被人咬过的伤口

Der Biss des Menschen
　

----关于中国的生与死以及艺术，故事采集
　

　　来源：（德国）Lettre International
　　作者：（德国）Frank Berberich/廖亦武
　　翻译：（德国）廖天琪
　

　　【背景】这篇访谈来自于2011年夏季刊的文化杂志Lettre International （LI）。这份杂志系由前柏林左派报taz的创办人Frank Berberich在柏林创办而成。1984年它以巴黎Antonin J. Liehm 创办 Lettre International的德文版出刊。德文版的LI予以报导文学特大篇幅，致力于为当代重要事件提供背景介绍和文本解释。这一篇探讨的是廖亦武的报导文学，这篇文凸显出廖亦武报导文学的功力，乃是近一个月来各方英德媒体采访廖亦武文篇中，唯一对他精湛文学功力作了科学性剖析的访谈，也是反思人的最爱。特此译出以飨中文读者。此篇访谈翻译人是中国独立笔会会长廖天琪。中文部分由Karin Betz润饰成德文。这篇采访完成于2010年10月。来年夏季出刊。

　　Frank Berberich:

　　读了你与中国社会一般大众的访谈，譬如跟三轮车夫、洗尸人、吧台小姐、与党派逆道而行之人、吹丧乐之人、卖艺人、盗墓人、洗厕人、和尚甚至曾是红卫兵的人，可想而知，一个国家正在以一个奇观景象崭新地跃起。让全世界看傻眼的媒体图片呈现出来的上海、香港、甚或经济特区深圳，难得地一窥其背面的景观。透过你的访谈，人们好像才触摸到一个不熟悉的世界，一个生活舞台，其间每一个小人物的生存和死亡，都属于这个社会的土壤，而他们的命运竟然无人得悉。这些故事开启了一个社会历史全面观，面面相觑的同时，单一个人的命运被推上舞台。这是一个杂声齐嚷的生命集子。一个个人命运，同时拯救了一、两代人的悲惨命运的记忆传承给后代的故事。这样的叙事可能遭受现今当局质询。它对我而言却呈现出一个通往中国现实珍贵无比的门坎。你的被禁出境成了最好的证据，经过不断的努力，最后在你生命中首度于2010年10月顺利出境「1」。你在德国已经待上好几个礼拜了，你到底觉得你距离家乡有多远？

　　Liao Yiwu:

　　我觉得距离家乡非常遥远。德国的一切是那么好，以至于我觉得好像离开我的写作土壤好远，好像我已经离开了好长一段时间。在此地感受到的自由，令我雀跃。但是它与我笔下的人物竟是那么遥远。距离与我有关的历史那么遥远 - 所有一切的一切从我现在的角度来看，那竟是一个那么遥远的地方。

　　LI 相关你底层人物的访谈故事已经大功告成，还是还有继续拓展的空间？

　　◆这个议题我已经弄了二十多年。总共写了将近300多个人的故事，其间有些人已经作古。乍看之下，只要愿意接近，好像中国有无数这样的人们和故事。中国是个那么不安定的国家，却也是个拥有激情、茫然和混乱的地方。那里拥有那么多写不完的故事。我若回到中国，就会开始把这些故事牵线展演开来。

　　LI 你最初原始的动机是什么？是否与一种历史著述的内心欲望有关，一种「口述历史」的著作？最初可有任何概念框架作为写作基础，若有，又是如何从这个基础发展出来呢？

　　◆中国有所谓的报导文学，但它并非传统，而是一种人们著述使用的形式。我想叙述土地改革的种种。通常一般人只知道五十年代土地改革二百到四百万地主不是被杀害，就是从人间蒸发了。但是土地改革到底是怎么回事，就从来没有精确叙事。孩提时代我们好像还模糊记得一、二个枪杀事件，再多就没有了。有的只是这些数字。接着下来的三年就是大饥荒，官方数字一点都不可靠；今天人们只知道从1958年到1961年，饿死了三、四千万人，也有人说是1959年到1962年间，整整三个饥荒年头。在地方官员手中，虽然有一些数据 – 但也不够全面，不过还是做了一些纪录。再下来是文化大革命。从此开始一直到1989年，才有供人翻阅搜索的数据文件。幸好有这些数据，一个作家当然也可以依循这些线索回头写过去的故事。若这个作家与官方的关系良好，他可能甚至可以拿到中国共产党保管的核心档案，深入探索，可以相对地拥有更多数据。这样从丰富的一手数据就可以写成一个报导文学了。这当然会是一个最方便的方式。

　　历史著述「巨作」一直是典型的中国传统，但是浩劫之下小人物如何挺过来，他们个人的命运却从来没有被记录过。「口述历史」或是实地调研其实非常重要，把事实尽可能纯正不虚构地记录下来。一位睿智学者有这个能力，在著作之前，把数据记录和实地调研的结果比对验证。这样的过程对纪录「巨大」的历史事件是很有用的。但是小人物，那些平常人的小故事呢？他们才是我视为己任的群体。我想抓住时代巨流冲撞小人物的故事。我采访过许多人，很多人其实并非叙事能手，他们的语境混乱，本末倒置，一切混乱交杂，他们的记忆有时候呈现些许苍白，偏离主题。要没有天使般的耐心，绝对无法倾听他们的故事。有时候还须要用自己的话语，来协助他们完善表达。那的确很费力。而且还得先找到这种人。我试图用自己简明的语言和感情，来抓住重要情节，在叙事同时还要尽量还原氛围的原貌。

