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我想，对于我们这一代人而言，发现真理的过程比我们所发现的那些真理更重要。
余：思想家要关心社会，但是又不能太涉入。太卷入其中，就失去超越的思想境界，难成大家之言。
丁：研究中国问题的时候，要使探索者感受真切丰厚，必须置身其间。但置身其间，又易感情全部卷入，难有深刻冷静的审视。我们为求新思潮、新方法和思想自由，不得不到西方来，但在此一直待下去，我们就可能失去关怀感和深切体验，只会成学问家难成思想家。
胡： 在大陆上，无出版自由，遂使三等货成名，即使是一等人也只能拿三等货。我们不能大胆的写出全部东西，所以我总是强调言论出版自由。
余：西方学术专业化了，有许多学术清规戒律，否则不能被视为学术作品。纯学院学者就与现实越来越脱离，心越来越冷。冷的好处是理性，坏处是情感不够，难以激起震撼人心的火花，不发生推动力量。冷热之间得失之间很难说，需要良好调和。
胡：对我们这些从大陆来的思考者，更难说。冷热两条路那一条路都很难走。在这里待太久了，就把对中国痛苦的思考逐渐淡化了，这显然不是我们愿意的。
余：我个人有一个体验，关怀的热心太多，不够冷静，反而形成妨碍。多冷静思考，多在冷的学院中锻炼有成，再回去，热劲还可以找回来。但是如果一直热下去，反而不容易有成就，中国百年来，能冷肯冷的人太少，热的人太多。我以为从事思想工作，要有些冷，但不是全冷下去，全冷就变成冷眼旁观，事不关己了，甚至觉得十亿人的问题，实在管不了，干脆放弃关怀了。可是，我更觉得不能一直热下去，这样不能产生真正智慧，只能产生很感人的情操，非常动人，但是不足以指引真正方向。目前大家都知道情况很坏，但是要智慧，才能脱困。
胡：简单的说，整个未来任务里就是怎么脱困的问题，中国社会主义已经历经狂想阶段，走完了真心信仰阶段，甚至连批评社会主义缺失的阶段都大致已经过去了，很少再有人真心相信社会主义了。所以现在问题是怎么突破极权主义桎梏的困境？
余：今年八月大陆在曲阜开儒学会议，因为开会的政治意味太重，我没去。大陆重新讨论儒家，到底中国传统学派思想在中国年轻思想界受不受重视？
丁：至少在目前，青年知识分子主要心态还是反传统的五四心态。整个社会都是冷静反思不够，思想情绪不够成孰 .大多数学者共同认为，当今能够把大部分人心凝聚起来，作为凝聚基础的还是对自己祖国的感情。但是中国爱国主义传统中占主流的是文化沙文情绪，狂妄自大。迄今为止，中国的爱国主义还没有成熟到日本的水平，即把仇恨敌人同向强敌学习结合起来，以达到超越强敌，爱国主义有这一层面中国就有希望了。
在中国与不成熟的爱国主义形影不离的是媚外主义，一个极端成为产生另一极端的沃土。
余：爱国主义脱离不了文化传统。不能一面说爱国主义，另一方又反对自己文化，这是一大矛盾。五四以来，中国一直陷在这种矛盾中，自己的一切不好都怪罪在传统文化包袱上。
胡：过去两年大家讨论传统文化承续中西文化比较等问题谈的很热闹，但是这些讨论好像醉翁之意不在酒，大家藉反省传统文化来发泄对政治不满，所以政治体制改革风潮一起，大家不谈文化了。他们骂传统文化时，实际上指桑骂槐，孔子只是一再被陪骂而已。
青年对传统本身并没有太大恶感，不值得过虑。
丁：不过不可忽视了，打哑谜的人自己心里有数，别人不一定十分有数。而且哑谜打久了，打谜人自己也会弄得胡涂起来。大陆近年来文化讨论，一起头多半是明白人借古批今，但后来加入的人就越来越把传统当作主要敌人来打。那种认为今天制度下的一切坏现象都可追溯到中国封建传统的人，实在不少。
