多事情。谈到她的生活情况，她说：“我现在靠救济”。当时我也不了解情况，就拿出五百块钱给她。她笑了，说：“嗨，你别看我在巴黎吃救济，比你们在这儿当个老师恐怕挣钱还得多。我还给谭天荣一部电脑，”但是后来我问谭天荣，谭天荣也没有完全否认，说是借给他钱买的，好像是那个意思。
朱：借给他钱？现在他死活不认账。他说让我删掉，我说：“这个我删掉干什么啊。”
陈：再就是《广场》那本东西，我是94年那回给林希翎的。我为什么给她呢？她当时跟我说，想让我写写当时北大“反右”时候的情况，当时我很忙，在一家公司里面搞外贸，我就简单地写了写。她说她打算在“反右”四十周年的时候写一部完整的关于“反右”的书。她说现在关于“文革”的已经出来了，但是“反右”的一直没有，她准备写文章。既然她这样说，我就把《广场》给了她了。当时我还提醒她说：“你要写一部完整的‘反右’文章，但中央档案没有解密，关于当时“反右”的一些事情是怎么决定的，你搞不到，这样很难完成。”但是她说：“不管怎么样，我要把它写出来”。我就把《广场》给了她。
（此后删2000余字）
●
王国乡：陈奉孝就跟我打招呼，我本来不认识他，他说要我去参加，告诉我几点到未名湖畔花神庙。到了那儿就发现有陈奉孝、谭天荣、张景中、杨路、龙英华，共六个人，就算是学会的筹备小组。29日，好像是一个阶梯教室里头，我们发了一个消息，说要成立一个学会。
陈：谭天荣提出来这个学会的名字叫做“黑格尔—恩格斯学派”。
王国乡：对。
陈：当时我提出来：“你这个口气太大了”。我说：“除了你谭天荣读的马克思主义书比较多以外，我们这些人读得都不多。”他坚持要用这个名字，因为他当时名气太大了，大伙儿就迁就了他。第二天就贴出海报来，说成立一个“黑格尔—恩格斯学派”，是在化学系阶梯教室，还是教学楼阶梯教室，我记不清了。当时去的人很多，而且屋里满了以后，还有在外面听的。当时生物系的一个老师，可能就是姚仁杰，他说：“你们的口气太大了，怎么能随便成一个学派呢？”接着这句话，张景中提出来了：“我建议改为‘百花学社’。”
王国乡：大家立刻鼓掌。
陈：因为我是主持会场的，我首先表示赞同，大伙一致同意，名字就改成“百花学社”了。
王国乡：最后是我发言。我发言说：“我们要办一个刊物，把我们大家在这方面的思考心得和研究结果都发表出来，作为团结大家的发言的阵地。我们坚持拥护现在的社会制度，拥护共产党的领导。在这个基础上，我们探讨健全社会主义制度的方法、道路。”
朱：那天是29号？
王国乡：29号。会议一结束就有很多人来找我，我给他们地址，大家都跟我联系，有的是把自己写的稿子拿来了，有的是看到好文章，就给我介绍。现在我记住的是崔德甫、张志华、李雪琴，我这时候才认识李雪琴的，还有燕遁符。燕遁符当时跟李雪琴两个人形影不离。她们俩一直到划成“右派”之后，还是极好的朋友。（此处删约50字）
王书瑶：离开她们俩的话题吧。
王国乡：另外，“令人兴奋的是在运动中出现了许多优秀的文学作品，大胆的干预生活，表现了青年人的奔放的热情以及他们的痛苦和希望。形式多种多样，诗词歌舞赋样样俱全。”特别是当时，有几个专门填词的人，《教条主义何时了？》。《论人事档案制度》……
陈：填词的人是谁呢？叫戴佳珊，数学系的。别人以为这个人是个女的，实际是个男的。他很有意思，尽写那些词，好像对古诗词好像还有点研究。他长得很丑，瘦，脸黢黑，两个眼睛也很小，还有点鼓鼓的，戴佳珊这个人很有意思。他写得很好。
王国乡：他就是针对具体问题，就是《教条主义何时了？》。“此外在运动中出现了八种油印小报”，其中有名字的是“自由论坛”和“百花坛”。另外，“一个面向全国的综合性的同人刊物正在筹办中。”这就是《广场》。另外，“北京各高等学校也行动起来了。北大同学正在积极支援他们。某日天津南开大学同学来信说，他们的民主运动受到压抑，学校的广播台公然说北大处于‘无政府状态’被反革命分子所控制。北大同学为使南开同学明白事实真像（相），于6月2日组成的访问团到南开去了。”这就是谭天荣，还有谁。（对陈）你来组织的。
陈：我组织、筹划的钱，谭天荣、刘奇弟、杨路、张景中、沈泽宜、梁次平他们去的。
王国乡：“从‘五·一九’到现在”，我写文章大概是6月2、3号，“仅仅十几天，北大学生生活起了重大变化，过去压抑着青年的一切戒律、禁忌、偶像，教条都被打得粉碎，笼罩在青年生活中的沉滞、呆板、相互不信任、冷淡、唯唯诺诺的风气改变了，一种新的充溢着生命力的生活正在建立，年青人已经敢于无所顾忌地大放大鸣，畅所欲言了。敢于大胆地唱，大胆地爱，敢于行动，敢于创造。”我当时对整个运动经验作了四条总结：“十几天的生活表明了：在过去缺乏民主空气的情况下“三害”多么严重地压抑了青年的进取心，束缚了青年的创造力，窒息了人们的思想，破坏人与人之间的关系。十几天的实际生活表明了，青年人对于“三害”是多么痛恨，对于民主自由的渴望是多么迫切！中央关于‘百家争鸣’的方针正是在他们积极争取下，才冲破了一切保守势力得到充分贯彻。十几天的实际生活也表明了，
群众要想得到自由民主，
全靠自己积极争取，“恩赐”的民主是不存在的。十几天的实际生活也证明了，一旦群众掌握了社会主义民主这一有力武器，一切官僚主义、宗派主义、教条主义都将被群众民主的洪流冲洗干尽。”
朱：你写的这个“现在”，是6月2、3号。
王国乡：就是这个时间。
朱：这是最现实的记忆。
陈：他写的这个最重要。
朱：整个记忆的误差都可以修正，等于是一个坐标系。
陈：这个东西因为是当时写下来的，所以比较准确。我们的记忆实际上都可能有误差，他这个可以说基本没有误差。
朱：王先生，这个东西太重要了，真是太重要了！
王国乡：“这次民主运动，主要的是一次群众在拥护社会主义的前提下，自下而上地争取扩大社会主义民主的政治运动，是青年人挣脱一切束缚，争取思想解放的启蒙运动，是东方文艺复兴的序幕。”
朱：你看他从这个角度评价，跟你刚才那个评价，是互为注脚。从世界文明的角度，他这个评价是对的；从“五四”这个角度，你这个评价是对的。去年关于文艺复兴，温家宝总理也跟着来糊弄了几句，但那都是形式，这才是真正的，而且付诸行动了。
王国乡：最后一句话：“‘五·一九’的重大意义，将为历史所证明。”我写到这句话，喉咙一哽，我哭了。为什么哭了？我知道我们将要蒙难，这不可避免了，心里非常清晰。但是我觉得……
朱：6月8号，“六·八社论”还没有来，你就哭啦？
王国乡：对，哭了，你可不知道，痛苦得很哪！你不知道，我跟你们不同，说实在话，我们是学新闻的，而且我是在政府工作过，我知道共产党是决不允许你办个刊物这一类的事。
陈：对。
王国乡：当时是顶着风干的，而且感觉到阻力是不得了，很难。
朱：因为反右是全国第一次——跟我可不一样：抓我那天，我自己在公园女墙上贴了大字报：《朱毅非抓不可！》，他们说：“左边是政委、右边是政治部主任挽着你，谁会抓你啊，谁敢抓你啊？”我说：“那就等着瞧。”我早就知道在京省委京西宾馆的密电了。果然，晚上六个民兵连包围交际处南院，我是充分估计到了的，经过了“反右”，又经过了“文革”，我就知道会是这个结果。像你们那个时候是第一次，你这个时候就哭啦？
王国乡：心理上是这样的：一是激动，一是艰苦，知道这个问题非常严重。实际上我们都是怀着一种……
陈奉孝：不仅他，你看我写的《如此伎俩》吗？
王国乡：他是根本就打算……
陈：那时我就感到我们这些人要被捕了。
朱：定你们几个“反动”、几个“集团”都很难的。你看李九莲那个信：“对反革命分子发生浓厚兴趣，对反动组织的纲领也注意研究”。那个时候她就是带着那种信念去搞的，反正就是集权，对立重大，同情刘少奇，怀疑林彪怀疑，文化大革命就是再高评价，也明显是重大挫折，就不说其它东西了。再不挺身而出，什么叫坚持斗争啊？所以这样的李九莲后来成了“反革命分子”。为她翻案无望，我先是准备解散那个组织的（赣州地区李九莲问题调查委员会）。我们那个组织跟你们不一样，你们都不承认是“领袖”，我却被视为所谓的“领袖”，可我想解散它——因为有这个组织在，才有地方抓，我解散了，你怎么去抓啊？——但死活都解散不了那帮人，他们就是跟你抱成一团，走不了，没办法。
王书瑶：不过当时恐怖的心情是有的。我写了那么多统治集团的事、高度集权的事，共产党饶得了我吗？弄好了它可能认为我这文章挺有分量，弄不好就是认为我是“反革命”，当时有这种想法，不是没有这种顾虑。我那么攻击共产党：政权掌握在少数人手里，共产党占百分之几，他们又占百分之几……所以我心里想到可能会有危险的，不是没有想到。他（王国乡）那种感到一种恐惧的感觉是有的。
王国乡：不简单是一种恐惧。书瑶，你知道那种感觉是什么？你想想，我为什么吹那种大话？有一种气魄，我为自己的气魄感动，我感觉到这是一场很艰苦的斗争，而我们面临着这样一种事件，我们好像不能退缩。实际我是个胆小的人，我不是个勇敢的人，我根本连在群众面前说话的能力都没有。
朱：我就插一句昨天那个题目。那天在北大，就是为了张元勋……我不认为张元勋写得很准确，但我不能认同的就是：燕遁符大姐碰到江枫，要让江枫来批张元勋怎么怎么。我是奔着事情来看的，那帮左派，你看起来都是同学，而且只要谈到林昭，江枫现在的口气也似乎不大一样了。但是对其他人尤其张元勋，他完全还是那种左派的口吻，过了半个世纪啊。就是这帮人构成左的基础，把林昭拉开生活，后来成为专制极权的基础，但我们今天还要忍受，甚至还要跟他抱成一团，变成我们互相倾轧的一种缘由。
王国乡：第三篇文章的题目是《关于农业合作化问题的思考》。我到东北去采访农业合作化的成果，写下了一篇思考，根本就不打算发表出去，就是自己写了一个东西，放在抽屉里。后来团的书记，跟我是同学，他还领我到他杭州家里去住过，关系很好，人家就说他包庇我，跟“右派分子”太好了，他必须做出一个贡献，他就把我的文章拿了出来。他们把它给印出来，到处下发，作为批判材料。这个文章写的是一个思考分析，记了采访实际过程，“反右”的时候被同学搜出，并且公布为受批判的材料。主要论点是：第一，在生产工具落后的条件下，实行农业合作化和集体生产，必然导致生产力下降和对农民的奴役。
朱：我确实也是这么看的。
王国乡：第二，人类劳动的积极性来源于两个动力。一个动力是收获的希望，就是劳动成果的激励。你为了获得劳动成果，再苦也愿意干，因为它将要给你提供粮食。第二个动力是创造的欢乐。我们自己种一块地，种了庄稼，养一些花，种的葡萄，它即使不是我们要食用的，只要长得好，我们就感到欢乐，这是创造的欢乐。这两种激励使人们对于劳动有积极性。而在集体生产的条件下，个人的劳动成果成为集体的成果了，个人只能获取其中很小的一部分，因而失去了对于劳动成果收获的快感和激励。第二，由于个人劳动完全消化在集体中，农业劳动无法计量，不像工业可以计量。结果就使劳动的创造性快乐也消失了。所以在这种情况下，我在东北采访的时候发现，农民没有积极性。我就问他们怎么办？那个生产队长说：第一是严格评估计分，劳动积极了，给你多计分；不积极，给你减分。第二就是对懒汉进行批评教育，实际就是由大家进行批斗。我说：“在这种情况下，这种做法从某种意义上说，是对农民的奴役。”这是我的原话。这篇文章公布以后，中文系在一个刊物上画了一个漫画；王国乡在前面跑，后面是农民，大家拿着各种农具，把我从农村赶出来。还有一个漫画，顺便想起来了，就是在我接待了林希翎之后，在大饭厅的东墙上，贴了一个估计至少得有两米高，或者更高的，巨大的（漫画）：“王国乡拜月思乡”，什么“二八佳人”如何如何。“二八佳人”说的是林希翎，王国乡是听林希翎的，都是骂我的。这个（事情）别人都不知道。
朱：什么墙啊？林希翎的漫画你再讲一下。
王国乡：刚才我讲到林希翎那天参加辩论会，不是我去把她找来的嘛。这别人都不知道，但是我们系里的人都知道，不知道谁画的。我觉得是相当成功的古典画，两边两个长幅，什么“王国乡拜月思乡”，“二八佳人林希翎”怎样怎样，就这么个东西。
陈：当时最有名的一幅漫画是画张景中的。那篇文章从文学的角度来说还不错，但完全是攻击侮辱。
王国乡：人身攻击。
陈:叫做《阿O外传》。鲁迅不是写的《阿Q外传》嘛，因为张景中是光头,不留头发的，所以就把辫子剃了，变成阿O了，以此攻击张景中。
王国乡：有人统计了一下，当时在中央级报刊上，我被提名批判的有七家报纸。所以我当时很快就消失了。我从6月7号，还是6月8号，就是我们在车站上看到《这是为什么？》，我们走了以后，我就彻底从北大走了，没我的事了……
朱：《这是为什么？》，那是几号啊？
王国乡：6月8号。
王书瑶:“六八社论”。
朱：6月8号你怎么就走了？你那个时候就走了？
王国乡：我去东北实习。
朱：实习以后就再也没有……
王国乡：对，回来以后就变成“右派”了。我一回到北京大学，在南门里头，有一个很大的一个牌子，牌子上贴了一个红纸，上面写着
“右派分子王国乡回来了”八个字，“准备战斗”。
陈：我再插一点关于档案的事情。当时介绍几个“右派分子”，其中介绍我的时候是这么说的：“陈奉孝是资产阶级家庭出身，从小思想极端反动。他说:‘地主养活农民。’”当时我看了以后气坏了。我心想：我什么时候讲过“地主养活农民”啊？我就跑到北大党委去了。我气冲冲地去的，一见北大党委那个秘书，就说：“你们也太卑鄙了，我什么时候讲过‘地主养活农民’啊？”他微笑了一下：“哼！你不承认啊？好的。”他把档案了拿出来，我打开一看：“1948年9月×号，陈奉孝在学习会上说：‘地主养活农民’”，档案上有啊。
王书瑶：我的天哪！连这些内容档案里都有啊？
陈：有啊。当时我就懵了。我去的时候气冲冲的，说人家诬蔑我，太卑鄙了，结果是白纸黑字记在档案里的，我回来以后就跟霜打的茄子一样。
王书瑶：哪年哪月啊？
陈：就是整风“反右”期间。
王书瑶：不是，档案里说哪年哪月说的？
陈：1948年。我跟你说怎么回事。我回去以后回忆起来了：潍坊解放得早，1948年潍坊解放，当时进行阶级教育。当时我才是十一岁，刚上初中一年级，当时演《翻身仇》什么的剧，进行教育。有一天学习会，教导主任刘咏让大家发言，讨论“究竟是地主养活农民还是农民养活地主”。当时小孩子根本就没有“阶级”概念，根本就不懂嘛，那时候刚解放。但就是要让大家发言。我说：“地主的土地也并不是抢来的，他们也是用辛辛苦苦挣来的钱买的地。地主他有钱，如果他不把地租给农民的话，他照样能活。而反过来说，农民要是租不到地主的地，就活不了。从这个角度来说的话，应该说还是地主养活农民。”我当时还是小孩子呢。
朱：十一岁，怎么会形成档案？
陈：当时刘咏对我大加表扬：“你看陈奉孝同学能够大胆发言，谈自己的看法。”结果后来弄到档案里去了，你说可怕不可怕？
王书瑶：十一岁你怎么上初中了？
陈：我十一岁上的初中，48年，初中一年级。