　　我来德国之前，有一个人跑来找我。那是大地主恶霸刘文彩的儿子。刘文彩这个名字在中国就是恶霸的等意字。来找我这个人的父亲就是当时万恶不赦剥削贫农的大地主之一 –刘文彩这个名字那时家喻户晓。这些人在土地改革也都被弄死了。这个人告诉我 – 当他才一岁半大的时候，这也是后来人家告诉他的，因为那时他年纪还小不记事–他的母亲在房里上吊自缢身亡，年幼遗孤没人照顾，他从家里沿着地板一路爬，爬过三个门坎，终于爬到稻田边上一不小心就滚落田里，于是开始号啕大哭。邻居都听见哭声，却慑于他父亲是恶霸而没人敢站出来救他 – 一直到后来一位妇联会女子出面说：『那不过是个孩子，我们救救他吧！』。她把孩子救起，等候单位允许批准，就收养了这个孩子。这个孩子被救起，等于重新被赋予了生命的同时，竟然啪嗒枪响，也是同样枪声夺走了他父亲的性命。他跑来找我，希望我把这个故事记载下来以见世人。若无人写下这些故事，中国的土地改革就仅仅残余冰冷数字。数字后头的人全消失遁形。但是人才是故事中的血与肉。只有透过每一个个人命运，才能还原历史原貌。

　　八十年代的报导文学出落了一个影响深远杰出人才刘宾雁。他很早就开始为中国青年报写作。他写作的方式是分析一个案例，从案例的四周进行探讨。流亡生涯2005年他死于普林斯顿。值得一提的也是1987/88年著作《河殇》的作者苏晓康。那篇文，从一出文化批评的同名电视剧中产生，阐述中国文化是黄色，西方文化是蓝色的。由此走出一条报导文学连续的线一直到卢跃刚。从挖掘与历史事件相关档案资料为基础的报导文学一向都有，因为文人追寻着一个明确目标或是感受到一股社会责任。这就是我们报导文学的传统。直到陈桂棣与春桃《中国农民调查》这本书的诞生，这本书坚持不懈地追究一个案子，直到一个社会现象的真正内幕被揭示出来。

　　我个人则是以另个方式承袭这个传统。八十年代我是个诗人，大家都晓得诗人最喜欢剥解印象感觉。诗人就是靠着放荡不羁、靠着极端的自我膨胀才能作诗。末了，1989年我为了这首长诗《大屠杀》而被扔入大牢四年。必须知道监狱和拘留所是有差别的。在拘留所，犯人并不会被迫劳动。犯人整日呆在小牢房，无所事事只好互相喃喃自语。开始我并不想倾听那些人胡扯。被扔成一堆的各路刑事犯互诉个人故事，所以我也只好成天听故事。开始我的态度是被动的，我的脑子好像成了一台录音机。在生命堪虞的牢房里，听那些人诉说一堆铤而走险的故事 – 不管是谋杀犯、强奸犯、一个逃犯大王、碎尸犯、一个疯汉子，还是那位农民皇帝。每个故事都要听上好多遍。我暗忖，自己毕竟是个知识人，没必要非听上一堆这样的故事不可，虽然连我这样的人也入狱了。可是耳朵是捂不住的。所以，我听着、听着，最后我认输了。这些故事频频浮现脑海，就烙印心头，同时在脑里用我记录故事的方法一回回演绎。

　　若我身处的社会在我出狱后拥抱我，若当时对我恼火不休的政府饶了我，释放善意，把我视为一位专业作家，还配给我一份月薪；而不是阴魂不散地纠缠不已，若我诗人圈的老友们问候我、身边朋友帮助我重新开始过正常生活；那极有可能我的虚荣心就会战胜牢狱之灾，而不会走上今天这条路。然而，我的朋友们出于机会主义、恐惧，都弃我而去。他们也是一群被热火炙伤的孩子，有的落狱两年，有的到今天还在受公安局的监视，他们都与我保持距离。与我碰面简直就像是文人政治犯兄弟又在计划另一场阴谋。社会彻底变样了，虽然我出了狱，但是好像是从一个小监狱出来，进入了一所大监狱，我当时就是那种感觉。我口袋光光，身无一物。我坐牢坐了那么久，但是政治厄运并没有结束。所以塌陷在社会底层的命运宣判到我身上，造就了我的写作生涯。久而久之，我意外地衍生出说故事的能力。我听故事，回过头把故事写下来。开始就只有这样。完全没有具体概念，而是被生活困境所逼。2007还是2008年有一个人帮我从头数过，说我竟然写下了三百多个故事。这样在这个领域上我竟然成了全国之最。