余： 如果大陆今天的年轻人对传统没有太大恶感，那是因为他们不像五四时期有亲身体验。缺乏感情瓜葛。那么我要问，青年可以不反传统，可是他们肯定什么呢？儒、道、释究竟那种传统精神文明，现在还有作用？
胡：儒家思想对未来是不是还能起很大作用，我是很坏疑的。我以为儒家一些重要道德训诲，当然继续会起作用。可是道德条目，中外差异不大。孔子和耶稣都可以作为道德权威，不必然特别需要儒家复兴。
可是儒家传统在维持政治秩序的稳定与近代民主法治的要求相隔颇远。在政治生活上，儒家对未来的贡献，比儒家对道德贡献会更少。
余：一般的说法是，中国传统太强调内心，对于外在的客观世界不够正视。因此象霉意义不容易凝结或形式化。所以法律没有超越性、普遍性或神圣性。西方宗教和法律都有外在权威的形式，较易凝众人心，建立共识的客观基础。这一对比是否有效当然还要好好讨论，得失也不能；一言而定，你们的看法如何？
胡：任何一个社会没有一定共识是没法稳定。西方把共识放在抽象普遍法律上，可是中国儒家政治秩序稳定基础一直建立在具体的君臣之道上，这就范限儒家在中国政治民主化的转化贡献。谈到从极权脱困之道，目前留心中国自由民主前途的人大都把注意力摆在如何建立民主制度上。可是我们知道许多开发中国家有齐备的民主制度，但是实践民主成绩并不好。民主制度后面一定要有坚强民主共识，制度才能发挥作用。我们是无权无拳的知识分子，没有政治权力去建立合理制度。所以我们应该集中全力呼吁建立基本民主共识，对某些大是大非有集中共同看法，对当政者权力才有牵制。我们应该对普遍性法律程序坚持不让，而不必针对具体政策内容强求一致。例如对开除王若水等人出党，我们可以反对开除作法不符合党章规定。这种对程序的共识确立了，民主才能有坚实基础。
在台湾现在已有相当成形的民主制度，反对党、选举制度大体都具备。但是不知道大家对民主程序、竞赛规则是否有坚强共识？如果没有，当大的政治危机来临时，民主前途仍是堪虑。
政治共识的塑造靠大众守法习惯和制度规范约束相辅相成。
余：一百多年来，中国改革或革命都有一个假定，认为变革必须以政治为主。渐进的改革往往因当权者的愚昧骄横而行不通，结果只有走「以暴易暴]的路，但以暴力得政权者则必然以暴力维持其政权，这就形成恶性循环。你如果想知道某一「革命]的集团，甚至自称「民主]的党派在掌权后会是何种样子，你只需看他们现在采用什么夺权的手段，便万无一失。未来的改革之道也许还应该走迂回曲折的路，仍从思想或教育等下手，比政治改革更能发挥效果。这当然是老话，可是也许又有新的意义。从前共产党控制力量很强，一切泛政治化，今天共产党威信丧失，知识分子和一般人民都公开对它表示了很大的不信任，这是中共政权基本变化二这时候企图消解马列意识型态已经有空间。但在策略上说，也许不必或事实上不可能直接从政治下手，例如要求立即成立政党，进行选举等等，在目前似乎条件尚未成熟。我觉得从非政治性层面下手，更有长期的效果，不知你们是否有信心？
胡：极权政治的最大特征是一切泛政治化，但是消除极权办法是重新建立公众政治讨论（public debate）这是研究极权主义著名的阿伦特的名言。季辛吉有一种说法：「极权主义是靠人的狂热建立，可是靠着人的冷淡而维持下去的。]例如没有学生运动事件，怎么可能冲击看起来铜墙铁壁一般的极权制度呢？人们只要灰心丧气，就会永远囚在极权主义圈子出不去。所以我们要在集中时间内调动大家热情，讨论政治，才能把它冲开，这是政治改车的中心工作。
