王若望答文学青年问

　　编者按：文学艺术自有史以来像影子一样伴随它的，便是争鸣。一本书、一支歌、一出戏、一部电影……一经问世，它便属于社会所有，每个人都有褒贬的权力。通过争鸣，可以活跃文艺思想，探索新形势下出现的新情况、新问题，澄清创作的是非，以促进社会主义文艺的健康发展。我们的原则是——纳百家之言，万籁齐鸣，造成一种异彩纷呈的局面。

　　王若望同志的《答问学青年问》，对目前的一些文艺现象、文艺作品提出了自己的看法。我们在这里刊载他的这篇答问，目的是为了促进争鸣。

　　一九八五年二月十七日下午三时至五时，上海文学青年自办的「廷中文艺茶座」举行文艺茶会，邀王若望同志与会。会上，王若望同志即席回答了文学青年提出的若干问题，兹整理于后。

　　问：戴厚英同志的《人啊，人》，曾受一些大报的点名批判，并且涉及戴的其它方面。对此，请问　王先生有何评论?

　　答：我想谈三点个人意见：

　　一、首先我认为《人啊，人》是有所探索、有所创新的作品。它试图挖掘人们在「文化大革命」中政治、思想的迷惑和对社会人生的苦思，怎样深刻地反映在人们的心理变化和灵魂独步方面的特点，曲线式地反映历史的一个侧面。与此相应，在创作方法和艺术表现手法上也有所创新。尽管作品的高下优劣还可以讨论，但要允许作者有自己的追求。

　　在这里，我不同意批戴厚英作品就去联系戴厚英是造反派的做法。对造反派要作具体分析。她在六八年签名于炮打张春桥的大字报，说明她有所反省。不准人家反省，批评文艺作品发展至政治上打倒作者，这是一种「左」的态度，是不得人心的。

　　二、作品是有缺点的，我不一一例举。重要的一点是，作品把「四人帮」的灾害，他们的残暴凶狠，归结于他们缺乏人道主义。这是不够的。「四人帮」的祸害主要是搞阴谋夺权。对这方面的问题，我们的社会科学——包括文艺，还需要作艰巨的努力去表现。

　　三、我主张不以人废言，不以言废人。一批作品，就批到写作品的人，以人废言，以言废人，这是「左」的流毒，不是文艺批评。真正的、正常的文艺批评，应该是批评作品，爱护写作品的人。

　　问：白桦写了〈苦恋〉，受到严厉批判。现在对这个问题怎么评价?

　　答：《苦恋》首先向党和人民提出彻底否定「文革」的问题。

　　有的批判文章说《苦恋》提倡不爱祖国。拿爱国主义来压《苦恋》。这是不对的。帽子虽大，但套错了脑袋。《苦恋》所针对的是「四人帮」把持和扭曲了的所谓「祖国」，是家破人亡、民不聊生、哀鸿遍野的「祖国」，也就是以「四人帮」为代表的「祖国」。那种历史条件下的「祖国」实际上就是「四人帮」，是「四人帮」挟「祖国」以欺天下的大骗局。《苦恋》中发出疑问，提出问题，就是不顾任何神圣的光环的威严，而向掩藏在光环里的妖魔挑战，即使如「祖国」这样至高无上的光环，也无所畏惧（笔者按：我给白桦同志看这段关于「祖国」的文字时，白桦同志指出：在《苦恋》中，台词是：「你爱国家，国家爱你吗?」众所周知，「国家」与「祖国」是两个不同的概念）。

　　还有这样一个流行的公式：儿子难道能嫌弃妈妈贫穷或丑陋吗?妈妈的每一根头发都是最美的，最可爱的，最神圣的。不错，我们的母亲爱护我们，小时候给我们擦鼻涕，揩屁股，把我们当心肝宝贝，即使打几下屁股，也是举得高，落下轻，怕打重了。但是，我们的母亲会在阳台上把我们推下去吗?有这样的妈妈吗?这倒叫人想起小时侯常听的《狠外婆》故事里的「外婆」来了。

　　批《苦恋》，批着批着，连「伤痕文学」也跟着倒霉。有一个时期，在一些人的笔下，「伤痕文学」成了被嘲笑的对象。

　　我个人认为，「伤痕文学」是有历史功绩的：在思想上，特别是社会舆论上，为党的正确路线、方针、政策的实施创造了有利的条件，为肃清「四人帮」流毒和以后的彻底否定「文革」扫清道路。没有「伤痕文学」，我们党的正确方针、决议和政策，能这样在比较顺利的情况下提出和实现吗?

　　问：批《苦恋》，「清除精神污染」，批《吴王金戈越王剑》，批「朦胧」诗和「崛起的诗羣」，还有批「人道主义异化」。不是说不再搞运动了吗?批判这些东西是不是搞运动?