　　LI 这些故事的叙述形式都大同小异，还是非常不同？

　　◆我用各种不同的方式叙事；大多数是采访的性质。2008年汶川大地震之后，我开始了一连串调查。调查的结果和过程是采取日记形式著作完成。我和灾难现场的罹难者交谈，他们或是丧失了子女，或是父母丧生。这本书的起了个怪书名《地震疯人院》。由此可见，我的著述形式有所变化，但是自始至今我持续与社会底层对话的主干精神不变。从《中国底层访谈录》到《中国冤案录》以至还未译成德文的《远东牧羊人》（英文书名：《The God is red 上帝是红色的》伦敦2011年）

　　LI 这些故事大部分发生在成都，可是也有人说，你足迹踏遍深山。你可曾像一名游牧人似地生活采集故事？

　　◆《中国底层访谈录》里的故事不仅仅发生在成都。也有发生在北京或是云南。除了故乡成都，我也非常喜欢云游云南。那儿譬如我写下了《最后的地主》的故事。为了与大地主老太太进行谈话，我和一位良医开车往金沙江的方向驶去。这位地方医生是一位基督徒。他为当地村人医疗病痛，也传播基督教。他在那里已经工作十年多，认得所有羊肠小道和村落。这个地区没有公共汽车，不是所有道路都可以行车，有时根本没路可行车，只能走路，走到深山里头，一走就走上个七、八个钟头。到了地方，问当地农民借住民宿，就可以在那儿待下来，进行采访。就在这次山行我碰到了这位老太太。我们一同坐下来，慢慢地我熟悉了她的故事，一般过程就是这样。采访了一个那么久远的故事，还真的开始觉得自己是个采集人、流浪汉，好像是一个多重身份的人。

　　LI 你以前就听过张美芝这位老太太吗？

　　◆我们最初找的是另个人，也是一个悲剧故事。然后才发现这个小地方竟然有这么个老太太。我就是这样从一个故事走入另一个故事。其实一旦上路就可以采集到好多故事。

　　LI 到今天中国还是如此吗？像你这样走过漫漫长路去一个不能行车的穷乡僻壤吗？

　　◆那些地方，从云南首都昆明，往深山的方向走到很远边境离金沙江不远的偏僻村落，有很多不能行车的窄道，只供行人路行。那里有很多传教士，那些传教士真的行过万里路，他们许多人最后也死在传教当地。那时的传教士必定走过千辛万苦的道路。当我走过数公里路终于抵达而且知道，曾经外国传教士来过，才发现传教士那么古早的足迹。很多这些足迹也都湮灭了，但还是可以寻得一些。最迟这时我不得不自忖，那些人是怎么来的？更何况他们不懂当地语言。这些细节过往属于民俗宝藏，必须经过人们内心长长咀嚼，才能够成为一个具体的东西。这个地方让我非常向往。

　　LI 经历过国家社会主义的德国，数十年来人们明显感受到「叙述传统」逐渐消失遁形，因为父母对儿女或是祖字辈对孙儿一代诉说的最原始形式，承载巨大的心理包袱。叙述过往，竟然意味着诉说自己的罪恶、与罪恶的纠葛、甚至与罪恶同行。即使儿女也非常恐惧，害怕追问不休的结果，竟然是认识到自己父母原来是时代罪人。所以这几代之间没有一般交换生活经验的正常交流。好似娓娓道来的传统基础突然干涸了。德国存在叙述情绪创伤化的现象。而在中国叙述情绪反而源源不断。你采访过的人也包括政权受害者，他们应该还是非常恐惧不敢声张才对。还有社会败类、罪犯等，有些甚至还登记在案埋名没姓都来不及了。你的采访者难道没有恐惧感？你如何让被访人打开心扉对你坦白地说他们的故事？你如何传达访者与受访人之间一份必要的信任感，让许多个人隐私得以见日？受访人等于让你窥视他们的灵魂，之后写出的采访内容一个个呈现出深刻精神分析的价值。

　　◆在监狱里头，所有犯人被扔进一间小牢房。大家并不知道这群人当中，有个作家、诗人、记者在他们里头。他们也不知道，谁是廖亦武。我被扔进与刑事犯关放一起的牢房，当中甚至还有死刑犯。许多人在世时间无几，经常过不了多久就有人被拖出去枪毙。他们都有把心里一些事情，最后说出来的欲望。受苦难的人通常具有坦率吐真情的欲望，吐露的时候他们什么也都不想，就是不断地不断地倾吐。就在倾吐的当儿，他们的灵魂找到倾泻口，我仅仅作记录而已。即便是一个文盲、农民，没上过学的人也都有倾吐的欲望，特别是他即将面临死亡。我一回想起这些人，心中就感动莫名。因为所有这些人都希望把他们的情感、他们对事情的看法，还有他们自己的故事托付给某个人。很有可能其中大有不会读书写字的人在里头，但是他不用担心自己的命运付诸东流，他这辈子不至于，如同一位罪犯说的：『像是一泡尿被冲洗得无影无踪。』