余：冲破大陆上的极权藩篱在眼前似乎还要以思想言论的活动为主，而非直接的政治行动。以台湾改革的经验而言，除了政治层面上点滴改进外，二、三十年来不断的提倡自由民主思想，也发生了潜移默化，不可忽视的力量。
丁：我对此的认识是：解决中国问题的关键是政治，而根本基础则是教育。即使是一个目标正确的政治革命成功了，要保住它的成果不变质，保证革命之后的正义和公正，仍然需依赖于教育的发达。
余：中国问题的解决归根究柢当然是一个政治问题，但不必总是想到从政治行动层面直接下手改革。
胡：这也是我一贯提倡[言论自由]的目的，就是在泛政治面中划出一个独立思想领域。在极权制度下，思想或经济活动独立都非常有限。其实中共自由化学者苏绍智、王若水等人所提倡的无非就是降低马列主义意识型态在精神生活中地位。
可是从年初学生示威受挫发现独立活动领域有日益缩小的危险。像波兰在八O、八一年建立团结工会，起初并非想成立政治性反对势力。可是当权的共产党认定工会是政治性活动，设法压制别的人加入工会运动，为了摆脱政治压制，最后团结工联还是走上冲突和被镇压命运。目前丧失威信，共产党不得不口头上讲一些自由开放，但是他们在控制政治权力，坚持共党领导的生死在线，始终不准备让步。大陆学生示威，起初彼此自我约束不要提出过分刺激要求，以免与政府搞僵。可是共党政府一贯多疑成性，他先跟你搞僵了。
我看未来，不论进行何种非政治性改革活动，最后发生政治冲突可能性还是居多数的。共产党不是绝对没有妥协可能，只有外在压力越大，共党妥协可能越大。所以我对于好人通过入党途径，企图从内部改革作起的办法，始终不存幻想。
现在中国极权主义现况正是社会被国家吞没了、压扁了，所以我们就该站在社会一边，让社会多一些独立性发抒生机。例如有名望学者不去作官，在政府之外，在社会有影响力，社会就会变得更能对抗政府。
共产党开除王若水等人党籍，假若有朝一日共党邀请他们重新入党，这些人最好拒绝再加入。好人加入党，固然可以在党内权力里增加发言地位，可是这种好处是急功近利式的，不是长远的。今年有相当一批青年准备退党，共党花了很大力量才化解此事。以前党员不能退党，退党是一个罪名，现在自愿退党，这更有利于改变党的绝对地位。我认为与其好人在政府当官，还不如好人从里面出来。因为世上想当官的人自然是比较多的，所以我们应该多鼓励不当官的人。让一批有名望的人在社会上有力量，当官的人有社会榜样，就不能不设法作好一点。
余：现在海内外知识分子对许多重大的问题，反应相当一致，虽然具体意见有差异。
大家对待传统态度、对待西方文化的看法大体有共识。我们不可能全盘西化，更不可能丢掉自己传统，应该找寻出有活力的传统延续下去。加强自己传统中比较薄弱的一环，例如求知的精神。
胡：中国传统中「求知]精神不强，知识的重要性一直放在第二位，不是服务道德，就是服务政治、服务人生，这是中国文化中偏向。在过去是有坚强的根据的，但今天已不能不变。愚昧无知是近百年中国政治史上的最大病源之一，毛泽东则是最具体的例证。我这样说，并不是不重视道德，而是极端重视道德。因为追求真知、真理必须有最大的道德勇气。但是道德说教则往往适得其反，说教式的道德往往成为当权者的统治工具。中共尤其把「满口仁义道德，一肚子男盗女娼]的坏传统发挥得淋漓尽致。
丁：我们中国人接受西方科学，其实是以崇拜科学的唯科学主义精神接受的，把真理绝对化，把科学当作科技实用事物来理解，所以始终不能突出科学是一种采索过程。同样的，现在许多人讲民主，对改革奉献很真诚，可是他们以狂热排他态度进行。假设他们当权，恐怕未必能实施民主。