王国乡：说到这里，我马上给你证实一个问题。我记得我在去东北以前，做了一个很重要的工作。咱们《广场》不是需要钱吗？我就去找马寅初募捐了。当时肯定有一个人跟着我，很可能就是崔德甫。我在这以前就认识马寅初。我是怎么认识他的呢？我们刚到学校，把我选去陪马寅初照相。现在北京大学校史展馆中最大的马寅初照片，跟学生在一起的那照片，靠他旁边那个、最外面、最前面那个就是我。我们照完相之后，过了几天，同学们又组织我们到竹子园去跟他见面，他想跟同学们谈谈，找我们去聊聊。后来我又写了人口论文，我用土地报酬递减规律证明，人口过多的时候，尽管粮食产量可能提高，但是人均收入会下降。我请马寅初看看。你知道马寅初怎么说？他第一句话就说：“现在土地报酬递减规律在经济学是上是被批判的。不过反过来说，这个道理是非常明显的，这不是马尔萨斯主义，也可以讨论。”我在文章里专门说了，我讲的这个规律不是马尔萨斯规律。马尔萨斯理论是土地肥力递减，是由于随着人们对土地耕作的次数增加，土地的肥力递减了。而土地报酬递减规律是指在技术进步条件下的土地收益。不论技术怎么好，在一定的技术条件下，土地报酬一定递减。后来马寅初说：“这个也可以。我从实际上来讨论人口问题，你从理论上来讨论，相互配合。”当时他算同意了。实际他知道这个问题。他知道马尔萨斯这套理论，但有意地避开这个问题，所以他写的文章就不提任何理论，光说“人多，我到哪个村去调查发现……”所以我们俩就已经有交往了，不是一次，很早就有交往。所以当时我就考虑找马寅初，向他募捐，他当场就答应说：“我一篇文章快在《人民日报》上发表了，稿费是五百元，这五百元我可以给你们。”
朱：《光明日报》吧？
陈：去的不止你一个啊。
王国乡：对，有人，我记得有人。
陈：沈泽宜、张元勋去了。
王国乡：可能还有人。
陈：沈泽宜、张元勋跟马寅初去要钱了，这个事我太清楚了。后来张元勋回来，不是要办《广场》，咱们缺钱嘛。
王国乡：不，张元勋好像说他不知道这钱从哪儿来的。
陈：不是，张元勋去了。张元勋一开始写这个大海报……
王国乡：是写了，那边写，我这边去找了马寅初。绝对有一个人跟着我，是谁我忘了。
陈：反正张元勋去向马老要钱了。
王国乡：估计去的人多，不是一个人。因为在我去东北实习以前，《光明日报》已经把我的论文退回来了。我原文是一万二千字，他们说你压缩为八千字，我们才同意发表。我就在忙于这个事了。为什们你不见到我呢？就为这个事。
陈：有一段时间你不出面了嘛。
王国乡：我在改论文，改完论文以后接着做。等到我回来，《光明日报》那边来了信，说：“由于‘反右运动’开始了，你的论文暂不发表，等有机会再发表。”论文也不提了。
陈：王书瑶、严仲强、王存心，你们就是独立作战，不参加任何活动。
王国乡(向陈)：你要不找我，我也独立了。但是我那篇文章，夜里人们打着手电在那儿抄。那文章写得……前一天晚上没睡觉，后来睡到天明太阳出来了，陈爱文拍拍我：“王国乡，起来！人家大字报贴了多少，你也写一个。”他们都不写，叫我写。我说：“那你买纸去。”买来了纸，然后拿了笔，我当场没有加任何思索写下了那个东西，是那样写的。所以一口气就那样录下来了。班里同学就为了转我那个文章，好几个划为“右派”。然后你发现了，找着我了，我倒霉了。
王书瑶：哪篇文章啊？
王国乡：就是那篇《有头脑的人不要那样想》。
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王国乡：大的问题一定会赞成我，非常积极……因为我们看了赫鲁晓夫秘密报告。
陈：你们提起的这个事，我还不知道。我看的赫鲁晓夫报告是跟任大熊一起。
王国乡：是打印的油印本。
朱：就是林希翎第一次来之前，陆拂为就把那个……
王国乡：在那以前，好早以前我们就联系了。
朱：不，陆拂为就把那个报告念过？
王书瑶：念了多长时间啊？
王国乡：念的时间长了，谁都舍不得离开啊。
朱：那肯定，你们那时候听报告，就跟我们当时听传达林彪爆炸的味道一样的。
陈：北大整风反右以前，我去第三阅览室上晚自习，我看见那个当时英国的一个《工人日报》，Worker’s
Daily.因为我当时英语比较好，它那上面登的就是赫鲁晓夫秘密报告，我就凑过去看，他（指任大熊）还问我，我说我是数学系的学生。他说：“数学系的是吧，你英文水平怎么样？”我说：“还行，马马虎虎。”后来他就翻译出来了。他跟陶懋颀，也是刚毕业的数学系的年轻助教，他俩、还有我，我参加了一部分，把那个秘密报告翻译出来了。我们毕竟不是学外语的，怕翻译得有误，当时正好林希翎说她能够搞到这个报告。因为中央委员都有，胡耀邦是中央委员，她跟胡耀邦秘书曹治雄不错，可以拿出来，我们想向她借出来核对一下，看究竟我们翻译得对不对。当时准备在《广场》的第二期登那个秘密报告。因为第一期没法登，太长了，结果办了一期不就完了嘛。
王国乡：你想，刚一合并，《广场》的稿子就出来了，这以前就一直在工作。
陈：另外还有一个事，我始终没说：实际上并没有把我打成“右派”，就直接把我算作“反革命”。虽然公布我是“右派”，但实际上就直接当作“反革命”了。
王国乡：我还沉着地说：“我们坚持坚决拥护社会主义，拥护中国共产党的领导，我们只是在这个基础上来促进。”而他认为：“你们就是反动的。”
陈：什么原因一开始就把我打成反革命呢？因为我56年过完春节刚开学的时候，我逃跑过一回。
王国乡：那时候就逃跑？
陈：跑到深圳。
王国乡：准备往香港跑？
陈：对，准备往香港跑。结果因为我人生地不熟，他们讲话我听不懂，当时的深圳只有几家人，是个渔村……
朱：蛇口。
陈：后来我去的时候，住的全是解放军。原来的那些农民，“肃反”以后都迁到内地来了。我一看不行，就回来了。我为什么逃跑呢？就是因为“肃反”。“肃反”我没挨斗，我就是觉得这个制度不行，我就不愿意在这个国家待下去。还有一个原因就是我刚上北大的时候，学习成绩非常好，老想出国，选派留学生没选上，我一看北大这几个方面根本不行，我就不想在这个国家，就想跑。结果到了那儿，出不去了。没有办法，我又回来了。回来以后按说应当开除，（因为）私自离校半个多月。当时是56年，正好提出“向科学进军”，因为我学习好，就把我的事给原谅了，派我们系的一个党支部书记陆玉英做我的工作，整天跟着我，好像是跟我进行思想交流。陆玉英现在还在北大，北大聚会的时候我还见过她。有这么个基础，57年“反右”时，实际就把我当作“反革命”对待了。
王国乡：57年写的文章水平都高得厉害，像这样的文章，到现在你都找不出一张报纸来……我跟他的不同在于，我现在就是想完成一个最主要的工作，道德论方面的。现在主要是讨论经济。
陈：王国乡，如果有一天把当年社会上那些大“右派”的言论，包括北大学生和其它大学学生的那些言论都公开出来，你看吧，社会就会发生震荡。
王国乡：我们北大中文系的系主任罗列，在北大多少年校庆的时候？我们不都去了嘛。
陈：98年，百年校庆。
王国乡：你知道他怎么说的？“我们的民主战士，现在我们向他鞠躬。”我就站在那儿，照样给我鞠躬。
朱：我插一句，罗列还住在“铁狮子”，你跟他有交情吗？
王国乡：有交情，但我现在很久没有联系了,有时间还可以去玩玩。
朱：因为在林昭的问题上还有几个谜点，我还想去找他。他跟你有师生之谊……
王国乡：那当然，他对我非常尊重，但是我跟他没有交往。我在学校的时候，对新闻系的老师全都反感。
朱：就在今年4月28号，罗列跟“新专”那帮人，就在苏州聚会。
陈：是吗？
朱：但是没敢上去。第二天上去的就是……
朱：那个女的。因为装了摄像头，他们不敢去。头天晚上就去了一拨人，早晨去得最早得就是修鹏，跟四川的那个，提着鸟笼子。我跟于老师在车站吃饭的时候，他们就已经到木渎镇了。下午三点钟倪竞雄就过来了。他们一直守到林昭枪毙的时刻，枪响是三点十五分，他们就守到三点十五分。我们是“十八祭”，我交给了他们。我说：“你一直传到最后一拨。”我在那里，他们后面就搞不成了，因为是以我们为中心，我们“十八祭”的仪式已经搞完了……
王国乡：王书瑶，有人说北大除了他们这些“反革命”之外，只有十个“极右分子”。
陈：不对。
朱：不止。
王国乡：反正有这样一说，是别人从其它渠道听说的。有人说：“王国乡是十大极右分子之一。”我这个“右派”，肯定比你要严重。
王书瑶：对，那当然。
王国乡：我有组织。我要在家，肯定是“反革命”。我要不走，百分之百地判刑。
王书瑶：不一定。
王国乡：后来人家已经开始“反右”了，张元勋说：“咱们编委召集讨论讨论，如何把这事结束了。”
就因为他们开了会，说：“就这样结束算了。”这就算“反革命活动”了。
陈：“极右”，是这么回事：80年我在北大招待所，我的“右派”问题老也平反不下来，我就到北大落实政策办公室去找办公室主任任宁芬
，他是这么跟我说：“‘反右’没有错，只是扩大化了，这是中央定的调。北大当时是个风源，而你又组织了‘百花学社’等等，你能不能改正不一定。”而且他还说了这么一句话：最早的三十二个右派，还不是北大决定的，是北京市委决定的，上报了中央“反右”领导小组。北京市的第一批三十二个“右派”学生，北大的有谭天荣、我，有没有你我不知道，有张元勋、刘奇弟、龙英华等等。后来因为我想留在北大，留不下，让我上内蒙去凑落实政策的指标，任宁芬给我开了个介绍信，你猜怎么开的？我一字不差背给你们听：“陈奉孝同学在1957年整风反右期间确有反党反社会主义的错误言行，但是鉴于他当时年轻，又经过多年改造，思想有很大转变，建议予以改正。”为什么还要“建议”啊？因为这个“建议”还要拿到北京市委去批，北大还没有权力给我改。我就拿着这么一个不伦不类的东西上内蒙了。扎旗的统战部长是个蒙族人，那人语文水平很好，他一看，说：“既然建议改的话，肯定能改了，你留下，我们就当改正了对待了。”我说什么也不留下，因为我去的时候，还拿着杨连杰给我弄的一个商调函，当时要成立一个华北石油学院，我还想上那儿去呢。他说：“我们内蒙缺乏人才，现在我们到哪儿去找一个北大毕业的？”说什么也不放我走，他说“我要放你走的话，旗委也不干。”
我也不干，跟他磨蹭了三个月，后来他想了一个办法，给我介绍个对象，就是我现在的对象。她是个下放青年，当时她是预备党员，还没转正。她也准备返城，回北京。他就跟我对象说：“你先别走，你不走陈老师就走不了了。等你们结婚以后，在这儿贡献三年再回去，多好。”三说两说，给我们拉郎配，我们就结了婚。这样我就回不了北京了。三年以后再想回北京，回不去了。没有办法，我才回了潍坊。
王国乡：我跟班里同学，全体的同学，全是朋友，没有恨我的。我这人一般不得罪人，对人都宽容。像李雪琴跟我闹得那么凶，非要跟我离婚不可，后来把我的论文也撕碎了，我还照样能够谅解。
陈：在“右派”里，我最后的待遇可能比你们都高。当时内蒙说：“既然你留下，就当你改正了。”其实我没有改正，一直到84年才改正的。给我补发了二十个月的工资。按照55号文件，从78年10月份开始，补发工资，一直补到安置了工作以后。
王国乡：那都有。
陈：从78年10月开始，补到我到内蒙工作，正好二十个月，一千多块钱。
朱：一千多块？
王国乡：那时候一个月才五十多块吧。
陈：一个月五十六块，给我补了二十个月。
朱：对这类人都是这样。我第一次出来还是81年呢，补我近五千块钱。
陈：这事非常不合理，按说“文革”中的那些冤假错案，他们老干部都补了全工资，不但补发了全工资，而且分配了好多住房，子女重新安排，像薄熙来他们都是这样。“右派”就没有。为这事，他们还说个笑话：香港的《文汇报》那时不归中共控制。它的记者曾经问过邓小平：“你们‘文革’的平反案件都补发了全工资，‘右派’为什么不补发？”邓小平说：“时间太长，人数太多，‘文革’刚结束，我们现在经济非常困难，现在也拿不出这笔钱来。”《文汇报》记者说：“那香港可以借给你们的嘛。”邓小平回答说：“借了债是要还的。这个事情我们可以先记下来，以后再说。”，凡是在北大落实政策办公室等待落实政策的人，都知道这话。我三番五次到落实政策办公室去，他们还开玩笑说：“哎哟，老陈啊，你到时要是补发工资的话，得请客。”当时算算，能补两万多。我说：“那肯定，只要补下来的话，我请大家的客。”
朱：我是从七几年到81年。你那是从57年开始，才补这么一点。当时有两千块钱我就把家里的房子盖起来了。我的两个弟弟没地方住。我说：“你们盖吧，我这两千块钱给你们，反正我跟你哥哥姐姐都是有单位的。”我两个弟弟是社会青年。
陈：你们两个落实政策的时候给钱了吗？
王书瑶：没有。
陈：张景中、杨路大概一人给了三百多块。
王国乡：好像给了我点钱，北大给的。
王书瑶：我一分钱也没拿到。
朱：给了多少钱？
王国乡：不知道给了多少。我是改正的时候才从监狱出来，我出来时都快死了。我的肺有一半已经萎缩了，烂掉了。
朱：现在好了？
王国乡：现在我是陈旧性左肺坏死，这左肺一点也不管用。我老伴到北京来上访，一直访到经济研究所，访到《人民日报》，访的地方多了，包括数学研究所，因为我写的实际上是个经济选法。最后谈妥给我补贴了。他们关了我四十个月，得给我发工资啊。他们说我没有户口，那时候户口也给我去掉了，就按农民的工分发，一天六毛钱，四十个月能给多少钱？再给点医药费，哈哈哈！
陈：这本书非常重要，这是赵紫阳的访谈录，是去年香港出版的，我带回来的。
王国乡：他允许访谈？
朱：就跟我们的访谈一样，什么允许不允许。
陈：从93年开始，以给他治病为名做的访谈录。这是中国去年的第一部禁书，我带进来的。这个书我给你留下，我已经看过了，你们可以看看。
王国乡：我问你，他的思想达到我们那个境界没有？
陈：没达到，但是后来达到了这个境界。你别忘了，他是共产党的领导人啊，他跟咱们不一样。
朱：陆定一也达到了这个境界……
王国乡：退下来以后达到了不行，在位的时候就达不到。
朱：周扬就死在“六四”那个月。我总觉得我们这个体制害了很多人。论本职工作，周扬、陆定一这两个人都是阎王判官、干了很多坏事的人。
王书瑶：陆定一？
朱：周扬、陆定一嘛。还不干？
王国乡：他们就是作为一个机器来完成上级交给的任务。
朱：陆定一是正部长，周扬还是中宣部副部长嘛。
陈：当时整丁玲、冯雪峰的就是周扬和陆定一。但是周扬后来经过文革转变了。
朱：突然转变了……就是跟他在“六四”的时候忿忿不平有关。他在住院，对面在开枪，这怎么行呢？
王国乡：开枪啊？邓小平同意开枪的，所以邓小平后来又到南方去讲话。陆拂为跟我说的话，我现在必须说。他说：“‘极右分子’的是什么标准？有理论、有纲领、反对社会主义制度。”在北京大学来说，只是对个人进行攻击，划不了“极右”。只要是从理论上、根本上来反对这个制度的，那就是“极右”。
王书瑶：不一定。像刘佐汉、刘培之（？），他们都是教员、职员，他们也都是“极右”去劳教的，他们没什么言论。
陈：但是后来扩大化的时候就不管这些了。