　　任何一个采访都可以轻易形成。你走在偏僻的深山里，迎面走来一位曾经是地主的老妪，她就突然地与你谈起她的一生。也许是因为她很久没有人可以倾吐了，没有人理会她，连她自己的孩子也不愿听老人家的故事。譬如我说的这位老太太，张美芝，她的侄女就从来不知道她的经历。说故事的当儿，侄女也坐在旁边听，听着听着两行泪就流下来。她从没听过她姨妈这些事，这位老太太竟然第一次吐出自己的遭遇。

　　另外一次我在四川震灾区，一位母亲哭得惊天动地，她不停地哭。她女儿被埋在坍塌废墟里，她却不知道在哪儿。数天来都找不着，直到有天人们挖掘一个地方，那里数万数千只苍蝇飞绕不已，许多具尸体被挖掘出来。其中一具就是她女儿。这位母亲一下子不行了，更没法儿说她的遭遇，她绝望透顶。我带有录音机，摁下钮，就一路录下了她的哭声。我从没录过那么长的一段哭声，啜泣或是嚎哭，卡带两面都录得满满的，她却只字未吐。一直过了好久我才能与她说话。假如末了要把这一段写下来，就一定要把当时的氛围逼真地呈现出来。

　　我后来与一位拍摄纪录片的朋友谈到这么一段经历，如何把我们这一代个人经历用最好的方式纪录下来。起初他觉得他制造的视觉效果优于我的文字，因为他可以用摄影机呈现罹难者的面部表情。我问他：『你能够让一个人在镜头前叙述个把个钟头吗？末了，还会有人愿意花上个把个钟头倾听吗？』他回道：『当然不成，记录过的影片必须经过剪接编辑才行。』所以我说：『文字处理就来的得心应手多啦！感觉上好像你的脑海里设有一架录象机摄下整个过程，你把自己推向罹难者的面部，走入他的灵魂，然后让这个灵魂所有的惊恸用文字呈现出来，读者感受好像亲临其境。』

　　这次来访德国，特别在这相关议题让我开了眼界。德国纪录历史的方式，与我个人的期许非常接近。记忆可以透过许多方式来做。譬如人们给立个小小纪念碑、或是地面崁入一块刻字铜牌，都可以圈锁住记忆，提醒人们不要重复过去的灾难。德国人时代记忆的工作层面非常广大，纪念馆全面呈现出一桩事件的整体，到单一作品，刻字铜牌，或是墙上挂有纪念碑，纳粹受害者的名字刻印到诞辰忌日，这些举目可见的符号传播历史，在每一个角落闪闪发光。每一个符号都像是一个马赛克图案，最终把整个历史贯穿呈现。所以历史回顾不能够仅仅用一个方式来实现。这个体验让我个人深深感动。好似一个古老的认知重新充实起来。对报导文学而言意味着我们不能仅仅依靠某个方式进行。

　　LI 受访者给予你深深动人、深邃感性而且也是攸关生命的回忆。他们其实把自己的灵魂移交到你的手中，有时候更像是遗嘱的交代。这些人能够如此与你真情相对，必定对你产生巨大的信任感，不是吗？

　　◆而这些人经常自己都没意会到这些。他们并不知道他们故事会被刊登出来，甚至也不懂那意会着什么。另外有一群人，就非常在意我最后如何写下他们的故事，是否合实。大部分是知识分子，或是懂得我的工作的人。可是绝大多数的人完全无所谓，虽然他们晓得，访者是一位作家，作家会把故事写下来 – 又怎样？他们其实不太在乎，他们绝大多数都是制度下的受害者，可是自己并不清楚认知到这一层事实。他们认知的，就是我得悉的，而这只是他们的命运。也有可能这么一个访谈对许多人而言一辈子就此一回不会再有。我访谈的对象没有一个人觉得我有什么了不起。他们只把我看成一个走向他们倾听故事，然后记载下来的人。

　　LI 你说你尽可能忠于故事本身，还原故事原貌。但是你文笔娴熟、诙谐幽默、正中要害、高潮迭起之余，读来既有消遣的效果，又非常引人入胜。好似一场精妙语言盛宴，字字珠玑，没有经过高度的润饰根本不可能。你认为「故事小说化」或变更润饰一个故事到什么程度，才被允许或说是必须的？与故事原版之间要保持多大距离，才被允许，才合乎要求真实的道德尺度，才能够说作者作出了还原原貌的最大努力？能否请你透露你写作的技巧？