　　答：中央三令五申，不再搞运动了。可是有些人把批《苦恋》、「清除精神污染」，弄成了不是运动的运动。这些我们在北京开中国作家协会代表大会，白桦、舒婷等在会上大受欢迎。中央也肯定了这次大会的方向，并且有胡启立同志代表中央所作的讲话（这个讲话大家在报上已看到了，我就不多说了），因此也可以说，这次我们在北京开的就是对不公正的批判的平反大会。还有周扬同志，在这次会上也受到大家的尊敬。周扬同志是党的文艺老战士，过去搞过「左」的一套，错整了不少人，伤害了一大批好同志。他在「文革」中被关起来了。他在被关期间思考了不少问题。重新出来工作以后，多次对自己作了深刻的自我批评，做了很多有益的工作。文艺界、文化界欢迎他了，把他当自己人了。但是当他提出一个他在探索思考的问题，写出一篇文章——《当前马克思主义的几个问题》后，又一下子打下去了。在这次的北京大会上，也对他作了不是平反的平反。

　　问：沙叶新的《假如我是真的》，被压下去了。但是，生活中有这样的问题，为甚么不肯承认呢?

请你谈谈这个问题。

　　答：从批评我的文章里你可以发现，我对《假如我是真的》持支持的态度。我们的社会生活中有形形色色的骗子。这是事实，前天的《人民日报》也刊登过揭发山西省出了一个大骗子的文章嘛。骗子的存在是一种社会现象，是客观事实，不承认主义是无济于事的。但是，有些人就是受不了，因为揭露了骗子也连带揭示了骗子之所以能左右逢源的客观环境和活动条件……于是，文艺界也跟着刮起了冷风。

　　从新中国成立以后的历史事实看，似乎有一条规律，一旦整了文艺，就不会以整文艺为满足，就要涉及各个方面，牵动整个社会。解放以后先是批《武训传》，卷进去的人数还不多；以后批胡风，人数增加到几百，性质也升级了，人也关了监牢；紧接着就是反右，扩大到所有要想有所作为的知识分子，人数大约有六十万；过了两年，又是反「右倾机会主义」；接着就是祸国殃民的「文化大革命」。从这个历史回顾看，只要开始整文艺，就会刹不住车，在规模上和剧烈程度上就会逐步升级，直至「文化大革命」顶峯，把整个国家和民族拖到崩溃甚至毁灭的边缘。这是多么深刻的历史教训啊!

　　打倒「四人帮」以后，我们党提出[三不主义]，接受了历史教训。可是有的人就是不按照中央的指示做。他们开头第一炮，就整一个人，一部电影；过了一年，又升级了，批一大批人了，报纸公开点名的仅《文学报》就点了四十五人；过两年，「清除精神污染」了，又搞了扩大化，来势不大，升级到相当于「破四旧」了，组织手段也严厉多了，连专政工具也出动了，有点像「文化大革命」了，在有些省份的某些地方，甚至出现了剪裤脚、剪头发，鸣锣敲鼓相互报喜，一些「文革」余党弹冠相庆，以为东山再起的时候到了……但这些人必记住：我们的党，我们的人民清醒了!

　　“清除精神污染”扩大化的结果，是孤立了自己。在中国文化界跟着起哄、叫得凶的，不过二十几个人而已，大多数人保持清醒的头脑，进行了抵制，使得搞扩大化的人成为臭不可闻的人。因此，在这次代表大会上，那几个在「清除精神污染」中，搞扩大化跳得凶的人，只好下来。大家不选，有甚么办法?我王若望要是也跟着起哄，你们今天就不会请我来交谈，对我就要嗤之以鼻。这叫「人心所向」嘛。因此，打倒「四人帮」以后这几年的历史，也有值得我们认真吸取的严重教训。

　　问：[意识流]创作方法从王蒙开始引进中国。现在对这个问题应当怎样对待?

　　答：人类的思维形式和方法，是很复杂的。[意识流]汲取人类思维形式和方法中某一侧面的特点，成为一种艺术创作方法，自有其存在的来由和依据。对于这种创作方法，我们可以学习，可以借鉴。但“意识流”不完全是「洋货」，像《红楼梦》里的「太虚幻境」、《水浒传》的结尾，也是一种意识流。可《红楼梦》和《水浒传》是地道的国产品，不是进口货。因此，不要一提[意识流」就以为是外国独家经营，我们自己没有。但是，我们说人的心理活动、感情状态，意识流动，可以写，可以作为一种写作方法来探讨、实践，可不是提倡大家都去写，如果大家都写「意识流」，那就「流」不成了——成了新的公式化，谁还要看?