王国乡：这是对学生。估计对老师们……
王书瑶：老师轻，学生重，这是老毛在南宁会议上定的，他认为学生十个手指全烂了。
王国乡：不过当时还有一个说法，是真的还是假的不知道：那一年邓小平的“反右办公室”有一个指示，说是对“右派”分子的学生，一律不开除，属于反革命的当然例外。这时彭真就把这个文件压下了，赶快处理，处理完以后再发这个文件。这都是从档案里传出来的。
陈：只有共产党的档案解密才行。
王国乡：刘仁跟彭真在反右的时候积极得要命，很狠，想把北京搞成个火力网，一家伙送出去二十多万。
陈 ：刘仁后来在“文化大革命”中不是被活活整死了嘛，我是一点都不同情他。刘仁、彭真这两个人在“反右”期间是最狠的。
王国乡：陆拂为后来跟我说，当时开会，陆拂为说：“都是学生，不能一棍子打死嘛。”陆拂为居然说了这个。你知道陆平怎么说？“打不死再踩上一只脚。”。
王书瑶： 陆平是几月份到北大来的？
王国乡：“反右”后期就到了。
陈：不是，我记得是7月1日。7月1日或者2日，他在大饭厅讲话，第一次在大会上露面。
王国乡：江隆基对学生是很好的。
朱：听说他以后他死得好惨。
陈：江隆基调到兰州大学去了。
王国乡：就因为他“反右”不利才调陆平来的。
陈：后来江隆基自杀了，被整得够呛，自杀了。
王书瑶：但是江隆基行啊。全国的哪个学校，由群众自发地给过去的校长立一个塑像的？大概只有江隆基一个人。他死之后，全校的师生拿钱给他塑一个像。前两年还拍了电视剧，重点是说江隆基保护马寅初的，对保护学生的事情说得比较少。如果不是他出力保护马寅初，那马寅初当初就被打成“右派”了。
陈：对。江隆基是个仁者。他跟陆平完全是两种人。
朱：所以你要承认的，北大能成就“五·一九”，跟他的人心有关，这也是一个前提。
陈：他是个忠厚仁者。虽然江隆基当时是个党委书记，但咱们基本上都没有直接针对江隆基来说的。
王书瑶：就是杨路有一篇。
陈：很少。
王书瑶：杨路从天津回来，学生会有人捣乱，杨路写了唯一的一篇大字报。
陈：我写了回忆录以后，让杨路写。杨路说：“我等春节以后再写”，但是春节以后他也没写。他挺懒。但是他记忆力很好。
王国乡：记忆力好是一方面，文笔也好。
陈：张景中的文笔也很好。
王书瑶：杨路一篇文章都没写，你怎么看出来他的文笔好？
王国乡：他的诗……拜伦的诗、普希金的诗，他全会背。
陈：杨路最喜欢背的拜伦的那首诗是：“爱我的人我致以叹息/恨我的人我报以微笑/无论头上是怎样的天空/我准备承受任何风暴。”张锡锟也爱背这首诗。杨路看外国的文艺作品看得很多，他特别喜欢看拜伦的诗集、雪莱的诗集，看得很多。
王国乡：罗门诺索夫、普希金的诗，他成本成本地背。
陈：普希金的诗我也特别喜欢。我背过好多普希金的诗。我还到中文系旁听了一年的《红楼梦》课，当时是吴组缃跟何其芳两个人开的课。每个礼拜吴组缃讲两节课，何其芳讲两节课，我在中文系旁听了一年。
王国乡：说起旁听，划成“右派”之后，我到生物系去听微积分，听了一个月。
王书瑶：去生物系听微积分啊？
陈：生物系有（微积分课）。
王国乡：数学系的听不懂，太深了，人家就给我介绍到生物系去听。听着听着，忽然有一天，一个学生站在那儿说：“现在我们班有一个大右派分子、极右派分子王国乡，现在我们把他赶出去。”
陈：我旁听的时候是55年，还没“反右”呢。我在旁听红楼梦的时候，有一件趣事。那天正好是吴组缃讲林黛玉跟贾宝玉的关系，有一个中文系的外国留学生在课堂上问：“贾宝玉在周围没有人的时候，为什么不敢对林黛玉说‘我爱你’？”西方人不理解：如果当着家长的面不敢说，为什么周围没有人的时候也不敢说？他问得很天真，很有意思。当时同学们都笑了。吴组缃跟他解释：“中国的封建礼教深入人的骨髓，这一点西方人是不理解的。”
王国乡：咱们现在就到此为止，再往后就弄不清了。
陈：你今天谈的这些很重要。
王书瑶：还有一个问题没弄清，就是编委会成立、第一次开会的时候，是谁发的邀请？
王国乡：先是见了张元勋，然后他再推荐人，我们就不太……，就是李亚白呀什么。
王书瑶：有沈泽宜没有？
王国乡：本来我们要求的，根本就没有沈泽宜。
王书瑶：为什么？
王国乡：因为不知什么原因，我们系里的人都知道这个人是个肤浅之辈，所以就不想要他。但是张元勋硬把他拉过来了。张元勋还有一句非常有名的话：“我当年在《广场》，一点权都没有。”他说：“陈奉孝就是党委书记，王国乡就是……”。
王书瑶：第一次开会的时候都有谁参加了？
陈：参加的人很多。
王国乡：第一次开会，就在一个屋里。
王书瑶：在哪个屋？
王国乡：现在记不得了，一个小屋。
陈：我那个屋。
王书瑶：你的宿舍？
陈：对。
王书瑶：头一次开会，是谁召集的？
陈：我和张元勋。
王国乡：一般都是他俩。
王书瑶：参加会的人是不是后来编委会的这些人？
陈：不完全都是编委会的人。
王书瑶：第一次开会的时候沈泽宜参加了没有？
陈：参加了。
王书瑶：你确定参加了？(对王国乡：)你能不能证实他参加了?
王国乡：我不知道。我根本就没进那个屋，连人我都不认识。
陈：确定《广场》这个名称，确定了办刊宗旨是继承“五·四”传统，选了主编、副主编、编委。第一次就确定了这些。
王书瑶：你们确定沈泽宜参加了？
陈：当然，参加了。
王书瑶：沈泽宜就对我说，编委会成立的时候，是张元勋背着他，把你们这些人拉到一起的。因为是张元勋主持这个会，所以大家就选了张元勋，而没选沈泽宜做主编，最后选了沈泽宜和王国乡做副主编。这是沈泽宜亲口对我说的。
王国乡：哎呀，你知道问题在哪儿？那天会上他问我，我说：“你知道不知道那稿子全部都是我给张元勋的？”张元勋还做了证人呢，他写了。我说：“这些工作我们都做完了，知道吗？是因为我要走了，才请张元勋来当。”所以你看他还来跟我争副主编，否则他要当第一副主编，这帮人。我是把正主编都让出去了，我当时已经很有名了。
王书瑶：我要求证这个事情。
陈：沈泽宜之所以最后跟张元勋翻脸，现在闹到水火不容，根本原因就是沈泽宜到了湖州师专以后，他在讲课时老吹嘘他在当年“反右”中怎么怎么，那些年轻学生不了解情况。张元勋把《北大一九五七》那个书写出来了，把他在大会上的表现写出来了，他受不了了，所以俩人就闹翻了。
王国乡：他最主要的是要争这个副主编。我们的任务是这东西能出去，至于说谁当主编，我根本不争。
陈：这是沈泽宜的一个大毛病。当然我还是这个观点：不管当年谁的态度怎么样，但是当年在那场运动中，谁起了什么作用，都应当肯定的。
王书瑶：对，就是实事求是地肯定。
陈：你说谭天荣当时狂不狂？确实有点太狂了。但是别忘了，谭天荣当年是北大的一面旗帜。现在他不参加这个，那是他现在的态度，但是当时他确实是北大的一面旗帜，这应该肯定。
包括林希翎，都是如此。这应该实事求是地说。
王国乡：他起到一种轰动效应，使得社会承认。当时陈奉孝和我两个人是不出面的。
陈：尤其我，我是个不爱出风头的人。
王国乡：我也是，我在群众面前都不会讲话，你知道。
陈：我也不是不会写，我就没有写。我就写了《如此伎俩》，还有《我的声明》，除此以外基本上没什么了。
王国乡：全部是组织工作。
陈：当时我没有时间写呀，那些乱七八糟的事都是我来干的。
王书瑶：当时从一开始到最后参加油印的，除了肇恒标、孙传仪……
陈：主力是肇恒标、孙传仪、张锡锟、李燕生、我。李雪琴是管刻稿的。燕循符也参加了，但是她现在不承认。
王国乡：我觉得最应该记下来的就是那些默默无闻的人。那种品格，我觉得太伟大了，我特别欣赏，不像中文系那帮人。
王书瑶：孙传仪不声不响，但是做了很多工作。
王国乡：我也是不声不响的。
陈：油印机是孙传仪搞来的。
朱：油印机是他搞来的？
陈：对。还有张锡锟，我非常敬重他这个人。张锡锟始终是默默无闻啊。
王书瑶：张锡锟写了好几篇啊。
陈：写了好几篇，但是后来参加那些工作的时候，他从来也不出头，就是在后面，跟着我一块儿干，油印。
王书瑶：张戎的《鲜为人知的故事》就提了几个人。第一个是选了《是时候了》，第二个就选了我的那个标题和这几句话，第三个就是张锡锟的，张锡锟的话引用得多一些。
陈：《“三害”的根源在于制度》，这是他的那篇文章。
王书瑶：还有就是陈章达，这几个人我记得。反正就是北大的“右派”……
王国乡：那些文章到现在还是个不得了的。当时好像很多稿子弄来了以后立刻就开始搞了。
王书瑶：反正你们是印了好些，这我知道。
王国乡：谭天荣说：“最后该允许我对同情和支持我们的人说几句话。为了满足校内校外部分同学的要求，我们现在想出一些油印小册子。问题在于现在极端缺乏经费和人手，过去印出的那些是我们献出我们可能献出的一切，坦白地说是经过不顾死活的努力才印出的，现在得重新组织力量了，我们用预定的方式来收集经费，我们欢迎捐款和义务劳动。现在暂时由我来负责任。愿意预定捐款或参加工作的同学可以在每天上午10～ll点，晚上9～10点来二十五斋342号来找我，这是我们大家的工作，我们不会忘记在困难的日子里帮助过我们‘患难之交恩情长’。”
陈：现在是谭天荣跟沈泽宜结盟对付张元勋了，前年的时候沈泽宜还要告谭天荣。因为张元勋提到，当年沈泽宜在大会上作了检讨以后，还给谭天荣写信，劝谭天荣投降，谭天荣给沈泽宜回了信，反驳他。当时沈泽宜否认有这个信，谭天荣证实有这个信，所以他要告谭天荣。后来谭天荣把这封信的原稿从《浪淘沙》里弄出来了，所以沈泽宜哑口无言了。
王书瑶：这个人很无聊的。
王国乡：现在要是提到沈泽宜，可以说北大的“右派”，还包括那些心中想打“右派”而没有打上的人，都会气愤不已，大家都对他烦得很。他来这儿我还是很好地招待了他。但是我跟他说：“必须注意不要再去说这些事，大家都谅解你。”但是说实话，在那个时候，大家都是生死问题啊，你到上级那里揭发，揭发的还都是人家最根本的问题。幸好我还真不跟他接触。我要跟他接触他也要来整我的。
陈：前年沈泽宜亲自到我家去了，之前我跟他没有交流过。他是先到谭天荣那儿去的，想拉谭天荣合起来对付张元勋。然后到我家去住了一宿。我到车站去接他，他一见面第一句话就是跟我道歉。
朱：这是你们这么多年来第一次见面？
陈：第一次见面。他到我那儿去，主要目的就是张元勋写的关于信的事。当时我跟沈泽宜说：“我一再劝告过张元勋，过去的恩怨不要提。要尊重历史，但是写的东西不要带一些攻击性的词句。”张元勋的攻击性的词句很多，他引经据典攻击人家，这事情我特别反对。但我也问沈泽宜：“这个检讨是不是你的原文？”他说：“是的，不过是党委给我修改的，不是我的原意。”我说：“你可要知道，既然是你在大会上发的言，你在检讨书上签的名，尽管是党委给你修改的，这个事情就是你的，你不能否认。所以张元勋揭露出这个事来没有错。他的错在于那些语言攻击。”我这么跟沈泽宜说的。沈泽宜在这一点上是有点……
朱：我倒认为，作为当时在历史转折时他所起的作用来说，应该公布。在历史上你就代表叛徒，在历史关键时刻起了那种纯负面作用。正义回归，你又重新认识，又忏悔，那是你的良知复苏，新的高度，那当然也应该欢迎的。
王书瑶：他现在的忏悔是不彻底的。
朱：不彻底就在于他总是羞羞答答，总是把靶子对着别人。
陈：他写的回忆录很长，也发表了。他跟我当面是这么说的：“当年我检讨，是迫不得已。”这我承认，是迫不得已。他说：“我舅舅在清华大学当教授，给我施加压力，使我没有办法，再加党委给我施加压力。”
王书瑶：这又是找客观原因，又把责任都推卸给别人。
朱：最后那一节，不堪入目。
王书瑶：我没看。反正我看到他说自己“少不更事”。
王国乡：他还想普度众生呢，开玩笑。
陈：他犯了一个错误，我也犯了一个错误。沈泽宜是从右的方面犯的错误，就是他检讨了，希望大家都检讨，过了这一关。我犯的错误是在《我的声明》里，我把希望、责任都揽在自己身上，让别人过关。
王书瑶：这也不能说是错误。
陈：这实际也是个错误。没有用。
王书瑶：不管有用没用，这是个人品格的问题。
王国乡：我们系里又好多人支持我，给我提供这，提供那。到他们想要从我这里挖出班里跟我联系的“右派”，我说：“我跟学校、跟班里同学没有任何联系。”有也推光了。有人还检讨了，检讨了我也不承认，我说我不记得。所以班里同学没有一个……前年他们出了一个同学回忆录，老年人现在都弄个回忆录，都是搞新闻的，都会写。第一篇就是我的，他们说：“所有的‘右派’同学对你印象都非常好。”
陈：王国乡,你今天的表现，我得给你打个满分。这么多年来，关于北大的事，你都懒得回忆。
王国乡：我都不回忆。
陈：也不回忆，也不写东西。
王国乡：我从来不写。
陈：而且你是很重要的。你推荐我写，我写《北大整风反右回顾》是在你的鼓励下写的。
王国乡：到现在我首先还计划三十万字的书，去年还在写。我想用这个书宣布马克思主义的历史命运。
陈：我当时写，是希望抛砖引玉，让别人写。因为我不是学中文的，我的文学水平毕竟有限，，你们要写的话会比我写得更好。
王国乡：我也不行，但我这个好像……
朱：可以。从文学的角度来说，你具备这种基本功。
朱：张先生有点沾沾自喜的：“你看林希翎说我这个是半文半白的语调，很经典的。”
王国乡：但是他没有多少实际内容。
朱：张先生那种文风不便于大家阅读，不便于传世。
陈：我这个呢，语言朴素，实事求是。
朱：写这种东西要这样。
王国乡：是真要看这种东西的人，都是想看真的东西，实事求是。
陈：我的文章里没有艺术描述。
朱；有时候真实就是一种最大的艺术。
王国乡：铁流非要我写，今天来这里，看了一遍，现在就把这个稿子给他算了。
陈：你今天提供的资料非常珍贵。
王国乡：我觉得现在咱们能够到一起，是你、你，还有一个曹轶农、都是我心中计划的，王存心，我对王存心简直就是……太有才华了。
王书瑶：王存心在荣县，现在完全不堪回首了，完全叫黄土给埋没了。
陈：你不是去过吗？严仲强也是这种情况。
王书瑶：严仲强比他应该还好一点，处在大城市边缘。
王国乡：谁跟严仲强联系，给他找工作的？（对王书瑶）是你，是吧？这都是最有才华的人。但是说实在话，生活能力差太远。我刚才还想说呢。像……(删去300字)
陈：她不是当老师的材料。我教过二十年书……
王国乡：可能是当不了。我讲课就用河南话。我讲课教室里都堆满人。
王书瑶：就是，你口才好。
王国乡：我不是口才好，主要是我提供的东西。我一般讲的东西非常深入。《东方奴隶制》看过没有？
王书瑶：我没看过。
王国乡：我认为德国人写的东西就是伟大。
（以下为闲聊，略。）
●
朱：我是从“四·二九”开始才深入这个题目，以前我就是专门写文章。我写《鲁迅·林昭·中国魂》，写了二十多篇，我想形成一个系列，包括现在延伸的。比如
“铁狮子一号”，她在人大，我又有几篇。原来我是把她跟秋瑾相比，去年秋瑾百年，我就做“林昭与秋瑾”这个题目。陈寅恪写了《柳如是别传》，从那个角度，包括秋瑾、包括柳如是，这我们都做过比较，加上林昭本身，从我们能够接触到的那些。现在问题就是从细节上一深入下去就碰到北大这些人的矛盾。所以我们就想深入进去，看究竟是怎么回事。