　　◆与这些时代先驱访谈其实很无趣，毫无美感可言。时代巨轮压碾过的人其实都是普通人。都是些为琐碎争执，为生存存活奋斗的人。农民、工人、酗酒者，他们的叙事能力都不强，说话既不修辞，又很松散不知所云。一些酗酒者的脑袋早已穿孔，跟这么样个人的访谈，马上成了一场耐力持久战。很多时候我都不太想找他们了。整整两个小时的谈话里，其实只有五分钟是耐人寻味的。可是我还是不断地、持续地做下去。长篇大论重复唠叨的访谈里，大部分仅有短短的几分钟和一些重点特别有意思。好似在一个黑洞里：你突然在黑暗中瞧见光亮，一个耗子洞，从洞里射出两点晶晶发亮的目光。那我就被磁吸了，尽管我其实已经很不耐烦了，可也不愿意就此罢手，还要更深入了解整桩事情。有时候会碰上一些很凶的人，或是不期然酸讽成性的人，或者他们故意要我难堪，好像他们咬住了一只耗子似地。经过这类漫长无聊的访谈后，我自己都不禁自问：读者如何能够咽下这些？故事真正精彩的地方，通常只出现在短短的几分钟里。你就须要筛选过滤，去芜存菁。你必须晓得叙事人要说的是什么，心头事在哪里。这才是核心重点。我若是把受访者所说的一切，全盘托出写下，读者一定以为这个作家精神有毛病，尽写些破人物糊口。

　　我的文学工作基本上有三个阶段：首先筛选过滤手上的材料，从一段毫无节制的谈话，决定故事到底在哪里，剔除胡扯混乱的部分，净化残余点滴，把原版精简化。第二阶段就要把故事的氛围恰如其份地还原。我观察叙事人的脸庞眼睛，还有面部表情，你等于把那段访谈现在式进行一遍，如同录象机一样特别专注地呈现收揽目中的一切情景，你记得采访的情境，试图把当时的情境重新描述出来。第三阶段，开始下笔。这些人的经历和遭遇，我都用非常精简的话语去描述，我的语言必需符合我采访的人物。并不是我本人要叙述一个故事，而是这个人的故事通过我的语言呈现，我的语言让这个人的故事重新栩栩如生。我亏欠受访者赋予与我的信任，所以设法透过一个最好的方式去呈现他的故事。当格林兄弟采集童话时，可能也是当地不会写字的农民口述，耗尽格林兄弟所有耐心倾听而来。然后经过格林兄弟润饰而成，跟我的写作过程大致相同。不过今日中国的故事要比格林兄弟时代来得复杂许多。一个作家只能写自己熟悉的时代。写出来的东西自己读了都会感动。并非只是主观的、卖俏的感受，故事本身必须是感人的。若是如此，就该算是一个成功的故事。

　　LI 你的语境不尽相同。事实上你拥有一个庞大的字汇库。足以供写一位受过高等教育的作曲家，转向为一个轻浮卖俏酒吧女郎，到一位随便不羁人士的淫秽语境。

　　◆对，但是还不够掌握自如，我还须继续努力。

　　LI 你会不会有时候想要甩掉这一切，让自我拥有一些空间？

　　◆我会试图给自己找到一个平衡点。譬如我写下一个漫长压抑的故事，不得不深吸口气之余，不会进行下一个阴森森的故事，而会找一个比较有趣的故事，一个我比较能够掌握而且不折腾的主人翁来写，带上讽刺口吻我就比较平衡些了。

　　更大的松弛来自于我流浪汉般的生活：饮酒和作乐。许多我的作乐伴侣并不是一般的作乐之人。我通常在酒吧卖艺，更早的时候也在街头卖艺。很多与我同样有流浪气质的乐友根本不知道我也写作。对他们而言，我身为一位地下音乐家的名声，远远大于作家。我可以那么安心地与一群放浪不羁的艺术家混居同道，于我而言有如自我疗愈。我既拥有音乐，又拥有文学。

　　LI 曾经敏感政治议题在公开场合根本是禁忌，甚至不允许访谈。今天的情况呢？

　　◆虽然如此，但是大多数社会底层访谈并没有得到官方的青睐，除了一些敏感的地下组织人士或是隶属被禁止的宗教团体人士；地下教堂的基督徒或是大屠杀的幸存者才是真正敏感议题。譬如有三个年轻人，他们用色料图秽天安门广场上的毛泽东像，全被逮捕，一个17岁，一个12岁，第三个才9岁都入狱了。其中的一个后来发疯了。也有人被采访了以后不愿意以真名现身，譬如那个餐厅老板，告诉我地沟油来由的那位，他还直接告诉他的餐厅客人，他们吃的都是粪便，因为地沟油来自那房子后面的排水沟。一些餐厅老板炒菜用油，取自倾倒剩菜的排水沟，然后用特殊方法把秽油炼制出来。用的是化学原料，转化成炒菜用油。他告诉我这个故事，当然不希望我公布他的名字。尽管我听了这个故事觉得恶心不已，但是也觉得太精彩了，即便是用假名，也有必要把它写下来。只有真正做过这种事的人，才可能那么滴水不漏地叙述出来，而且兴致勃勃地诉说那个油如何提炼、采集、转售，而且他做所有这一切的心思。这些永远无法从官方数字和官方事实得悉。这席谈话过后，我好几个礼拜不愿意上餐厅。但是生活总是继续过下去。