余：中国历史上王朝很重视「人心].人心很难测量，可是人心是真实存在的，一旦人心一失，天下就变了。这种说法经过以往几十年的世变，现在是很容易懂得了。今天共产党面临了人心将失的局面，它不是不想控制，不是不想回到一九五七年以前情形，但是已经回不去了。
丁：中国人所讲的人心，即相当于西方所讲的合法性（legitimacy），也就是一个政权被民众接受和承认的那种无形而又无处不在的基础。为什么官方批判一个人，这人就香？
某人被整，大家就来看望他，这是人心最好的左证。人心在极权制度下无法表现为对官方的公开的对抗，只能表现在对官方消极的不合作上。
余：中共一向注意操纵人心，一九四九年共党夺得政权不是共产党的成功，而是国民党的失败。那时候人心已经离开国民党，共产党利用的是民族主义情绪。
丁：共产党最初以社会主义救中国为号召，社会主义是手段，民族国家是目的，所以得人心。毛泽东后来却把中国变成实验空想社会主义的试管。手段目的颠倒，结果几近国衰民亡。
余：社会主义是它执政的借口，早先对共产主义认识不清的知识分子都是被骗过去的。
国民党在抗战后期搞党化教育，把知识分子赶到左边去了，否则共产党不能顺利夺权的。
胡：共产党知道如果老百姓有选择政权的可能性，就会有危险。所以他釜底抽薪，不让人民有选择，共产党并不是不知道反精神污染、反自由化不得人心，而是要杜绝人民选择的企图。人民没有选择，即使再不满意也无可奈何。
余：共产党在政治上当然一向是希望做到人民无可选择，可是事实上它做不到，它已没有一套思想和信仰能把人心抓住。我不否认中共目前还有表面上控制局面的能力，这种能力也许还可以维持一段时间。但中国人是「水]的性格，「水能载舟，亦能覆舟].今天在[三信危机]下，各人为各人打算，知识分子如果能保持独立思想，专业人员地位越来越重要，它势必要与他们妥协。
我的看法是，共产党不再是以前那种控制严密的有效统治机器，它已经成为一个僵化、腐化的权力集团。有良知的中共党员或者心灰意懒，或者虽仍然奋斗但已如逆水行舟。官僚体系集体平均的贪污，特权横行，到了骇人听闻的地步，它早已不是四十年前我所看到的那个「革命政党]了。当时入「党]是最光荣的、是要肯牺牲小我的。今天入「党]是为了投机，是为人所贱的。被中共开除「党籍]的人则在社会上特别受尊重。它丧失了精神领导力量，就保证压制不能成功，也就保证中国有重生的希望。
丁：正如方励之所说，中共政绩极差，反倒是改革在大陆比在苏联成功可能较大的原因。虽然如此，我仍然对大陆中长期的发展持悲观态度。大陆目前的困难状况有积重已久的深刻结构性原因。即使共产党马上不存在了，大陆也很难迅速得到基本改观，台湾学者多次问我：「你既然如此悲观，为什么还冒着政治风险鼓吹改革和现代化？明知可能性极小，奋斗的意义又何在？]对此的考虑有三。第一，从个人价值观说，我信奉古人所谓「知其不可为而为之]的态度，或英国哲学家罗素所说的「理智上的悲观主义者，意志上的乐观主义者].第二，从方法论说，历史并不是命定的，过去不能决定未来。虽然历史和现状都说明中国的事难办，但也许就是因为许多人的「试试看、埋头干]的不气馁精神，把本来似难走通的路闯通了。第三，从务实方面看，尽管邓小平下的大陆有很多重大弊端，但比毛时代毕竟要好多了。虽然我理想的目标达不到，但改革和现代化能进一寸一分，总是对人民和国家好一点。
http://beijingspring.com/bj2/2003/huping/2003920162253.htm
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