陈：对林昭这个事，我的观点是这样的：林昭是从一个毛泽东的虔诚的信徒，在北大整风“反右”期间她开始觉醒、开始怀疑了，这是她的一个起点。起点表现在她写的一份大字报《组织性与良心》。就是说从组织上来说她是共青团员，她应该相信组织，但是这跟自己的良心相矛盾，这是她的开始怀疑的起点。再一个，一开始她不赞成张元勋写的大字报《是时候了》，但是后来对张元勋的批判变成人身攻击了，她就认为不对。所以在大饭厅前那一次辩论会上有人批判张元勋，结果她就上去说了话，她说：“一开始号召人们提意见，为什么现在却反过来对人进行攻击？”她就反对这样做。底下就有人喊，问她“你是谁？”她就报了自己家门，说：“我双木林，刀在口上之日的昭”，她就反问：“你是谁？”底下的人也没回答。从这开始，她开始觉醒。但是后一段时间，她基本上是平静的，没有大的讲话。后来，一开始没打她“右派”，最后把她打成“右派”了。
朱：她打成“右派”具体是什么时间？按照北大那个时间段。
陈：按照北大的时间段，是到“反右”的很后期了。
朱：应该是58年的2月吧。
陈：还早一点。
朱：第二批打“右派”都在那个时候。
陈：第二批打“右派”大概就在那个时间。打成“右派”后，对她处理得很轻，当时就把她分配到人大新闻系的资料室去搞资料。
朱：她自杀是在什么时候？
陈：她自杀……那早了。
朱：是第二次打“右派”之前，还是……？
陈：打“右派”之前。
朱：打“右派”之前自杀。
陈：对。因为她心里矛盾。有两个原因：一是心里矛盾，二是她跟沈泽宜的纠葛。
朱：你讲的见证她自杀的那个什么雷啊？
陈：赵雷。
朱：赵雷能不能够以后跟我们联系一下？我们就要具体的。
陈：我经常到赵雷那儿去。赵雷他是调干生。
朱：他是男的还是女的？
陈：男的。他是个调干生。他今年七十八岁了，有气管炎、哮喘病，还有前列腺炎，而且很严重。但是叫讲话也行。关于这一点……
朱：就是自杀这一点。
陈：这一点他知道。
朱：反正我们具体再约时间。
陈：如果有时间，你要去找找赵雷也可以，我可以领你去。
朱：现在我有几个时间都搞不清楚。我问谭先生，我追问了好多次了，他倒不是有意怎么样，他也确实记不清楚了。他究竟哪两个月跟林昭在一起？林昭自杀是在定“右派”之前还是之后？这些都至关重要，最后她在人大的时候，除了写了那两首诗，还改编了鲁迅的《伤逝》。
陈：他叫赵雷。他现在写文章叫赵雨田，把“雷”字分开了。
朱：他也是北大的？
陈：北大中文系的，他是党员，一开始他是
“反右”领导小组的。要是你要找他的话，我可以直接领你去。
朱：就放在这个主题里头。还有一点想要陈先生牵引一下的，搞这个事钱理群至关重要。
你或者跟我牵引一下，或者给我预先跟他……这个事情恐怕还得跟钱理群细细地磋商。钱理群搞“57年学”，尤其是他本身又是北大的。我肯定直接找他，之前你最好跟我引见一下。
陈：其实也不用引见，你直接说也行，我给你说也行，没有问题。
（以下为电话号码等，略）
朱：现在做“57年学”，做得最好的就是他。
陈：就是。“57年学”也是他提出来的。
朱：研究这个的还有赵锐吧。赵锐的东西没他多。好像研究这个的，数五个都数不到。
陈：研究57年的事情，第一个倡议人就是钱理群。出《原上草》，也是钱理群。
朱：为什么好像是季羡林……？
陈：《原上草》里面的那些东西当时是从北大图书馆里面搞出来的，当时没有季羡林搞不出来，因为季羡林在北大威望太高了，所以实际是钱理群通过季羡林从北大图书馆里搞出来的，所以就比较完整。王书瑶他也有一个。那是后面有人存下的一些资料，但是一般人是根本找不到了。我问过编《原上草》的邓九平，这是钱先生通过季羡林搞出来的。那一套书，包括《荆棘路》、《原上草》，在经济出版社出版的，没有季羡林，根本出不来。
朱：办法比较多。
陈：对。
朱：不过用他来代表这个时代的高度还是一种遗憾。
陈：不过我就觉得不能苛求。有一些人当时反“右派”很积极，当然现在说起来，他当时是有错误，但是后来都觉悟了。
朱：江之浒的回忆录里，就有钱理群的几篇，就是站在左派批判他的，钱理群当年也处于“左边”。
陈：钱理群不是，他打成“右派”了。
朱：钱理群以后打的“右派”啊？
陈：钱理群是“右派”。他当年刚上大学，他比我晚两年。后来他被打成“右派”，弄到贵州一个中学里教书去了。
（以下为闲谈，略）
陈：这是我多年考虑的问题：当年反“右派”的时候，有些人是左派，反“右派”很积极。但是后来经过文化大革命，他们也都觉悟了，这样的人不少。
王书瑶：对。
陈：甚至包括周扬也觉悟了。包括季羡林，包括我们北大的一些左派同学，后来也都觉悟了。因此我的观点是这样的：对这样的人，不宜苛求。
王书瑶：那我没……
陈：我说“不要苛求”的意思是：对他们当年反“右派”中的一些表现，现在可以不提。
王书瑶：对。有些人是被胁迫的，为了自保，去批判别人。对这种人，原谅他们就是了，都有历史局限性。
陈：对。
王书瑶：但是有些人太与人为恶的……
陈：有些投机分子……
王书瑶：落井下石的那种人，还是应该鞭挞的。
陈：对。
王书瑶：如果不鞭挞的话，灵魂就不能纯净。
陈：我同意你说的这点。张元勋为什么跟丁尔纲和江枫两个人一直顶得很厉害？不管怎样，江枫、丁尔纲这两个家伙，确实是投机分子、调干生。
朱：丁尔纲以后怎么样了？
陈：丁尔纲后来因为强奸女人，把他整得……
朱：江枫也是强奸…..
陈：啊，对，江枫。
朱：XX英达家的保姆，那时候英达可能还很小。英达他爸不是英若诚嘛，老电影人。在他家，夏天……
陈：丁尔纲也不好。丁尔纲后来当过山东省文联主席，现在大概不是了，那个大高个子，那个家伙非常糟糕。像这样的人是不能够……
王书瑶：对，像这样的人，应该鞭挞的，这没有问题。
朱：……昨天，那个大姐，她跟江枫怎么说？江枫也是认为张元勋写得不适当，大姐也认为他写得不适当，还找江枫作证呢。其实江枫这种人，我也并不是要他承担多少历史责任，但是如果对他的历史定位都不能够保持真实性的话——林昭悲愤的影子跟定的人…..我们搞这些东西就没历史意义了。
陈：对。相对来说，当时“反右”的时候，咱们理科的同学，也有积极的，但是……
朱：没有江枫那种人。
陈：理科的同学好像没有为了投机往上爬的。
王书瑶：是没有，主要是为了自保的多。
陈：为了自保的多。
王书瑶：像我（的事情），有一个印尼华侨，在大连的时候，参加党的组织啦，特别积极。整风运动时，他自己说话也有点“右派”的言论，紧怕打成“右派”，党支部就利用他来整我，翻看我的日记。党支部、党员不出面，找他出面。他为了立功只好来看我的日记。这种情形极多。所以我对调干为什么有反感呢？就是因为我们那个党支部的成员，都是调干。只有一两个是学生。
陈：这是普遍的。
王书瑶：所以昨天说有很多调干的，升什么东西，而我的印象就是我们年级那些调干的，一个一个全都是左派，全都整人的。之后也没有人向我道歉。但是，在我改正的时候，有些人就打电话给学校，说“某某人应该改正，他是属于错划的”。见面时，因为我精神状态挺好，所以也没说什么特别的话。但是看我日记的那个人，泪流满面，虔诚地忏悔。这就拉倒了。但是我在回忆录里也写了的。这个事情是应该引以为戒的。我认为完全不写，也不是正确的态度。我没有像耶稣基督那样的精神。当年（的事情）是可以原谅的，但是像这种情形，根据情节轻重，还是要鞭挞一下的。要给后人引以为鉴。
陈：我所以持这种观点，（有）一个考虑是不要引起知识分子之间的一些矛盾。虽然知识分子团结很难，但是需要的是团结，尽可能多的人团结起来。如果说把当年那些人反“右派”当中一些左的问题都作为一种对立面来谈，我觉得不利。
王书瑶：所以我现在同学会聚会的时候，一般地我们都还是挺客气地在一起，但就是共同语言少一点。当时没有“反”的那批人，大家的共同语言就多一些，多接近一些。刚才你们谈到哪儿了？
陈：下面我就谈吧。
王书瑶：你们什么时候录啊？
朱：现在就在录。录像这次不录。你们弄好了，我们在邮件里面往来，把这事定好，采访哪些人，哪些人讲哪些，哪些人讲多少时间，哪些人代哪些人讲。那个弄好了，然后就是组织这个事情。
陈：我先谈。谈毕竟跟写不一样，有些地方可能忽略。我写的《北大整风反右回顾》毕竟很详细。我先谈谈情况。第一，当年整风“反右”为什么首先在北大爆发？概括起来有这么几个原因：第一，北大有个自由民主的传统，有“五四”的传统。第二，解放以后搞的知识分子思想改造，还有“肃反”，伤了好多人的心，对知识分子有很大的伤害。第三，共产党56年提出“百花齐放，百家争鸣”，这是对知识分子后来提意见起到一种鼓励作用。第四，当时有一本书，叫做《斯大林时代》，安娜·路易斯·斯特朗写的，揭露了斯大林以前杀害了多少共产党人，杀害了多少无辜的群众。特别是56年赫鲁晓夫秘密报告，当时中共虽然不承认，实际上它的内容已经在北大流传开来了。为什么呢？因为北大有留学生八百多，留学生已经把信息传到北大里头了。有一项原因，用“六四”的时候邓小平说的那句话，就是“六四”的发生有它的大气候和小气候，那么当年整风“反右”运动在北大首先爆发，这也算是当时的大气候。当时的过程，根据我现在记得的，基本是这样：第一张大字报是5月19号的下午由历史系三年级的许南亭贴的，题目很简单，说是：全国开团代会，清华有代表，北大有没有？是谁？谁选的？这张大字报就像一颗火星一样，当天，过了不长时间，哲学系的龙英华也贴了一张大字报，题目就叫《开辟自由论坛》。光有这么个标题，底下没有内容。当时我看了这张大字报以后就回去约了张景中、杨路和张世林，我们四个人写了一张大字报，贴了，这是第三张了。大字报的内容就是《自由论坛宣言》，提出来四项政治主张：第一条是取消党委负责制，实行民主办校；第二条是取消政治课必修制度；第三条是实行留学生考试选拔制度，取消内部指定；第四条是提出开辟自由论坛，确保言论、出版、游行、示威等自由。当时贴出的这张大字报，因为提出了明确的主张，引得好多人在看。当时正是下午开饭的时间，人们就端着饭碗在那里看。到了晚上，大概七八点钟，在大饭厅的东门东侧突然出现了一张大字报。那是东门吗？
王书瑶：是。
陈：名字叫做“是时候了”，署名是沈泽宜、张元勋。这首诗鼓动性非常大，它号召大家继承“五四”的民主传统，向“三害”开火。这在当时就掀起了北大整风“反右”的第一次高潮。第二天，全校的大字报一下就满了，什么样的大字报都出现了。大概过了两天（？），物理系的谭天荣就贴出来一张大字报，叫做“第一株毒草”。看样子他还想继续写。第一次，他起的名字叫“第一株毒草”，最后的署名是“一个强壮而怀有恶意的小伙子”。他的署名引起人们的很大兴趣。《第一株毒草》下面的标题是“论教条主义产生的历史必然性”。他是从哲学的角度来论证教条主义产生、而且必然产生教条主义的。当时这引起了很大的轰动，有许多人找他辩论。而谭天荣在辩论过程当中，竟能够引用马克思、恩格斯的原话来进行反驳。而且他当场就能够指出来，他的根据是在那一本书的哪一页上，所以这就令人感到非常惊奇了，也说明他的确是读了马克思、恩格斯的书。这是第二个高潮。第三个高潮，就是刘奇弟贴的一张大字报《白毛女申冤》，提出给胡风平反。当时谣传胡风已经死在了天津监狱里，实际胡风没有死。他认为胡风不是反革命，而且他写的大字报还附了一幅对联，我还记得那对联是这么写的：上联是“铁窗锁贤良，天昏地黑”，右联是“忠臣血撒地，鬼哭神号”。当时贴出这张大字报，我第一个感觉是要坏事。我亲自找到刘奇弟。刘奇弟跟我都住在二十八斋，还在同一层上。我找到刘奇弟，我说：“你这张大字报将来恐怕不行。”我当时就断定他将来会被打成“反革命”。因为“胡风反革命集团”是毛泽东钦定的，你现在就等于向毛泽东宣战。我说这个事将来恐怕够呛，当时我就有一种感觉。这是第三个高潮。与此同时，化学系的李燕生贴了一张大字报，那是一首诗，到现在我还背得出：“昔人已乘民主去，此处空余民主楼。唯唯诺诺到处是，未名湖畔使人愁。”这首诗写得很有意思，当时引起好多人的兴趣，一些中文系的老教授看了以后，就在那儿笑，说他这家伙有点儿天分。而且晚上他就用扫把沾了石灰水，在好几块路牌上写“自由路”、“民主路”。当时就很有点乱哄哄了。当时我有一种感觉，就是现在右派都起来发言，都贴大字报，各自为阵。我认为这样不行，应当是组织起来用一个声音说话。这个事我先跟谭天荣说了，王国乡当时也有这样的想法。后来我就找到王国乡、龙英华、谭天荣，还有我们系同班的，杨路、张景中，我们六个人在未名湖畔花神庙开了一次会，成立一个组织。谭天荣坚持要把组织的名字叫做“黑格尔—恩格斯学派”。当时实际上我不同意。因为我觉得这个口气太大了。我们承认，你谭天荣读过很多马克思、恩格斯的书，但是我们其他人，说老实话，知道得都很少。称为一个学派，我觉得好像是有点夸大了。但是当时谭天荣坚持名称叫做“黑格尔—恩格斯学派”。当时也就勉强同意了。然后就贴出来一个海报，说准备成立“黑格尔—恩格斯学派”，就在教授楼的阶梯教室召开成立大会。当时去的人很多，座位都坐不下了。好多人就站着，有的人站在外面听。当时我记得，好像是生物系的一个老师提出：“你们把这个组织的名字叫做‘黑格尔—恩格斯学派’，好像不大恰当，太夸大了，你们哪能成立起一个学派呢。”张景中马上就提出来应该改名叫做“百花学社”，因为正是百花齐放的时候。我当时是组织会场的，我马上表示赞同，底下的人也说：“这个名字差不多，合适”。所以后来就改名叫做“百花学社”，“百花学社”就这么成立的。成立以后，也没有决定要做哪些事情，大家都是还是在作街头的演讲。在这个时候，张元勋、沈泽宜他们在中文系里边搞了个壁报《广场》，影响很大。当时我就想，应当把张元勋他们这帮人拉过来，一块儿来弄。后来我就主动去找到张元勋，把他们跟“百花学社”弄到一块儿。因为当时他们也感到势单力薄，也同意了。结果就加入了“百花学社”，实际上把《广场》和“百花学社”两批人马合起来了。同时也决定百花学社办一个刊物。张元勋提出来这个刊物还是叫“广场”。为什么叫“广场”呢？他说当年“五四”运动的时候，北大有两个标志，一个是红楼，一个是民主广场。这时候他已经被《红楼》编辑部开除了（？）。他说：“学生会、团委会办的《红楼》，我们就办一个《广场》，和他们对着干。”当时我们也都同意了，取的名叫“广场”。《广场》要出版，当时我们的计划是这个刊物办起来以后要到社会上卖，首先向各个大学卖。这个事就需要钱。没有钱，我们首先号召捐钱。当时同学们捐钱的不少，这个五块，那个十块。其中有一个同学捐得最多，就是生物系的樊启祥。樊启祥是华侨，他有钱，我记得他当时捐了四百元。当时的四百元不得了啊。57年，四百元是很大一个数。当时还有一个细节，就是张元勋贴出大横幅“救救孩子”，号召捐钱。同时去找着马寅初。当时去找马寅初的是张元勋、沈泽宜和谁。马寅初当时正好写了一篇文章，就是关于马尔萨斯《人口论》的问题。《光明日报》全版登载，给他了五百元稿费。他当时答应了把这五百元稿费捐给我们，但是后来他受到党委的压力，等我们过了两天去取这笔钱的时候，马老的秘书回答说：“对你们这个刊物的宗旨，现在不清楚，钱暂时不能给你们。”这样这个事就这样吹了。但是因为我们已经在学校里募捐了一部分钱了，当时买了十六令大白纸,，准备把《广场》印一万份，在全国发行。稿件是由王国乡组织的。当时像李雪琴哪，还有好多人，去抄大字报，然后把稿件给王国乡。王国乡把稿件组织好，给张元勋，张元勋再审查，然后确定稿件。当时编委会开会的时候确定主编是张元勋，副主编是沈泽宜、王国乡、崔德甫。