　　LI 所有一切听起来好像是历史反向写作，也许有一天，这个形式取得代替官方历史的重要性。一个民族的肖像，民族自传，经历和生活世界，一个受难族群的历史。它同时也是一个社会云云大众的故事采集，而这个社会可能已经不存在。它有很多传奇、迷信、对神鬼的恐惧，譬如招魂人和风水大师的故事。那是一个尚未现代化的农业农民世界 – 很少理性化、功能化，却拥有大量故事、信仰、习俗的社会。有点像是莎士比亚笔下的世界，狂野诗意、色彩、香味、脾性、激情。你的故事拱架起一座充满迷信诗意且也狂野之弓 – 我想的是你书中弑杀游蛇却又恐惧蛇龙的人物，一直到今日伤风败俗且玩世不恭的面向，他们全面转向物质而且可被收买。古老的中国拥有诗意、故事、想象，正是你今日为世人试图拯救的形象。难道那个古老中国不是正在消失遁形当中？

　　◆中国原本是一个农业社会。俗话说：『天高皇帝远』。意思就是说，每个人都是自给自足，各活各的。许多家族以自己的宗法传承，总体来说跟天边远的政府其实没有关系的。

　　绝大多数的中国人民是农民，他们觉得与大自然生为一体，一种和谐的生活状态，俗话说是「天人合一」。一般人会认为农业社会是不开化、落后的，但是农民自忖与神鬼相通，其实是在同一道上，而人仅仅在人世上完成一定的角色。鬼神和谐与迷信无关。它既是传统、又有关联，有诗歌吟唱，也有诗意内涵。当1949年共产党降临，完全不分辨地把这一切视为落后和封建迷信。然后全国只剩下赤色。血般的赤色。人们的内心充斥着暴力和压迫，粗野化了一代民族。

　　时代变了，说是这么说的，或许也真是这样。但是倾听老人之际，那一个过去的中国就生龙活虎起来了。那个我们祖父母、曾祖父母的年代。

　　今天我们面对的中国，是一个被共产党强奸、以国家暴力进行无数压迫整治的中国。这个民族没有尊严，不仅仅民族的精神层次面临消失遁形，而且这个国家面临灵魂幻灭。大自然面临破坏的同时，经济腾飞。如何相信何种改革具有实质意义？中国的状况不会改善。中国共产党企图改变状况，却在不断的改变当中毁灭了一切。

　　我想把中国的过去与现在做一个比较。我的下一本书会叙述现今青年，那些今天30、40岁人的生命。我说的这位餐厅老板就是这个年次的 – 这是一个什么样的族群？他们怎样生活？我真想告诉这个族群：『比较一下过去和现在，自己去判断！』

　　LI 你的故事也与中国的死亡故事有关。《底层访谈录》整本书谈的就是现今早逝的生命：被死亡所胁迫、面临死亡恐惧、为了微不足道的事而面对死亡、病痛、疏忽、偶然。由天而降的死亡充斥整本书。整个民族也不是无罪的，普通人，团体与集体不仅仅是受害者，也是施害者。他们盲目地跟随谣言、抨击，成为唾弃各种社会阶级的信徒，譬如「富农」、「坏分子」、「臭老九」、以及「牛鬼蛇神」等等，说的大多是知识分子。在这个政治活动中，好像利用大团体的低智直觉就可以轻易动员打击少数群体。小团体通常非常粗暴而狂热。这种牺牲他人的后备能力是如何形成 – 天真、邪恶、贪婪、恐惧、服从还是存活欲望？

　　◆在传统中国对生与死的看法里头，死亡意味阴阳转换。阴是阴间，阳则是人间世界。生与死，光明与黑暗其实一线之隔，在我们的传统里越界频仍。在农业社会里，通灵职业像是风水大师或是铁算神通，他们好像都可以透视生与死，穿越人间阳界进入阴界，与死人相通。乡村到处可见墓地或坟场。若是家里头死了人，通常就直接葬在房屋后头；生人与死人活在一种天然和平的互存状态。传统信仰的生与死其实非常接近。我说的不是宗教，而是对鬼魂的信仰。不仅仅活生生的人，共产党连死人也强奸了，掘墓鞭尸大行其道。如「招魂人」这个故事，里头的人集体疯狂到发展成一场暴动。参加这次残酷行动的都是普通人，他们强迫其它活人污蔑死者。一位地主的儿子被迫把他国民党党员奶奶的尸体从坟墓拖出来，好让死尸被集体批评辱骂。活人在大众面前如同死人也面临屈辱。这些故事在中国好长一段时间是生活常事。从「土地改革」到「反右运动」以至三年大饥荒，人们开始吃自己的小孩。若于心不忍吃不下去自己的孩子，就把自己的孩子与邻居孩子交换过来，免得必须吃下自己的孩子。这也不是单一个案。「吃」曾经直到现在一直是个问题。从文革到今天，想想毒奶粉事件就晓得了。

　　虽然口口声声宣扬社会进步，但是我看到的只是共产党手中一路走来的斑斑血迹。一个人的生命在极权体制下毫无价值，而中国固有传统其实对死亡、鬼魂、神灵都是非常敬畏的。共产党信仰唯物主义，所以用尽一切暴力压迫固有传统。举凡肉眼看不到的事物，在共产党的眼里就是迷信，所以也就不存在。今天的中国人既不敬畏天，也不敬畏地。