　　问：「崛起的诗羣」被批下去了，现在又要整顿街头小报，请问怎样解释?

　　答：关于「崛起的诗羣」问题，我没有研究过，不好评价。但有一点可以肯定，就是，应当允许自由讨论，允许被批评者反批评，也允许他们保留自己的意见。对于小报问题，我倒想多谈几句。

　　我认为当前出现民俗文学热潮，不是奇怪的现象，而是正常的历史必然。因为它符合当前的社会需要和人民的文化水平、生活特点。这是就我国特定情况而言。从世界范围看，每一个国家都有自己的通俗文艺、民间文化，不可能只有狭义的纯文学、纯文艺。当前，我国的广大人民，特别是人数特众的农民，在物质生活有所提高之后，文化生活的需求扩大了，因此急切地寻求适合他们需要的精神粮食。然而对于纯文艺，对不起，大多数人吃不消；对大报，往往在铁板面孔前望而却步。于是，适应这种需求的故事、传奇小报应时而生，大受欢迎。

　　由此观之，小报的兴起是好现象，是文化、文艺大普及。不过，也有庸俗下流，乌七八糟的东西，甚至宣扬色情、凶杀，看了令人嗯心。还有些小报，内容平淡无味，或者属于东拉西扯的杂碎拼盘，却故意摆噱头，搞几个骇人的题目，作为竞争的手段。但是，我们不要大惊小怪，以为了不得了，搞查禁小报，因噎废食。其实，要整顿小报乌七八糟的情况并不难，只要印刷厂不给印就行了。

　　在座的你们不要瞧不起小报，瞧不起通俗文艺。契诃夫写了十年通俗文艺，磨练了自己，成为大作家；《啼笑姻缘》出了多少年了，到现在还有人看；《七侠五义》出到一亿多册。有人说：「不得了啦!」这是脱离羣众的表现。他不了解这一层次的广大读者吃得进这样的文化，中国还是「下里巴人」的听众多嘛。

　　问：《上海文学》发表的诗《诺日朗》，受到许多报刊的批判，认为是宣扬色情的黄色诗。请你谈谈这个问题。

　　答：我不想评论这首诗。但我对评论诗的荒唐话感到吃惊。有的人以自己低下猥亵的心理状态，按自己想入非非的想象力，用索引手法，把诗里一些句子说成是暗示淫乱的，宣扬性欲、性行为的。那些引伸、想象，简直不堪入目。这说明这些人自己满脑子的精神污染。然而妙就妙在这些人居然敢于把自己脑子里的东西强加于《诺日朗》。

　　问：有人说，胡启立的讲话，不是党中央的红头文件，是不是算数?

　　答：胡启立同志不是以个人身份讲话，而是代表党中央讲话。这是明确的。但是，还会有阻力。有阻力是可以理解的。中国「左」了那么多年，「左」的能量还是很大的。这次我从北京回来，有位老干部也是我的老朋友对我说：照胡启立同志的说法，搞得乱哄哄的怎么办?这说明「左」的影响根深蒂固。

　　但是，自由从来就不是任何人恩赐的，从来就是靠争取得到的。

问：张贤亮的《绿化树》引起很大反响，有人赞扬，也有批评。请你谈谈你的意见。

答：我对《绿化树》有三点意见：一、曾经出现一片好好好的赞美。赞扬过头了，也可以说一窝风吧。

　　二、非常令人惋惜，《绿化树》就其作者的功力而言，很可能写成可以传世之作；然而作者常常离开那具有无可比拟的巨大魅力的生活真实，丢开自己对历史、对生活的血肉感应，强行把有些意念输进作品，生硬地大段大段引述马克思主义政治经济学，特别把《资本论》硬嵌硬塞在不少章节里，使作品支离破碎。同时，就《资本论》在作品所承担使命而言，也扭曲了《资本论》。

　　三、作品的主人公对自己被打成「反党反社会主义反人民」的「右派」，可谓诚惶诚恐，虔诚之至；对自己的阶级出身和知识分子身份，怀着悔罪的自我反省。对知识分子「脱胎换骨」的「改造」论，几乎折服到了五体投地。如果说在当时历史条件下，可能有这样的知识分子，那么，在现在来写，仍然拜倒于神的脚下来献上虔诚，抒发驯服的宗教徒式的感情，就不能不扭曲历史、生活和人，来适应某种意念的需要，从而也就背离了马克思主义。马克思主义从来不是，也永远不是那种把历史、社会、生活、人生等客观真实．揑成某种意识、观念所需要的样子加以解说，而是从客观事实的真实性中引出必然性结论。

　　还要特别提一下的是，《绿化树》的女主人公熠熠逼人的光采，由于男主人公的窝囊，也因之而大为逊色，例如《静静的顿河》里的阿克西尼娅，如果葛里高里也这么窝囊，我看阿克西尼娅也就不见得会爱他。可是，有的「左」的理论家，偏偏爱被「DDT」打坏了《绿化树》的残枝败叶。这不是爱「绿化树」，而是害「绿化树」，是拿「DDT」把「树」浇垮。

　　问：「左」的东西为甚么这样强大、顽固?