王书瑶：崔德甫不是，他是编委，副主编只有两个。
陈：哦。编委有很多了，有崔德甫，有我，有杨路，有张景中，还有张志华，编委有好多。
王书瑶：这儿都有材料。
陈：当时是张元勋设计的封面、制的铜板。崔德甫联系的印刷单位，是工人日报的印刷厂。当时在六铺炕。当时张元勋、崔德甫他们把稿件和纸送去，他们答应……
王书瑶：杨路不是编委。
陈：杨路好像是。
王书瑶：不是。
陈：这个（问题）先放一放。当时他们答应一个礼拜后就印出来了。可是就在这以后不久，6月8号《人民日报》发表了《这是为什么？》，就开始组织“反右”了。张景中、杨路去取的时候，遭到了所谓的“工人”的围攻。
说是：“你们这里面涉及到放毒，你们的反党文章我们不能给你们印”，而且把我们送去的稿件没收，大白纸也没收，铜板也没收。回来以后，我们就觉得不甘心，当时我们就决定自己油印。油印没有钱了，钱已经花完啦，那怎么办呢？后来大家凑钱。当时应该说我凑的钱最多，我把我所有的东西都卖光，我的所有的衣服，一个大衣、一个箱子，还有被子、褥子，我都卖了，光剩下了一身单衣服和一条线毯子。谭天荣也卖了一些东西，也捐了钱。
还有其他人也捐了钱。后来就买了一些大白纸，我们系的孙传仪去搞了一部油印机。后来我们就日夜油印。当时是我领着油印。参与油印的有物理系的肇恒标、化学系的张锡锟、数学系的孙传仪，还有化学系的李燕生。另外，李雪琴他们也参与了刻蜡板等等，参与的人不少，干了四天四夜印了出来，当时蜡板刻得不太好，一共勉强凑了五百份。当时我们就决定不卖了，拿到马路上去散发，有的是同学抢走的，有的是党委派人去收的，后来党委就下令把这些东西都收了，但是也有同学藏起来了。这是《广场》的情况。我回过头来再谈谈“百花学社”跟《广场》合并起来以后做的事情。当时决定做这么些事情：第一是扩大宣传，到各个大学去介绍北大整风提意见的情况。当时去了人大、清华，北京各个大专院校都去了。我去的是北师大和北京石油学院。我当时联系的人是北师大的严景旭和石油学院的周振礼，周乐甫，他现在改名了。到清华去的人就多了，去了几次，最重要的一次就是黄继忠带着人去的，当时去了大概二十八个人。
王书瑶：二十九个。
陈：
二十八、九个人吧。其中有“百花学社”的成员，有不是“百花学社”的成员。因为黄继忠本身他是讲师了吧？
朱：讲师。
陈：再做的一件事就是张元勋领着去的，到《人民日报》社门前，贴了一张大字报，质问《人民日报》“为什么不登北大的消息”，当时在那儿也遭到了围攻。最后一件事情就是组织人到天津大学去演讲。当时是我组织的，我筹划的路费，我没有去。去的人有谭天荣、刘奇弟、杨路……
王书瑶：张景中。
陈：张景中。还有一个。
王书瑶：一共是五个。
陈：一共是五个。还有一个。
朱：沈泽宜。
陈：沈泽宜。“百花学社”决定做这些事，我负责筹划，路费是我给他们筹措的。还有一件事。在大饭厅，由北大学生会、团委跟“百花学社”搞了一次辩论会。我记得团委、学生会的主要参与人员是团委书记石幼珊。我们“百花学社”去的人很多，我、张景中、谭天荣等等都去了。当时辩论得很激烈，具体内容记不清了。我也上去参加辩论了。这也是我们当时决定办的事情。《广场》里面有几篇重要的东西，第一篇重要的东西是张元勋写的发刊词，说我们刊物的宗旨就是为了继承“五四”的民主传统，这是它的基本精神。另外王国乡的一篇文章《“五·一九”运动纪事》，这篇文章的作用很大。另外里面还收了一些重要文章，包括陈爱文写的一个《论社会主义制度》、蒋文钦的《论人事档案制度》，这些都是《广场》第一期里面重要的文章。本来我们还打算登一登赫鲁晓夫的那个秘密报告，因为太长了，四万多字，没法登，后来就决定第二期的时候登。后来因为第一期就夭折了，也没登出来。在这之前，有一件事情十分重要，就是林希翎到北大演讲。实际上林希翎第一次去北大，她没有露面，她只是找了找刘奇弟。因为林希翎在人大也发表言论，认为胡风构不成“反革命”，她听说北大刘奇弟也要给胡风平反，就来找刘奇弟谈。第二次可能是王国乡、刘秉彝、陈爱文他们把她邀请来的。当时在三角地搭了一个台子，林希翎上去演讲。当时“百花学社”的人也参与了，在底下维持秩序，我是在底下维持秩序的。林希翎的讲话现在有全文记录。她主要讲了这么几个问题：第一，根据《人民日报》发表的三批材料，胡风构不成“反革命”。第二，她批判了斯大林时代的左倾主义路线和中国的左倾文艺路线。她赞同胡风讲的，毛泽东在文艺座谈会上的讲话已经过时了。当时底下马上就有人嚷起来了，为她是问：“你是反对毛主席？”当时林希翎这样回答：“毛主席的话也不是金口玉言，为什么不能反？”另外她当时就谈到一个问题：就是在我们国家，是权大还是法大，这个很重要。
朱：这些东西都非常重要，现在也非常重要。
陈：当时在中国，可以说她算是第一个这样提出来的人。所以林希翎这个讲话很重要。她讲话以后，当时会场很乱，拥护她的人叫好，上去发言，反对她的人也发言。到最后散会的时候已经十点多了，怕她路上有危险，因为人大跟北大离得很远。。。。
朱：晚上十点多啦？
王书瑶：没这么晚。
陈：有。怎么没有？很晚啦。后来决定把她送回去，派了八个人护送她回去的。
王书瑶：你们离开北大可能有那么晚，但是散会的时候没有那么晚，当时也就一个多小时就散会了。
陈：是吗？
王书瑶：因为会场很快就混乱了。就林希翎一个人讲，很快就混乱了，下边起哄了，就要打起来了，有的人就要骂她臭娘们，想把她拽下来。可能最主要就是要保护她，一看形势不好，他们八个人把她弄到谁的宿舍去，又谈了很久。她什么时候走的，我就不知道了。但是会并没有持续那么久。
陈：我记得走的时候已经差不多十点了。
王书瑶：那是她离开的时候。
陈：当时护送她的人，我还记得名字。当时明显分成两派，左派，就是“卫道派”，有丁尔纲，我还记得，另外三个人我不记得了。右派，就是“百花学社”这一方面，这四个人我记得很清楚：有我，有谭天荣，有杨路，有张锡锟。我们和的“卫道派”四个人，一块儿把林希翎护送到人大去了。这是第一次来北大。第二次来的时候，主要就是澄清问题了，时间比较长。第二次她讲话的内容我已经记不太清楚了。
朱：四个左派去送林希翎，当时是出于什么考虑？
陈：要是光我们护送的话，他们不干，这是当时在十六斋左右两派达成的协议。“你们出人护送，我们也出人。”他们出人，实际就等于监视一样。下面我就谈谈后来“反右”的情况。从《人民日报》6月8号发表了《工人说话了！》之后，就开始组织“反右”了。“右派”首先一个一个被批斗。这里面有一个突出的事件，就是沈泽宜在全校大会上作了检讨，而且在大会上公开宣布跟张元勋绝交，对谭天荣、特别是对我发出了警告。说我就是“百花学社”和《广场》的“黑手”。他在大会上作了这个检讨，影响很不好。当然，其他人被逼无奈，也开始检讨。沈泽宜后来跟我说，他当时是受到压力。我当时也觉得他是受到压力才检讨的。后来他解释说，当时的检讨不是他的原文，是经过党委修改的。但是我对他说：“这虽然是经过党委修改的，但是你在大会上公开检讨的，这是你的东西，你不能推给北大党委。”后来各个系都开“右派”的批斗会了。有些“右派”迫不得已检讨了，十篇、八篇地检讨，有真检讨的，也有假检讨的。不管真检讨、假检讨，都不过关。而对我，只开了数学系全系的一次批斗会，是张龙翔主持会场的，他现在是力学专家，当时是党支部书记。后来他转变了，现在完全跟咱们一样了。但是当时他主持这个会，让我作检讨，我不检讨，后边的人就开始揭发，一揭发，我就火了，当时在会上就吵起来了，会就开不下去了。会议一共进行了不到半个钟头，没有办法开了，就散会了。从那以后就再也不理我了。其他人还在那儿开会、批判。批判张景中，批判杨路，批判张三李四，但是就是不再开我的批判会了，把我晾在一边了。我知道这事不好了。后来西语系的贺永增告诉我：“你已经长了尾巴了”，意思就是说“后边已经有人开始盯上你了”。在这个时候，北京市公安局派了大批人到北大，他们有的戴着红校牌，红校牌是教职工。有的戴白校牌，一些新面孔，他们都是来跟踪“右派”的头头们的。在这里我还拉下了一件事，就是控诉会。西语系开了一个控诉会，是周铎和贺永增主持的，周铎是助教。是叫顾文选来谈的，在一进门那个大礼堂，大概（能容纳）二三百人，不是在大饭厅。
王书瑶：楼上礼堂能承千十来人呢。
陈：就是在那里头开的那个控诉会。哎呀，那个效果太好啦，当时好多人，特别是女同学听得都哭了。控诉会的内容是什么呢？顾文选原来在杭州公安局工作。杭州解放前，他就在国民党监狱里面当过警察，解放后因为他很年轻，就留用他。“肃反”的时候他看到当时公安局虐待人，非常残忍，他就对这事不满，他说不应该这样。又因为他是留用人员，结果就把他打成“反革命”，在里面受到了肉刑折磨。56年，毛泽东提出要“有反必肃，有错必纠”，那一年最宽松，经过甄别，认为他不是“反革命”，就把他放出来了。他就以“社会青年”的名义报考了北大，考到北大西语系英语专业。因为在55年“肃反”的时候有好多冤假错案，北大也有不少人无辜地被批斗。他就跟西语系同学谈他在公安局的时候亲眼目睹的那些冤案、刑罚以及他本人在里面受的刑罚等等。当时很多人提：“那咱们应该开个会。”当时就由周铎和贺永增主持，在大礼堂开了一个控诉会。顾文选就在控诉会上控诉杭州市公安局对人的虐待、刑罚。他拿出伤痕让人看。这事影响太大了。当时的党委书记江隆基，他还是一个仁厚的长者，他并不主张对“右派”采取过激的行动。但是这个事江隆基也坐不住了，他说：“你们对党提意见可以，搞控诉会，这不恰当。你控诉谁啊？”这是一件很重要的事情。后来控诉会上顾文选的发言，我们把它收到了《广场》第一期里去了，那个题目就叫做《一个人的遭遇》。接着到了“反右”后期，我就知道事情要不好了。“右派”们、“百花学社”的成员，一个一个挨批斗，没完没了。而且7月1号还是2号，陆平调到北大去。
朱：是7月份？不是8月？
王书瑶：记不得了。
陈：不是，是7月份，可能是7月底。陆平就在大饭厅作了一个杀气腾腾的报告。我记得清清楚楚，他最后他说了这么一句话，他说：“‘右派’分子们，你们要悬崖勒马。如不悬崖勒马，继续顽抗，矛盾的性质就要变质。”他当时这个话说得很简单。他正讲着话，大饭厅里的一个暖水瓶突然爆炸了，一声响，底下有人就叫“啊！‘右派’分子放炸弹！”乱哄哄一阵，结果一看，是个暖水瓶倒了。第二天我就写了一张大字报《如此伎俩》。我这篇大字报不长，大概百十个字吧。当时我就提醒大家注意，他们要动手要抓人了，就是这么个意思，我说大家要注意。
朱：你这个大字报是在陆平做这个报告……
陈：以后。紧接着他的报告，我就贴了这张大字报。
王书瑶：大概是7月3号贴的。
陈：我在大字报上还这么说：“你看吧，他们会想尽一切办法在‘百花学社’里找出一个所谓的‘反动分子’或者’‘反革命分子’，以此来证明‘百花学社’是一个反动小集团。”因为当时在《人民日报》的文章里已经说“百花学社”是一个反动小集团了。我贴了这张大字报，当时就遭到围攻，把我衣服都撕破了。当时是肇恒标帮我解的围。过了两天我又贴了一张大字报，叫做《我的声明》。这两篇东西在《原上草》里都有。我当时说，希望“右派”朋友们，特别希望“百花学社”朋友们大胆地、毫无保留地对我进行揭发检举。我说：“不要顾什么情面，我决不会怪大家。”我的意思是想把事情揽过来。当时我我公开声明：“‘百花学社’和《广场》是我一手组织的”我还记得最后我说，如果说当局想要把事情搞清楚，找我谈，我会欢迎；如果想要我作什么检讨，那办不到。我觉得后来我已经没有出路了，我知道早晚我要被抓，到了最后，我就决定逃跑。逃跑以前，我又想：跑到什么地方？这时石油学院的周乐甫告诉我，海外有一个组织，名称叫做“大陆知识分子、知识青年愿景会”，是台湾发起的。这个组织在香港、在东京、在伦敦、在巴黎都有，对大陆逃出去的知识分子和知识青年，他们可以提供帮助。当时我就想跑。我就先到英国代办处，根本进不去，外边有门卫。我又到了印度大使馆，印度大使馆外面也有警卫，有岗楼，根本进不去。后来贺永增告诉我：“你可以到南斯拉夫大使馆去”。南斯拉夫大使馆很奇怪，不在东交民巷。五十年代那时候，大使馆大半都在东交民巷。南斯拉夫大使馆在后圆恩寺，知道这点的北京人都不多，但是贺永增知道，他告诉我的。当时我爬墙进了大使馆。我戴着校徽，还拿了学生证，大使馆的人看了以后就说：“你这违法”。我当时说：“我是北大的学生，我来请求大使馆的帮助。”我希望他们想办法把我弄出去，还提供了办法，我说：“能不能把我装在一个箱子里头，作为大使馆的东西运出去？”因为大使馆的东西是不能检查的。他们笑了，说不可能的。后来他们用汽车把我送出来的，是和一个南斯拉夫的留学生一块儿送出来的。为什么呢？因为我如果是我一个人出来的话，门卫肯定就要抓住我，因为突然之间出来一个人，而进去的时候怎么不知道？后来他们把我送到动物园，我就下了车，那个学生就继续去北大，他是北大留学生。我为什么在那儿下了车呢？我要是从南斯拉大使馆出来，跟他一块儿去北大，那肯定是扎眼得不得了，所以我就在那儿下了车。这中间还有两件重要的事。一是钱如平写了一张大字报，非常糟糕。他化名叫“谈谈”，号召“右派”们拿起刀和枪进行战斗。他写这个大字报谁也不知道，我们没有一个人知道。当时我看了以后想：这是谁啊，这个家伙？我当时就想：这不但不是帮“百花学社”的忙，而且是帮倒忙，这是授人以柄啊，还拿起什么刀枪准备进行战斗，不是胡闹嘛！他本人写完大字报他就跑了，回到浙江去了，但是后来马上就把他抓回来了。因为他的毛笔字写得非常好，《广场》、“百花学社”成立的时候，海报就是他写的，从笔迹里面断定是他，结果到浙江把他抓回来了判了他五年，在全校大会上宣布的，逮捕，判了五年。第二件事就是地质地理系的一个同学郑瑞超贴了一张小字报，署名叫“中华革命党北京支部”，要吸收那些在整风“反右”中积极向共产党提意见的人参加“中华革命党”。这是他纯粹糊弄人。他贴了这个小字报还不算，又到其它北京院校去贴同样的小字报，被人家当场抓住了。后来就知道他是北大的学生，把他押送到北大来，当场被捕，后来判了六年。这是两件事。在这中间有些人发表的文章，我也都记不清了，只记得王书瑶当时发表一篇文章，写的大字报，就是《高度的集权是危险的》。当时像这样认识问题深刻的不多。另外严仲强写的文章《自由论坛宣言》，还有王存心他们写的《“利己主义者”宣言》。这些从理论上讲都有很大的意义，但是从全校的形势来讲，影响不是特别大。我大概就谈这些吧。至于找访谈人，那以后再说。你来说吧。