　　无神主义意味毁灭神灵鬼魂。今天中国人虽然又开始烧香拜佛，底子里他们什么都不敬畏。很典型的一种中国民间想象，面对自己无力抗争的恶势力，透过巫术加以驱除。在古老中国存有一种巫术，若有人想要诅咒某人，就用针刺巫毒娃娃。

　　中国人其实很实用主义：假如他们不喜欢某人，或是憎恨某人，就会暗地里诅咒他暴死。民间流传一个家喻户晓的说法，毛泽东死前被许多人用针刺巫毒娃娃的方式诅咒。毛时代的受害者在毛死前很多人心想：『他要死了该多好哇！』，虽然没有人敢公开大声说。即便那么多人馨香祷祝暴君早上西天，他就是不死。中国人的心理到今天说穿了还是同样的状态。若是一个败坏的政客，或是贪腐的地方暴君执政统治，包括知识分子，人们暗地里就会诅咒他暴病，或是祈祷这人因年事已高下台，或是干脆死掉。这个诅咒带给他们变局的希望。他们却不会身体力行开始行动。从这里就可以看出中国人对死亡一种特殊的看法。

　　LI 这个现象难道没有更深一层的原因吗？

　　◆这些传统早已经在中国经典历史编年史中有记载。但是时代变了。古代中国是帝王朝代，只有一个皇帝，也不存在东西方思维的比较。中原之国与世隔绝。二百年来中国才与世界其它国家、其它体制互动往来，东西差异相形之下日渐明显。即便是共产党统治高层和高级干部也心知肚明，西方的制度远远优于中国。但是中国人根深蒂固的传统总认为，他们可以用针刺巫毒娃娃抵抗国家强权。人们把希望寄托在一种想象，希冀老一代保守统治层的这位或那位寿终正寝，最好在死前还能够为改革制定方针。从八十年代开始，人们就习惯这样分析权力，分析可能发展的方向，强人上台下台可能的导向等等。这种心态可以视为一种对我们历史无意识的遗愿。许多中国人自认并不迷信，我却认为中国人这种特殊的心灵布局，即便在受过高等教育的阶层里，也占有很大成分。以他人的死亡使个人问题得到解决。在西方就来的简易的多，人们可以透过选举制度撤换政治人。

　　LI 你有次写道：『被人咬的比被蛇咬更毒』

　　◆不小心被毒蛇咬了，可以用药或血清治愈。假如被人咬了，就没得救了。

　　LI 你的故事里有许多关于音乐家、作曲家、艺术家、代表民间艺术或是知识人的人物侧写。像吹丧乐的人、许多曾经都非常娴熟民间艺术，却不再具有当年的角色，他们的艺术舞台消失遁形，更甭提社会对这个群体的认可。这可是一个标记，商业化和工业化夺走中国人的日常生活的魅力和诗意？

　　◆形式有所转变。以前葬礼上一定要有唢呐乐手吹丧乐。今天在城市里已经没有了。代而行之的却可笑无比。古时的葬礼既有尊严又很神秘，现在则实用当道。人死了，尸体先会被置放在停尸间的灵床上。死前就把死者问清楚了，希望用什么方式下葬，是西式，还是中式的，还是中西合并 – 有钱的人就可以选择中西合并。然后就问了，好事有三，这样好不，先来三个假和尚，靠棺诵经，然后来三个假道士，棺木上再钉上个十字架，然后前面一个假牧师领向前走。这个葬仪是最荒谬最可笑的一种。很受欢迎的也是派上一些打扮成公安局的人，一群年轻小伙子带上白手套送葬，那看上去就好像是给中央委员会的会员送葬。荒谬绝伦恐怖异常，透过这个方式让一个葬礼鄙俗不堪，死者像是被戏弄的小丑。这些与古早唢呐乐手透过作乐表达对超灵死者的敬意，毫不相干。这些把式想要呈现的只是死者的钱，让观仪旁人眩目。谁有钱，就可以买到任何宗教，这就是现况。

　　LI 你说的是城里的情形，乡村呢？

　　◆乡村大部分的区域不允许土葬，顶多偷偷地进行。很偏僻的地方，譬如我父亲的家乡有时还会找风水先生来看。共产党的现代化和赤色文明断送了一切葬仪。Zhou Zongning，我哥的儿子，17岁死于白血症。我去参加了他的葬礼。他的葬礼就是用我说过的方式进行的，仪队从前到后都是高官政客的扮相。

　　LI 传统民间艺术在今天的中国拥有什么地位？

　　◆传统艺术在式微当中，特别在被禁的地方。民俗艺术家越来越潦倒，因为这个社会不再需要他们。城里假和尚、假道士和假牧师取代了他们的功能，而且只是金钱和找哪家葬仪公司的问题，由他们来分配角色。唢呐音乐不见得合乎大众口味，但它至少在古老的葬仪里吹奏出死者的生命尊严。无论吹奏的是什么音乐或是有没有找送葬人陪行。今天我们所看到的葬仪太可怕了。人，走了，却还要被猴儿耍，这让我感到很恐怖。