　　答：我今年要发表一篇文章，题目叫《左源考》，将在即将问世的刊物《快哉》上刊载，届时请各位提意见，进行批评。

　　问：胡乔木、邓力羣等同志批判周扬的「人道主义异化」问题。现在应当怎样看?

　　答：这个问题一出来，反响就强烈得很。周扬同志谈这个问题，报告才作到一半，有人就坐不住了……

　　一篇文章，在同一天由《人民日报》、《解放日报》同时发表，一南一北，紧密配合。这在近几年里是没有先例的。这是一个奥妙问题。

　　还有妙的。反驳的文章说。他回顾历史，由于希特勒法西斯发动侵略战争，屠杀千千万万无辜的人民和妇女、儿童，杀灭犹太人种，残忍野蛮的屠杀手段骇人听闻。因此在欧洲资本主义国家里掀起人道主义思潮。在我国，由于「四人帮」造反派的灭绝人性，惨无人道，同样引起了大家探索，这些造反派正是缺少了人道主义。实际上，人道主义思想是人类文明的精神成果，是千万年的历史产物。在古代，人道主义思想就产生了。孔子提倡远庖厨，认为目睹血淋淋的杀戳，于心不忍，不要看的好。这种思想是从不忍残杀人的生命派生而来的，也可以说从泛爱的人道主义思想的引伸——由人的生命而推引到生命的牲畜。看见杀鸡看见鲜血心颤手软，难道屠杀人民反倒能嘻嘻哈哈。皆大欢喜吗？！

　　我国的「文化大革命」运动中，为甚么有些人残酷地折磨人民和知识分子，折磨干部和党的领导人、甚至开国元勋《那残恶手段比法西斯好不到哪儿去》?在这一点上，我看与毛泽东长期反对人道主义，反复进行批判人性、人情和人道主义有关，也可以说长期的反人道主义宣传教育助长了「文革」中反人道主义行动，为它作了思想、舆论的准备。这是反人道主义理论家所始料不及的，也有人至今不肯承认这一历史事实的。无产阶级要不要讲人道主义?三日前《人民日报》发表文章说，做思想政治工作要有人情味。甚么叫人情味?就是尊重人，把人当作人，而不是别的甚么。我们搞「左」的阶级斗争——即在新中国已经建立、国内大规模阶级斗争已经结束的情况下，大搞阶级斗争激化论那一套理论与实践，对人的苦难无动于衷，残酷无情，只要给某一个人戴上「阶级敌人」的帽子，无论搞甚么花样：人格侮辱、精神折磨、肉体摧残、杀戳生命，不仅不需要隐蔽、遮掩，反倒可以像英雄似地在大庭广众之间公开进行，不以为耻，不以为有罪，反以为光荣，反以为有功!这是何等的历史大倒退呀?恐怕已经离原始社会人吃人阶段很近了。

　　有的文章还说，人道主义是伦理道德问题，不是马克思主义思想的世界观问题。这是对马克思主义的阉割和歪曲。马克思主义世界观，包括人的思想、道德、伦理观念。伦理道德是马克思主义世界观的重要内容之一，在马克思的著作里有许多重要论述。

　　为了批判人道主义，有人发明了两个马克思。一个马克思是提倡人道主义的，是青年时代的马克思。他们不承认“青年时代”马克思是马克思。一个马克思是所谓老年的成熟的马克思，据他们说这个时期的马克思已经不大提倡人道主义了。这是他们承认的马克思。这就是各取所需地对待马克思，不惜把他老人家拦腰切断，来个老年马克思反对青年马克思。自称信仰马克思主义的人还有比这更荒唐的么?

　　还有的人，把马克思所指的“商品拜物教”等同于「拜金主义」。起草这篇文章的人连马克思的《资本论》看也不看，就在那里望文生义，乱说一气。

　　问：你对自己感到满意吗?

　　答：自我感觉良好。我先向大家做个广告，我写的一篇自传体小说题目就叫做：《自我感觉良好》。

　　我这命就靠这个，没有这个，我早就从六层楼窜下去了。

　　问：你是否有点儿阿Q精神?

　　答：有那么一点儿。自得其乐嘛。「喷气式」也可以练气功。但我「秃子」不忌讳「光」「亮」，头上有「虱子」也不藏起来养活宝，承认自己有缺点错误。



一九八五年六月八日《作家生活报》（本文根据讲话录音整理）