王书瑶：应该说我在整个运动里头参加得比较晚，而且对运动本身没有什么贡献，参加的活动比较少，唯一的一件事情就是写了一份大字报，叫“高度集权是危险的”。一开始贴的时候用的大标题叫做“从斯大林的错误中应当吸取的教训”，所以有时候这两个标题并用。从1997年我退休之后，就开始写回忆录，所以对整个“五·一九”运动的过程收集了相当多的资料，有一个比较系统的看法。现在谈谈我对“五·一九”运动的认识。首先，从性质上来说，“五·一九”运动是继承了“五四”的光荣传统，坚持了民主、科学的思想和道路，解决当前的问题。关于运动的性质，因为运动一开始总是没有定性的，总是后来人总结归纳，才把运动的性质定下来的。有人把“五·一九”运动定性为学生们向党的一次进攻，这当然是错的。它是一种学生的民主运动，也包括许多老师。所以对这次运动的性质，我的定性是：探求民主社会主义的理论和途径，独立思考、保障人权、保障言论自由。最迫切的任务是防止斯大林的悲剧在中国重演。要达到这个目的……
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王书瑶：就需要参加运动的人有“以天下为己任”的大无畏精神，想的是国家的命运、民族的前途、社会的安危，这需要崇高的思想境界和情操，这些“右派”有这样的境界和情操。这些“右派”深受压迫而不悔，我称他们为“右派之花”，这些花就盛开在未名湖畔，也同样凋谢在未名湖畔。他们仰不愧于苍天，俯有情于后土，他们经受了无数的灾难而不悔，这是我对“五·一九”运动总的评价。还有一个问题是“五·一九”运动对整个反“右派”运动的影响。这是写完了这个书之后，去年参加普林斯顿大学研讨会时写的那篇文章的主题，这篇文章中对“五·一九”运动的评价也是很重要的。“反右”扩大化，从最初定的四百人，到后来四千人，这是毛泽东他们定的，最后到了五十五万人，为什么扩大到这种程度？其中北大的“五·一九”运动是关键的一回事情。如果没有北大的“五·一九”运动，就不会扩大到五十五万人。像我们这些学生以及机管的普通干部、学校的老师、中学教员，也都不会成为“右派”，不会到这么严重的程度。这么说的根据就是：如果没有一个这么猛烈的大字报运动，就不会有这么多人打成“右派”，就不会造成一个大家都随便说话的气氛。比如先拿我们学校的人来说，张景中和杨路，当时被称为“北大双玉”。张景中在数学系二年级的时候，就在《数学进展》上发表了一篇文章。《数学进展》上发表的文章仅次于《数学研究》。一些数学家，一些助理研究员、讲师、副教授都不一定能在上面发表文章，但是他发表了。所以像这样的人，在学校里头是像香饽饽一样红的。如果没有大字报运动的话，他们是不会从事政治活动的。他们从事了那么多政治活动，最后在要定他们为“右派”的时候，系里派了四个教授找他们两个学生谈话，还是希望他们能够认识自己的所谓“错误”，作检讨，可以不划他们为“右派”。但是那次谈话，杨路根本就没去，张景中去了之后也拒绝承认错误，所以他们俩最后都成了“极右派”，而且去劳动教养了。就我本人来说，我在旧社会卖过报，做过报童，我家里生活很困难的，我父亲死得很早，也可以说我是苦出身。到新社会之后，我的姐姐有了工作，我能考上北大，这对我是天翻地覆的变化，我当然热爱新社会，希望新社会繁荣富强。从初中二年级开始，我就当了学校的学习部长，后来入了团。到北大之后，一入学就指派我做团支部委员。半年之后改选，我当时不在场，去支援北京市的合作化运动去了。我不在场的情况下，同学们一致选我做支部书记。后来当了“右派”，我又退回到支部委员了。像我这样的一个人，可以说是根红苗壮，我没有任何反对党、反对社会主义的理由，因为我前途一片光明。如果不是这次大字报运动，有了这样的气氛，有了这么多的思想的冲击，我不会写大字报。我不写大字报，我也不会成为“右派”。其他的许多“右派”同学基本上都是这种情况。所以没有大字报运动，就不会有这么多的“右派”。从全国的形势来说，5月19号北京大学贴出了第一张大字报，5月20号下午五点钟为止，全校有了一百六十二张大字报，这是很大的高潮了。但就是这样的高潮，一个星期之内，清华大学没有大字报。清华大学离得那么近都没有大字报，全市、全国的大学也都没有大字报。这就说明，没有北大的火种，哪儿也不会贴大字报，就不会形成全国上下的这种气氛。26号，黄继忠带领着二十九个人，利用北京高校运动会的机会，到清华去进行宣传。再加上同学们的其它通讯，其它的学校才逐渐有了大字报。所以没有北京大学“五·一九”运动的大字报，不会形成这种气氛，不会有那么多言论都发表出来，机关团体、中小学校也不会有。如果这些人都不说话，比如像我，像岑超南，像张景中，都在学校里头平平静静地生活，谁都不可能打成“右派”。所以北大的大字报运动点燃了全国的大字报运动，这是扩大到五十五万人的最重要的转折点。最初毛泽东估计全国有四百个右派，这是在薄一波写的《若干重大历史问题的回顾》里说的。他一开始针对的就是民主党派的高层人物。在头一年省、自治区党委工作会议上，就明确地点了几个人的名字，但是没有把这个事普及到所有的知识分子。扩大到最后，七八千人也就可以了。但是由于北京大学的大字报一起来，全国都有大字报，这些言论都是反对专制、要求民主、要求法制的。这是毛泽东和共产党所不能容忍的，于是就来了一个“反右运动”，“反右运动”就扩大到这个地步。这个观点也是我仔细考虑之后形成的。但是不能因为这些，就说北京大学“五·一九”运动在起着错误的作用。相反，它点燃了全国人民对民主的愿望和要求，把民主的愿望和要求如火山爆发一样喷射出来，所以它的意义应该是积极的，它完全可以和北京大学历史上的“五四”运动媲美，是另一次可歌可泣的运动。“五四”运动分文化运动和爱国运动两部分。文化运动是陈独秀、胡适、李大钊这些人开发的，他们是学者，都有很深的功底，家里都很富有，而且他们都是教授，拿着很高的薪金，又游历各国，所以他们都够做出许多事情来，启蒙运动。爱国运动是学生们搞的，许德珩为首，火烧赵家楼。“五·一九”运动完全没有这些条件，全是些穷学生干起来的，无论经历上、政治上、文化上，他们都没有什么资本。但是他们拼了一腔热血，凭着对国家、对民族的热爱，冲锋陷阵，写出了那么多可歌可泣的大字报来，这是中华民族的脊梁，这是真正中华民族未来的希望。但是非常遗憾、非常惨痛的是这些人都被打下去了，经受了二十多年的苦难。二十多年的苦难过后，许多人还照样挺立着，在自己的专业岗位做出许多贡献来，成为各个地方、各个方面的骨干力量，对中国的文化建设、科学建设起了很大的作用。所以应该以非常高昂的情绪歌颂“五·一九”运动，因为它把火种深深地埋在了全国人民的心里。所以后来给
“右派”平反、改正之后，马上就连相声都说，“右派”们都是有独立思想的人，有才华的人，受全国人民的喜爱，都有很高的评价。所以后来真正对于“右派”抱着敌视态度的人，是越来越少了。就是许多同学，后来对于“右派”的看法也都有了很大的改变，都承认“右派”当时说的都是对的，虽然到这样了，还是说出了真理。这个火种还是埋着的。到1989年“六·四”之前的那次学潮的时候，外国记者的报道，很快就把这次也是以北京大学、人民大学等搞起来的学潮同1957年的“右派”的活动联系在一起了。虽然1976年的“四五”运动，距离1989年的春夏运动更近，但是他们宁愿把他和1957年的运动联系起来，而不是和1976年的运动联系起来，这说明这个火种是深深地燃烧在中国的大地上的，而且也烧在世界各个地方。我到德国去，他们讲了这样一个故事：一个青年人到德国去，要求政治避难，德国人就问他“什么问题啊?”他说：“我是‘右派’。”他也知道“右派”是可以作为政治避难的理由的。但是人们就问他：“你今年多大岁数啦？”他说：“我今年二十几岁。”他们说：“二十几岁，1957年你多大呀？那时候你还没生下来呢，怎么可能当‘右派’呢？”从这个例子上可以看出，“右派”这个问题对中国政治生活的影响，一直延续了几代，都认为“右派”是受迫害的，是政治的受难者。这都说明所谓的“右派向党进攻”的后遗症还是存在的。对运动发展的过程，我的回忆录里都作了比较系统的阐述。5月19号的中午，许南亭贴了第一张大字报。我看这张大字报是十一点半左右从阅览室看完了书回来，路过饭厅，看见同学们贴大字报。
朱：晚上？
王书瑶：不，中午，十一点半。我回来吃饭，路过那个地方是十一点半，发现那儿有大字报。它可能九点、十点贴的，具体什么时候开始就不清楚了。当时很多人围观，我记得的大字报的内容就是“质问北大团委：北京大学出席新民主主义青年团第三次全国代表大会的代表是怎么产生的，谁选举了他们？”署名是历史系几个团员，没有署许南亭的名字，但是后来很快就查到是许南亭写的。到下午，就有陈奉孝说的龙英华的一张大字报和张景中、杨路、陈奉孝、张世林四个人的一张大字报。龙英华的大字报我印象不深，但据朱正在他的记录里说，龙英华的大字报中提到了马列主义的一些问题，如：现在是不是教条主义而没有发展马列主义？现在中国是不是按照马列主义办的？但我对于那些内容都没有什么兴趣。到了晚上，据陈奉孝说是七八点钟，沈泽宜他们说可能是五六点钟，而张元勋说，晚上陈奉孝在大饭厅开会，同学们就发现沈泽宜、张元勋的大字报了，那么应该是比较早一点的时间，不是七八点钟，因为如果是七八点钟，会已经快散了。但是那个会究竟是在大饭厅开的，还是在操场开的，我就不记得了。我记得是在操场开的，不是在大饭厅开的。总之当天晚上，沈泽宜、张元勋这个大字报就贴出来了，当然有很多人看啦。到第二天，陆陆续续又有几个大字报贴出来。我们物理系功课是很紧的，在五年里要学三十二门学科。到下午，我才有时间去看大字报。我首先注意的大字报就是谭天荣的《一株毒草》，不是《第一株毒草》。
朱：刚才陈先生讲的是又过了两天，不是这一天。
王书瑶：他说得不对。当天下午，我就看到谭天荣那张大字报了。由于先看谭天荣的大字报，再看沈泽宜的诗，所以我认为它（指谭的大字报）是在先，它（指沈的诗）是在后。这是我个人认识的先后，不代表它们贴出来的先后。我把谭天荣的大字报放到第一位来谈，因为谭天荣后来成为北大“右派分子”的代表，就是因为他的这一张大字报在政界、在共产党里面，影响远远超过沈泽宜和张元勋，因为它政治性比较强，它说：“《人民日报》是封锁真理的万里长城”、“现在的三好学生培养制度只能培养一些白痴”，还说什么“物理学濒临崩溃的边缘”，刺激性非常大，政治性很强，受到各方面的重视。这份材料里面说，章乃器就夸他“谭天荣这青年真了不起”。材料里说：“北京大学校长助理严仁庚教授，和一些人谈及北京大学的情况时，章乃器就兴奋地走过来赞叹说‘谭天荣这些青年真了不起。’”所以影响比较大的是这样一些。《是时候了》虽然很激动人心，但是它什么政治问题都没有提出来，就是什么“不要哀叹”哪、“个人恩怨”哪、“个人的爱情”哪。实际上我是不觉得有什么意义的。对当时的社会和人事关系的评价，不同的人可能是完全不同的。他们认为人与人之间隔阂，你争我，我争你，像防贼一样防着别人，比如王国乡还写了《积极分子的自白》、《落后分子的自白》，他们都把关系弄得非常紧张。但是我本人是个团支部书记，我就没感到我对同学们有什么压力，也没感觉到同学们对我有什么距离，完全是在非常和谐的一种状态里头。所以他们说的这些东西，我一点没有。我们班的同学搞恋爱，也是公开地、轰轰烈烈地，用不着“背地里头忧伤”。所以我的评价就是：看不出来是这个样子。也许因为我处在支部书记的位置上不感到这种压力，也许别人感到了压力，也可能。但是如果我作为支部书记曾经压迫过人，对同学们的态度不好，高高在上，以压制人的形式，那么我当“右派”之后，同学们应当对我表达真实的思想了，不会害怕我了。可是我当了“右派”之后，团支部开了一个大会，开除我的团籍，给我戴上“右派”帽子，放暑假的时候，团市委组织北大的学生到百花山去玩，回来给纪念章，条件是要选一个政委、一个队长，回来交一份记录。我已经开除团籍、当了“右派”了，我们一共去了六个人，那五个人一致同意我做政治委员。我已经当了“右派”了，他们还选我做政委。所以在我这里绝对不存在隔阂或非常不协调的事情。所以对他们写的大字报中对情况的估计，我是不那么同意的。但也可能有些人感到压抑，入不了团，受到打击。但是大家都在学习，你得凭考试成绩的好坏来决定你的前途啊。你有了学问，将来你可以当科学家。前途是明亮的。当然个别地方也有黑暗，比如留苏这个问题。我在中学的时候，学习成绩是年级和学校最好的，就因为一些家庭问题，我申请留苏，没让我去，派了两个学习不好的党员去，结果他俩名额把占用了，也没考上。我对此当然不满意，但不满意也没有影响我的生活，我在北京大学学得也挺好，将来前途一片光明，我可以做一个科学家，照样做贡献。像这类事情，我是不往心里头去的。所以究竟当时的环境如何，不同的人有不同的说法。出了我刚才说的这四张大字报之后，党委在当天晚上全校的大会上就说：“大字报不是最好的形式，我们既不支持，又不反对。”第二天，同学们强烈地提出批评，为什么党委是这种模棱两可的态度？不提倡也不反对，就是不支持的意思。20号这一天就是《是时候了》和《一株毒草》引起的高潮。接下来的高潮就是刘奇弟为胡风翻案的一些事情。他的标题是“胡风绝不是反革命分子”，要求政府释放胡风。这个问题提得当然很尖锐了。
朱：刚才陈先生说，她（指林希翎）第一次来北大就专门找了刘奇弟。
王书瑶：但是她当时什么话也没有说。
朱：她没有公开说话，但是她肯定找了刘奇弟了。
王书瑶：有可能。她第二次到北大来，刘秉彝跟我说是他请来的，但是昨天王国乡又说他感冒了，在医院里住着。
朱：王国乡讲的肯定是事实。
王书瑶：他在医院里住着，那他怎么……？
朱：他陪她到医院去。
王书瑶：不是，刘秉彝得先到人大去找林希翎才可以。刘秉彝说是他把林希翎请到北大来的。但按照昨天王国乡说的，刘秉彝在医院里住着呢，那他怎么事先去找林希翎啊？后来王国乡说林希翎和他两个人又到医院里去看刘秉彝，这样时间就凑不上了。
朱：不是一个时间段了。他并不是那天约她的。
王书瑶：不，没有几天的日子啊。
朱：不是当天。上次我就看了，我也录了。