　　LI 身为一位作家你会如何形容你的道德观？是否具备社会责任的使命感才是你写作的最大动机？你的工作追随什么概念？

　　◆1989年以前，我写诗，很自负自己是一位诗人作家。一直到1989天安门事件和牢狱之灾，我才感觉到我做的一切太天真了、太幼稚、也太空洞了，既没有深度也没有实质。于是我把自己个人的任务定义为：写出我们的1989年，以及那之前的经历。1989年不仅仅是一道分水岭，我生命中的一个转折点，我被扔到社会的最底层，我被迫正视我眼前的故事。我的使命从此以后就成了保存1989遗产。对刘晓波而言也是一样的。他只是在另外一个领域坚持。

　　1989年对德国人而言是那么的美好。东德社会体制瓦解，同时又把东西德带上统一道路。对中国人而言，那年却是一场噩梦。1989年以后的中国更往下坍陷。社会加速退化。经历过那么多事情和噩梦，有时我真想钻进一个耗子洞消失遁形。但我们终究必须扛起来继续迈步前行。可能当年政府若是提供我一个专业作家的工作，今天也许我也成为了那些法兰克福书展中方代表团出现的官方作家之一，也可能我就让原则仅仅是原则，达成妥协吧 –与市场达成妥协，与意识形态达成妥协。但是我的下场不是这样，我经历了贫困、饥饿、绝望、失语无言、话语权甚至被剥夺，被禁止表达。所有的一切足以毁灭一个人。我曾经身处绝境，坠入深渊。我很幸运在茫然无望的当儿，接触社会底层人类，然后决定把他们的故事写下来。现在我也是他们其中之一，我并不自豪但是满足，假如我能够把一个故事完满地呈现出来的话。那并不是作家的骄傲，而是工匠的满足。我做我该做的，忠于我自己的工作。而这里头任何一个难以置信的故事若突然在我眼前舞动，我的满足感就急转直下。我所写下的任何一个故事，我永生难忘。而我所写下的那些故事，只是这个社会黑暗面里头的冰山一隅。我并不因为写下这些故事，就以身为这些小人物的代言人自居，或是自以为是发掘小人物的探星。我是他们其中的一个。我总会从记忆里呼唤，我不是书中人物之上的那本圣经，我自己跟他们一样，既渺小又微不足道。作者就是我的职业，做我该做的，挣我的饭碗。能说的就是这些啦。

　　LI 你的那首长诗献给三件事故。其一是献给天安门的死者。然后是献给1919年五四运动，最后是献给法国大革命。为什么献给法国大革命？

　　◆我年轻的时候，看过一座雕像：一位母亲，身后是革命孩子。她用自己的胸膛捍卫她的子女。

　　那座雕像用来纪念法国大革命。当时让我深深感动。后来的文学就是革命的成果，譬如维克多雨果的小说。这三个事件都是血腥事件，它们也都被加载历史。就1989年大屠杀而言，当时还没有被加载历史，但是我那时相信有朝一日这桩悲剧一定会写入史册。

　　在我首次来德国之前，我看了《窃听风暴》和《再见列宁》这些电影，而感受到，这些德国电影并不仅仅反思叙述德国自己的历史，它们也反映出中国的一些真实状况。中国许多艺术家和知识人都被政府监听监视。

　　我也去了法国，法国人告诉我，德国人在文化领域上，或说是文化先锋的领域，其实完全不懂得艺术。法国在我眼里，反而是个资本主义的古老学殿。他们自视为世界之脐，说他们拥有罗浮宫、凡尔赛宫、蓬皮杜艺术中心还有许多许多，德国没得比。自从我到过这两个国家相比之下，我倒认为文化与艺术，都非常好，但是也可以比拟为树上果子。果子过熟就会掉到地上腐烂掉，在腐烂的过程里，就根本不可能再吸收任何新生的、陌生的东西。在我眼里，这就是现代巴黎的景象。这跟在一个那么败坏腐烂的社会之下的中国和中国人如出一辙。巴黎以它耀眼的历史文化面墙吸引着中国人。所以到巴黎来的中国游客特别多，举目可见到处都是。我们大有理由担心，这些中国游客 – 不仅是游客，所有有钱的中国人 – 到了巴黎就开始血拼购物，从凯旋门开始。二次大战来的是德军从凯旋门长驱直入，现在是中国人 – 只是他们不穿着军人制服，而是带着偌大行李箱和华丽的手提袋 – 有钱人的制服。在德国我倒没看过这种混乱的怪象。历史纪念碑或是记忆，即使有些时候初次触目有点儿不知所措，却也没有过度集中在某个地方，而是散播四处。但是我非常确定，这些单一的记忆图案在德国人心目中会连接起来。这些印象对我而言就是启蒙。欧洲大陆这两个大国发展的对比令我兴奋异常。因为我小时候读法国文学要比德国文学来的多。曾经崇拜巴黎，把它视为法国大革命的符号。现在我亲眼看到这个城市那么堕落。所以来到德国的经历对我个人无比重要。

　　「1」这篇访谈完成于2010年10月Lettre International的主编办公室。2011年春天廖亦武又再次面临被禁出境，他不可以参加纽约和雪梨文学节。