王书瑶：她在演讲里是不是有“权大还是法大”这个提法，我是没注意。《北大“右派”反动言论文集》里有关于她来的记录，好像这话她当时没说。她只是说检察院副检察长到他们学校做报告，说胡风很不接受意见，现在不能定案。我当时就产生怀疑了：要他怎么接受意见？难道承认是“反革命”，就算接受意见啦？你要砍我脑袋，我得把脖子伸长了，这就算接受意见啦？而且接受不接受意见，怎么能算是定罪的依据呢？还有一句话我记得林希翎讲过，说如果胡风不搞集团的话，他可以不是反革命；如果他搞集团的话，就是反革命，量变到质变到这个地步。但是这点在后来的记录里头没有。其它的记录都和我当时听的情况差不多。总之后来就林希翎一个人讲了，讲到后来就混乱了，擦拳摩掌，有人就上去要把她揪下来，有人就保着她，不让揪。
朱：听说是林希翎跟丁尔纲。丁尔纲人高马大，他是个退伍军人吧？
王书瑶：不，具体是谁我倒不知道。我在台下听到、看到，别人说喊她下来，我就只听到她讲话，这时人群就骚动起来了。
朱：后来她衣服露出海魂衫来是之前还是之后？
王书瑶：露出衣服来？
朱：衣服，海魂衫。
王书瑶：谁啊？
朱：林希翎吧。
王书瑶：没有啊，我不知道，这个我不记得。
朱：她讲着讲着，就把衣服脱掉了，露出海魂衫，这个细节，很多很多地方都有。
王书瑶：哦，那有就是了，这都无所谓了。总之是后来，轰她之后，她就跑了。跑哪儿去我不知道，后来听杨路讲他们八个人陪着她到十六斋谁的宿舍里面谈去了，那我就回去了。那天晚上是谁塔的台子，我也不知道；麦克风是谁设的，我也不知道。这个会是谁组织的呢？原来说是和刘奇弟辩论“胡风是不是反革命”。后来开会没多久，就有人要求林希翎上去讲话的。按顺序，之后就是西语系顾文选对“三害”的控诉，影响很大，但是我当时没去。然后就是“二十九人事件”，就是黄继忠带着二十九个人，把校徽竖着戴着去的。因为他们也不大认识，都是临时找黄继忠，或者黄继忠找他们，带着他们一块儿去的。其中有西语系的人，也有“百花学社”的人。
朱：张玲参加了吗？张玲说有二十几个人。
王书瑶：那找她谈，情况就更清楚啦。当时我也在清华，因为那天是礼拜天，高校运动会。我女朋友是清华的，所以我也在清华，我也看见他们在那儿说话。
朱：清华的运动会啊？
王书瑶：北京的高校运动会，高校的学生、运动员当然不少，都去了，各个学校的人都有，所以那天挺热闹的。他们就抓住这个机会去做宣传。还有一件事就是“百花学社”成立。张景中提出应该用“百花学社”这个名字，后来被大家接受了。在此之前，还有人提倡用“孔子—毛泽东学社”，大家不接受。然后就是《广场》编辑部成立。关于成立的具体过程，我还没问清楚王国乡。据沈泽宜说，因为他是《是时候了》一诗的第一作者，产生影响之后，他应该是第一把手，编委会也应该由他来组织，他应该做主编。据沈泽宜说，他没做主编而张元勋做了主编，是因为张元勋在沈泽宜不在场的情况下把他们这几个人召集到一起开会，因为是他找人开会的，所以他们就选他做了主编，而选沈泽宜和王国乡做了副主编。至于具体是什么情形就不知道了。总之沈泽宜和张元勋之间的矛盾是挺多的。然后按照顺序就是张景中等六个人到天津高校去煽风点火。五个人都点出了名字来，还有一个人点不出名字来，杨路也不记得了。原来是说七个人，后来数了数，怎么也不到七个人，他们就去了六个人。然后就是张元勋等一帮人到北京市委去上访，找彭真，要求支持北大的学生运动。大概是这样的经过。我做的工作就是写了一张大字报：《高度集权是危险的》。怎么会写这么一张大字报呢？这和我当年的学习生活和社会中我所处的环境是没有联系的。之所以写出这张大字报来，是因为受了任大熊和陶懋颀的影响。在此之前，因为物理系学习很重，我也觉得挺吃力，所以社会上许多情况就不了解，又不懂英文。就是外文书店卖了这个报纸，里头有赫鲁晓夫的报告，北大图书馆里头也订了一些外国的杂志，这些杂志都登了美国国务院发出来的赫鲁晓夫的秘密报告，我也不知道，就知道斯大林出了事情，杀了不少人。到了25号前后，任大熊和陶懋颀解译了赫鲁晓夫的秘密报告，并且把它贴了出来。一开始，任大熊要翻译这个报告，挺长的。任大熊和陶懋颀都是数学系的助教，任大熊就找到陶懋颀，说：“我想把这个翻译出来，这么长，你说怎么办？”，陶懋颀说：“我和你一块儿办吧。”于是这两个人就节译了最重要的那部分，比如说杀死了多少中央委员啊，多少将领被处决啊，等等。我看了之后，就产生了一些想法。在此之前，报纸上报道过，广西因为灾荒，救援不及时，饿死了两百人。北大大字报又突出了社会的许多阴暗面，比如等级制度、不平等、不合理的事情，对我都有相当的冲击。
朱：57年就饿死两百人？
王书瑶：那是《人民日报》公开报道的，不会有错的。由此我就深入地想这些问题。北大热气腾腾的气氛、乱糟糟的气氛，使你不能不想：社会问题怎么会这么严重？赫鲁晓夫的秘密报告被揭露出来之后，我就逐渐地认识到问题是斯大林的个人权力太大。他可以随便杀，70%的中央委员都叫他杀了。如果要表决，最好的情况下，30%比70%；不好的情况下是1%比70%。如果那30%都站在斯大林一边，70%比30%，谁多啊，谁杀啊？如果那30%的人不表态，那么斯大林一个人和那70%那又怎么解释呢？所以这就使我想到：他一个人的权力那么大，那不是晚年骄傲的问题。《人民日报》发表了两篇关于斯大林问题的社论，一是《论无产阶级专政的历史经验》，再一篇就是《再论无产阶级专政的历史经验》，它们都不能够（使人信服），就是斯大林晚年骄傲了。但从年龄段上来说，那是他的盛年哪。因为那是在1938年，四十多岁。那么到他1953年死的时候算什么呢？算老老年了吧，怎么能算晚年呢？这话都说得挺不清楚，都是不能令人信服的。所以我就经过思考，写出来这个东西，说的是“两个恶性循环”。我先写了大字报，贴在十六斋的后墙上。下午贴的，晚上刮风下雨，到第二天早上去看，有的地方撕破了。上课回来看到有人给糊上了，是物理系三年级李雪琴给贴的。在那么短的时间内，就引起了王国乡他们的注意，他们就派人来向我约稿，但是已经抄不了了，那个稿子都撕掉了，于是我又补写了三份，一份我留底，一份给了《广场》，一份我又贴在大饭厅的南墙上。那字就小了，太阳一晒，很快就没了。但是这个事情并没有引起同学们多大的注意，因为它没有什么具体事实，就是一些态度和理论观点的发表。引起注意是由于龚祥瑞的作用。龚祥瑞是法律系国际法教研室的主任，二级教授。那时候是几级教授，学校里排得非常清楚，是几级就几级。不像现在，教授也不分级，给你多少钱就是多少钱了。二级教授，那也是挺珍贵的，最高的是一级，当时一级教授没有几个。他先前是留英的，他的老师是英国工党理论家拉斯基。拉斯基在工党的理论界是负有盛名的。拉斯基的一个很重要的理论就是限制权威，不能够让权威引导一切，不能让权威领着走，让他来决定一切，否则会产生危险的，这是他的基本观点。他能成为英国工党理论家，在英国的民主建设中起相当的作用。就是因为他制约权威的思想，认为不要盲从。龚祥瑞师从拉斯基，他对这一套自然是很清楚的。他看了我的大字报。当时学校铅印了六份大字报，发给各个班级。是作为批判用，还是作为正面教材，我现在就弄不清楚了，其它五篇我都记不得了。他是从哪个渠道看到我这大字报，我就不知道了，因为大字报贴的范围不宽。看完大字报之后不久……
朱：这时《广场》印了没有？
王书瑶：印了，印了挺多的。
朱：《广场》印了，那肯定要从中找出批判的东西来。
王书瑶：他不是党委的，也不是党员，就是国际法教研室主任，应该属于民主党派的。
朱：我总感觉……比如我这个事情，公安局、法院影印，然后发到全市五百多个单位。你们那个时候，还在过程之中，不好太公开，但内部总是有……
王书瑶：哦。那时学校里辩论会很多，我参加过一次辩论会，就是在22号林昭发言的那个辩论会，以后我就很少参加了。后来大会就多了。就是请著名物理学家黄昆等北大的知名教授们给同学们讲，西方民主怎么不好，中国共产党怎么好，要求学生不要上当受骗，不要跟着走。龚祥瑞也就讲这个。他就说我的文章是从他的老师拉斯基那里抄袭的。我是学物理的，又不懂英文，怎么抄啊？他说：“法律系四年级学生也写不出这样水平的文章来。”这样把我又捧了一下。他是校务委员会的委员，所以他在校委会上提到我，说“这个人挺厉害”。因为我一直是支部委员，挺红的，又写了这个大字报，我就一点儿都不恼悔。可能是物理系的党总支书记，同时也兼学校的党委副书记张静玉（？），在“反右”之后找我谈过一次。模模糊糊的，我就闹不明白是要我作检讨还是要我“反右”。他们对我的态度始终是相当模糊的。“反右”之后，一开始是说和我“辩论”、“讨论”，从来没说过“批判”，后来越来越升级，还是和我“讨论”，要我作检讨的意思，没有受到像陈奉孝他们那样的待遇。最后一次是全年级开大会，龚祥瑞来批判我。由一个教授来批判一个学生，这在北大还是很少的。我的大字报只有三千六百多字吧，他批判我的讲话，绝对超过一万字。这样我的问题的性质就基本定下来了。要我检讨，我又不检讨，最后就开除团籍，戴了帽子。“反右”之后，大家都比较紧张，比如陈奉孝，他想到了跑。但是我却觉得轻松自然。因为一开始我的目的就是非常明确的，我就认为我为民。高度集权是危险的，你再搞高度集权，中国不也要走斯大林那条道路吗？我是爱国的，你怎么惩罚我也好，我没错呀，所以我心中始终是很坦然的。那半年里，我过得最轻松。因为“反右”以后颁布了《劳动教养条例》，我一看，其中有一条就是说反社会主义分子都要劳动教养。它没说“右派”，但“右派”的性质就是“反社会主义”，我觉得这一条就是给我们预备的，我这人大概还非去劳动教养不可了。因为心里准备了去劳动教养，所以对周围的一切都是挺随随便便的，无所谓了，当然该上课还是上课，该锻炼还是锻炼。一开始，群众还挺有点温情的，对我都挺好的。到后来社会气氛越来越紧张，学校的气氛也越来越紧张，这样我就开始孤立起来了，和我来往的人就少了。到后来处理“右派”的时候，学习是分两个部分的。不是“右派”的人单学，划成“右派”的人也单学。我们那个年级一共有五个“右派”，加上留级下来一个女“右派”，六个“右派”。党支部说：“你当组长，带着他们学。”我说：“我是大‘右派’，他们是小“右派”，我带着他们学，不是越学越‘右派’吗？”他们说：“让你做，你就做吧。”
朱：你是“极右”。
王书瑶：我是大“右派”、“极右派”，他们都是没什么言论的，顶多是给林希翎写封信，那也没多大问题啊，我是有言论的。学校的运动大致就是这样。至于每个人的情况，我能收集到的都收集了。刘奇弟我就知道大字报和他后来死的情况，别的就不知道了。王国乡的情况有了。王存心的情况我可以谈。我去年专门到他们四川的荣县去看过他一次，了解他的情况。杨路，我们劳动教养在一起。张锡琨的妹妹是杨路的老婆，他的情况我也了解一些。
朱：张锡琨的妹妹……
王书瑶：叫张锡珍。
朱：是杨路的老婆？
王书瑶：他们都是成都人，邻居。
朱：张锡琨好像最后没有平反？
王书瑶：张锡琨没有平反，他被枪毙了。这件事情提起来挺不舒服的。我写这个东西，写到张锡琨的材料，我就打电话向张锡珍询问更详细的情况。张锡珍就说了这么一句话：“这一次再不能把杨路卷进去了。”你哥哥的问题，要我来说，对你哥哥的事情就不能卷进去啦？
朱：所以谭天荣也有这个因素。你北大的事情，我们只是从外面，连下面这一代人都……，你还是总是这个样子。
王书瑶：但他（指张锡锟）的情况我可以说，我了解的情况在书里都记了。
（以下闲聊，略）
朱：杨路骨头很硬，你还曾经跟他在一起。以后他也起码有一种为国为民的心态，事业上才能有那样一种开展。而且我们现在做这个，不管他现在怎么样，他的地位，包括他以后的那些奉献都是客观存在的。
王书瑶：严仲强的情况我也了解一些，我们在一起劳动教养，后来他到南京……之后，我还帮他联系到科大工作……
朱：你和陈先生帮着跟严仲强联系一下。
王书瑶：这人脾气也是有点儿怪的，不过你可以试试看，到那儿你可以找找他。
朱：首先找到电话，你们从这个角度……
王书瑶：到南京找……县的教师进修学院，打听他，据说他已经不在那儿了，这些消息都挺含糊的，从那儿打听严仲强到哪儿去了。
朱：从上海……反正打听落实了，我才会去，如果找到了，我请你和陈先生，跟他务务虚。我是挺想……。他是写了《自由主义宣言》吧，写得挺好。
王书瑶：《自由主义宣言》，还有《“疯子”的话》。
朱：《“疯子”的话》……林昭那个里面，好像就是从他那个地方来的。
王书瑶：《原上草》里只录了《‘疯子’的话》，没有《自由主义宣言》。
朱：林昭记了。林昭那里面不是引了几句啊。她就是从那些东西出发。
王书瑶：还有燕遁符的事。
朱：肯定要让燕遁符讲她的事情。
王书瑶：钱如平的情况就不知道了。其他的我所知道的“右派”，比如孙传仪什么的，我都集中在这本书的最后部分记述了，。
朱：十二个去世的，一共是三十二个人。
王书瑶：我在上面把死的都画了花的，但是编辑没给我编出来，这样就得从后边一个一个看了。还有两个问题：第一，《广场》的作用。北大在当年开过一次批判《广场》的大会，说《广场》是北京大学的“右派分子”大本营。另外提出编辑部都有哪些人？编辑经费都是从哪里来的？《广场》的对外关系以及它代表的倾向。批判一个刊物，最重要是批判它发表的文章，这样才能表现它的倾向性。批判文章却用了很大的篇幅，谈刊物之外的人和经费等内容。对《广场》的倾向性，只提了我这一篇《高度集权是危险的》。它说：“十几篇文章说明了这些文章的提法的实质就是反对共产党，反对社会主义。只举一个例子。如王书瑶写的《从斯大林的错误中应当吸取的教训》文中说：‘如果使群众觉得有了一个可靠的领导者，有了一个可靠的党，
它100％的正确，只要跟着他走就万事大吉了，这就使群众必然日益产生依赖思想，日益麻痹。也必然得出贬低自己作用的论调。’”
朱：这就是那个二级教授对你那个问题重视的结果。
王书瑶：党委也很重视。
朱：在那个会议上，在那个层次上，引起对它的重视。
王书瑶：而且到后来改正的时候，我到北大来，刚好55号办公室那几个人正在读我的《高度集权是危险的》。我不知道二十多年以后，那些人都是比较年轻的了，他们怎么就从材料里头把我这篇文章找出来了。
朱：所以我总觉得你的东西非常典型，而且对于一代人来说是一种高度。在北京，北大跟你有联系的“右派”一共有多少啊？
王书瑶：就这几个，还有贺永增。
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陈：“九三”。因为“九三”的人年纪很大了，人也挺和善的，教学什么都……所以后来我对民主党派印象非常坏。特别是看到报纸上登的那些民主党派头头们，我吃不消。我那时候就有点……也有很多人在揭发检举。
王书瑶：不一样。
陈：你知道我为什么要逃跑吗？我就是有点灰心了，就想跑。同时我也意识到，我早晚要被抓。我临走以前上谭天荣寝室去，屋里荣就谭天一个人，大字报、小字报都贴满了。我走只告诉了谭天荣，别的任何人都不知道。当时我说：“谭天荣我要走了。”谭天荣说：“你要上哪里去？”我说我准备走，不走早晚要被捕。他那时候很困难，到小饭厅泡酱油吃饭，买不起菜。我身上只有几块钱都给了他。我走的时候是9月16号。我只穿了单衣单裤，很冷。
王书瑶：9月16号，那要穿毛衣了。
陈：刘奇弟给了我一件线衣，我穿着走了。但是我没告诉他我上哪儿。这件线衣，我是补丁又补丁，一直到75年。72年我已经刑满了，出来就业，当“二劳改”，到大兴安岭去采伐的时候，那儿发生了盗窃案。采伐大队的会计监守自盗。采伐大队有三千多块钱，一百多斤全国粮票。75年，三千块钱的案子就是大案子了。当时要破案，劳教队的干部一口认定：“这事就是你们这帮‘二劳改’干的。”我们叫“二劳改”。白天干一天活，抬大木头，累得要死，晚上还不让睡觉，互相揭发检举，弄到十二点。我们那时候干苦力，挣的钱算得清。实在不行把每个人的钱都翻出数一数，谁有三千块钱的话，那肯定就是他了。但最多的也就一千多块钱。后来找不着了，就叫我们互相检举。怎么检举啊？没法弄。后来发现是监守自盗。海拉尔公安局的人在那儿一看就笑了，说这个案子肯定是监守自盗。结果从炕洞里把钱弄出来了。突然有一天，管教干事说：“案子已经破了，谁也不许说！谁要再谈这个案子，要严肃处理，撵回农场去！”我们都是从农场调那儿去采伐的，采伐累是累，但挣钱多，都想去。这事想捂也捂不住，我们那个地方一共才一万多人，一传、二传、三传，就都知道了。我一听这个事，就来气了。我们当时出来采伐，行动还有点自由。正好火车站有个邮局，我就写了四封信，署了我的名字。一封信给了当时的黑龙江省革委会主任刘光涛，一封是给了黑龙江省革委会，一封是给了《黑龙江日报》，还有一封给了黑龙江劳改局。你猜后来怎么样？过了一个礼拜，突然把他抓起来了。我没给采伐队写，那个家伙是劳改局局长的小舅子。当时把他抓起来了，后来判了刑。然后突然把我从火车站弄到山里去了，把我戴着手铐吊在医疗室的帐篷里，整天这么吊着，脚不能着地，想把我折腾死。带队的指导员叫唐海森，他说：“陈奉孝，你敢翻案？你还想搞干部？”。结果就把我这么吊着，吊了很长时间。采伐大队当时到山里去修战备公路，有个技术员，叫连成弟，我记得他的名字。他在修公路的时候向我请教过弯道的时候应该怎么样，因为转弯的时候有离心力，我帮助过他，告诉他弯道设计的时候坡度应该怎么样。突然有一天他到山里来，到医务室去拿药。一看我在那儿吊着，当时他就对医务室的陆医生说：“这可不行，吊得时间长了，他就残废了。”只有在我吃饭和解手的时候，他才把铁丝给我拿下来，其余无论干什么都得吊着。后来食堂里打了山鸡，那个医生说他去吃山鸡去，他让那个连技术员在那儿等着，他去给他拿来。利用这工夫，他就跟我说事。我说我写信把他们告了，他们不说是自己内部监守自盗，非得说是犯人干的，他们还残酷剥削劳改犯。他说“嗨！你念书念多了，糊涂了。你想想你是什么身份，你告他？”我说：“你得救我。”他说“我怎么救你啊？”我说：“你现在给我把手铐摘下来，我写封信，你给我发到劳改局去。”他给我摘了下来，用病历当信纸，拿他的铅笔写了封信。信里说，我因为检举揭发盗窃案，他们想把我整死。我对他说：“你赶紧给我发出去。”他们不敢惹他，因为他是当地的，不是劳改局的人，他给我发出去了。过了不到十天劳改局来人了，没说别的，就把我放下来了，把手铐拿掉，什么话也没说，就把我弄回农场了，否则得把我整死。这是75年，我已经在72年刑满释放了。
朱：那是作为就业。
陈：对。到深山里去抬木头、伐木、卖命去。当时大兴安岭一般好采伐的树都让林业工人采伐完了，陡峭的山上不去，工人不去，就从各个劳改队的就业人员里组织一帮人去卖命。劳改局当时给的钱是人均四百一十块。75年，四百一十块钱不得了啊，很高的工资，中央领导人也没这么高。在草甸子里打草，卖给海拉尔造纸厂。打完草就堆起来，也不用码，也不用送，一天挣十多块，一个月三百块。打弹子的，上山把桦木拉倒，拖下来，每段截成一米高，劈成四瓣儿，码起来一封就有十块钱，一天能干两封。给我们的钱定的是四百一十块钱，结果拿到手多少呢？抬木头的，那是最卖力气的活儿，才拿到一百一十块钱；采伐的，拿八九十块钱；其它的都让劳改局创收了，就这样。我遭的那些罪啊。
陈：68年不是“四挖三查”嘛，你这个书里面也写了“四挖三查”，社会上搞学习班，劳改队搞集训队，就是挖叛徒、特务、走资派。
朱：全国叫“清队”，清理阶级队伍。
陈：对，清队。劳改队成立了集训队，那里面都是老“历反”，要通过老“历反”挖过去共产党员中的叛徒，因为要他们作证、检举。第一批就把我弄进去了。我想：我肯定不是叛徒，我没有加入共产党。解放的时候我只有十一岁，哪有这么小的特务啊？走资派更不可能，我还是个学生，共产党没给我当官，我怎么还算走资派？当时我还有点迷惑。第一次就审我。审讯我的人叫孙德才，他原来还不错，后来因为打倒了，刚站起来，他想立功。一进审讯室，就这么大，离得这么远，我在那儿，他在这儿，中间是一个审讯桌。我进去后看见有一个小板凳，就坐了下来。他说：“陈奉孝，你知道为什么把你弄到集训队来吗？”。还得先喊“报告”，我说：“报告教导员，我不知道。”他露了一下笑，说：“哼！明白人不说糊涂话。你不是一般犯人，你二十一、二岁就是当年北京大学反革命集团的头头，‘文革’当中你有反革命言论，你要好好交代。今天死还是活，就看你的了。”他桌上还有这么厚的一摞，上面带字的，他看看说：“这都是你的检举材料，你交代吧。死活就看你的了。”我捉摸了两三分钟，说：“报告孙教导员，我判刑十五年，现在已经改造了十一年，刑期过了三分之二了。党的政策历来是坦白从宽，抗拒从严，这点我坚信不疑。不过今天我决心走抗拒从严这条路了，该枪毙也好，该加刑也好，我认了，请你把检举材料给我看看。”我就站起来伸手去揭材料。他老先生一下子把材料放桌子底下去了，我就笑了，我说：“孙教导员，我从被捕到现在，大的劳改单位就转了七八个，至于说劳改大队、劳改中队、劳改小队，究竟转了多少，我一时也搞不清楚。劳改局、共产党的干部可没有唬我，你怎么唬我呢？你拿的是检举材料吗？是一堆白纸！”为什么呢？一进门我就看到了。任何人被提审，一进门肯定先向审讯员那儿看。他那儿摆了一堆白纸，我也理解，我寻思那是他做笔录用的。那一摞白纸整整齐齐的，他说是检举材料，检举材料再怎么说也不会像一大摞白纸那么齐啊。我一下子把他揭穿了，他下不了台了。我可就不饶他了。他说：“把他绑起来！”他们就把我绑起来。我说：“孙教导员，听说你很有水平。这就是你的水平啊？审讯的时候首先是唬，唬不了你就动刑，这算你的高水平吗？”人家更不干了：“给他上脚镣子！”给我上了个四十八斤重的脚镣子。我一看更没出路了。我也不在乎了。我说：“孙德才，你刚解放出来，刚站起来，你想拿我立功对不对？门也没有！我这一百来斤就交给你了。”他说：“好，我看你陈奉孝骨头有多么硬！”他弄了个桦木台子架在我的脖子上，镣子加台子是一百二十斤。我那时候体重才九十九斤，架了一百二十多斤重的东西吊起来，这能受得了？我一会儿就昏过去了。旁边还有好几个红卫兵，都是劳改干部子女。他以为我是装的，就拿烟头烫我。看见我这里烫的三个疤了吗？都是烟头烫的。当时他一看我没有反应，就知道是真昏过去了，不是装的。因为昏过去，吊着就没有意义了，就把我放下来。一盆凉水往我扑过来，我首先叫：“哎呀，这儿怎么这么疼啊。”后来他看什么也没弄着，就说：“你先回集训队去。”我戴着大脚镣子就回了集训队。后来那个医生给我上点药，用纱布包了。他说：“那是什么东西啊？”，把那些老“历反”都吓坏了，说：“哎呀，这真受不了。”后来正赶上枪毙人。枪毙一个叫赵田俊的人，那人是个“一贯道”成员，在劳改队，他又搞“一贯道”。要枪毙他，让我去参加审判大会。当时和我一块儿参加审判大会的，还有一个叫王辉雄的四川人，他原来是志愿军的代理排长。因为他们那一个连准备叛变，结果连长、指导员都枪毙了。
朱：在朝鲜？
陈：朝鲜战争的时候。
朱：在朝鲜就准备叛变？
陈：对。他们的连长、指导员、各排排长都枪毙了。当时他刚做一排的代理排长，没参加叛变，但也把他判了十五年。他没有文化，不认字，说：“我又不知道这个事，你为什么判我？”，我们俩一块儿陪绑。枪毙人的时候，赵田俊就跪在中间，两边就隔着一个眼，崩得我们俩一身血。当时他就吓坏了，醒过来以后老是犯病，后来吓疯了。我没事。我为什么没事呢？第一，我参加公审会比较多，凡是公审会，一般都让我去参加。第二，犯人枪毙的时候都得插亡命旗，审判台上只有一个亡命旗，我知道肯定是枪毙一个。而且念判决书的时候，我们俩的都没念，光念了被枪毙者的。另外，被枪毙的那个人绑得严严实实，嘴也堵着，我们俩绑得不像那样。我就知道我们俩肯定不是枪毙的，是陪绑。他可不知道，他没文化，他可能以为是真枪毙呢，结果吓疯了。后来实在没有办法了，回去以后不几天就把我从集训队里放出来了。我也确实没有事，
“文革”中，我确实是很老实。我原来老顶着干、不认罪，但我一看外面“文革”，像刘少奇这样的人，说整死的就整死，你犯人折腾啥？你折腾的话，碾死你不跟碾死个蚂蚁一样啊？所以我那时就特别老实。我原来一直不老实，是出了名的。我也没什么反动言论，所以他们什么也没抓着。就是我的那张判决书把我害了。
朱：到了“三查”，也就是“清队”的时候，都得过一道。其实中国最恐怖的时期就是“军管”那一段。从那时开始全国都是“军管”，整个“三查”、“清队”就是以军代表为主搞的。
陈：我们从兴凯湖农场转到长水河农场二分场的时候，军管会把犯人召集起来训话。我一个字都不差，都记住了。他开口怎么讲的？“罪犯们，坏蛋们，‘文化大革命’没有你们的事儿，也没有你们的份，只许你们规规矩矩，不许你们乱说乱动。如果乱说乱动，立即取缔，予以制裁！”这个家伙姓金，朝鲜人。
（以下闲聊，略）
朱：我还没跟崔卫平联系过。你跟崔卫平熟不熟？
陈：我不认识。
朱：她跟章立凡很熟。就是原来跟李慎之他们……。
陈：知道。
朱：徐友渔，这又是一摊子。她是电影学院的。我现在需要剪辑，需要摄像，如果没有那种人，我还不如叫那些博士们，叫他们自己弄。
陈：你刚才说，57年不光是北京大学，社会上的“右派”也有。
朱：不以他们为主。
陈：弄社会上的毕竟麻烦，很多主要人物都不在了。
朱：不需要找那个，就是需要一点辅助镜头，它是个整体。
陈：对，辅助镜头，主要是搞“五·一九”。
朱：肯定不会找他们。
陈：你要找的话，也不好找。人也太多。
朱：不会，那样的话就冲淡了。这整个是一个主题。只要有照片、有资料就可以。我们讲的五十五万就包含了这部分。
陈：对。
朱：刚才你不在，王先生谈了“五·一九”的意义：因为有北大“五·一九”，才有 “反右”的整个面，否则不可能。而且大字报是北大发起的。
陈：王书瑶，这一点是你的一个贡献。“右派”之所以扩大到五十五万，与北大的“五·一九”是有很大关系的。
朱：事实是这样。
陈：这点别人没提过。
王书瑶：别人没提过，只有我。
陈：写“反右”的文章太多了，我看到丁抒他们写了好多，包括钱理群写的，都没提到这点。
朱：我也讲老实话，现在“右派”这个题目，遗憾就在这个地方。为什么林昭一下搞成这个样子呢？就是原先对“五·一九”宣传不够。
陈：，我对林昭的看法是这样：不管怎么说，她一开始是毛的一个信徒，对毛崇拜得五体投地。后来在“反右”中，她看到共产党说话不算数，动员人家提意见，提了意见就整人，她就开始怀疑。她写了一份大字报《组织性与良心》，这时她开始动摇她原来的信念了。所以在北大反右中她虽然没有什么活动，但“五·一九”是她转变的基础。到后来她正式被打成“右派”，分配到了人民大学，右派思想基本上已经成型了。她跟甘粹两人拉着手要登记结婚，人家说:“你们两个“右派”还结什么婚啊。”她就要结婚，从这就可以看到当时她的右派思想已经定型了。再到60年，看到饿死那么多人，她更进一步认识到这个政权的罪恶、毛泽东的罪恶。所以她坚决抗争，最后宁死不屈。这可以说是当年右派中很突出的一个人物。这点不能否认。
王书瑶：最关键的是历史……
朱：王先生，我到时把十四万字发过来，你抽个时间，全部看完它，有些东西比较贴近，我们还需要探讨，就是她为什么用那种办法。她就讲毛泽东是“第一看守所所长”，一般人看，就认为这个人有神经病。
王书瑶：我不想看，我跟你说实话，我就看点历史，那天你给我寄的那么多材料。这个，有这么多人搞，我就不参与了。
朱：这里面有些谜团，真的有些谜团。她为什么用这种办法。
王书瑶：我就希望有创见，个人的事情我不感兴趣。
陈：林昭这个事，最早是个叫陈什么斯的人……
朱：陈伟斯。死了。
陈：这个人真不简单。这个人是他第一个弄出来的。而且一些资料也是他弄出来的。
朱：这些东西没有公布。陈伟斯转弯抹角跟他们家还有什么亲缘关系。
陈：这可不简单。
朱：包括胡杰搞那个片子也是南京……
陈：你知道胡杰为什么搞这个片子？胡杰辞了职，他老婆是中央银行的职员，一开始反对，后来也赞成了。他辞了职，又花了那么十多万块钱，你知道九十年代花十多万块钱可不的了啊。他跑遍了大半个中国，做这个片子。因为胡杰的父亲在苏南新专跟林昭是同学。
朱：不是，胡杰的父亲是部队的。
陈：胡杰是在部队的。
朱：胡杰父亲也是部队的，部队大院的。是南京有个苏南新专的，跟林昭同学，是他找胡杰。
陈：不是。胡杰的父亲当年在新专的时候，跟林昭是同学，胡杰跟我讲过。
朱：他们差这么多年纪啊？林昭死的时候，胡杰都十多岁了啦。
陈：是的，胡杰说的。
朱：胡杰现在四十多岁了。
陈：胡杰到我那儿去的时候是三十六岁。
朱：他最早是从张元勋那里开始的，95年嘛。
陈：胡杰是张元勋的学生，当时他才三十五六岁，他是南京人。
王书瑶：但他到我那儿去的时候是从大连过来的。
陈：他全国都去，我介绍去访问王国乡、钱理群。
（以下为铁流电话，略）
朱：胡杰怎么是张元勋的学生呢？他是曲阜师院的？
陈：对，他是曲阜师院毕业的，张元勋的学生。
朱：他肯定是通过张元勋这个系统，要找你，找他。
王书瑶：他找我是因为《中国青年报》的江菲……
陈：张元勋介绍胡杰到我家去的。
王书瑶：“冰点调查”报道了《寻找林昭》之后，我就给李大同、江菲打电话.我说那里头张元勋说的许多话都是假的。他不是第一张大字报的作者。我和他们争了好几回，江菲就知道我了，后来胡杰再到北京来的时候，江菲就跟他介绍：“有这么一个王书瑶，他对你收集的材料表示异议，说有些是不真实的。”胡杰就找到我了解情况，另外我就顺便谈了“大跃进”的时候饿死了四千万人，不知他录像了没有。我把《南方周末》写的一段给他看。我说“这事我不能含糊了，我说错了要负责任。你看文件就在这儿呢，四千万，这不是我说的。”
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