今年是"六四"事件20周年。1989年春，中国发生了以北京为中心、以学生为主的大规模民主抗议运动。 6月4日凌晨，中国当局用坦克和机枪武力镇压了北京和平抗议的民众和学生，导致震惊世界的"六四"事件。

这一事件成为中国近代史上最重要事件，它改变了中国发展的路径。但对这一事件的讨论在中国仍然是禁区。只有了解这一事件，才能以史为鉴，了解中国今天的政治、经济和社会发展的基本走向。

在"六四"20周年之际，BBC中文网记者李丽邀请了三位嘉宾，英国剑桥大学经济学家张炜 (张炜"六四"前担任过中国天津经济开发区主任) ，著名的中国作家马健（马健涉及"六四"的新著《北京植物人》不久前获得了英国国际言论自由组织"聚焦审查"颁发的言论自由奖。），和80后的年轻中国学 生凯文（凯文大学毕业后目前正在英国留学），探讨"六四"事件同今日中国有何关系。

问："六四"20年过去，能请先回顾一下你们个人"六四"事件前后的经历和感受吗？

中国军队坦克开到长安街上对付民众

张炜："六四"开枪镇压的时候，我当时已经被软禁在家里了。但当时我还是不顾监视我的警察的阻扰，走到天津东站的广场上，看望在那里抗议示 威的群众。当时不断有北京的消息传来，情况比较惨烈。当时天津的一位副市长，他的太太的家就在北京木樨地旁边的高楼里，她不断地通过电话给我通报北京的情 况。当时的场景、到我家里来的朋友带来的沉重的气氛仍然记忆犹新，我一辈子都不会忘记。

马健：因为胡耀邦逝世，我当时坐火车从香港到北京，突然感觉到跪着那么久的中国人站起来了。（"六四"前）一个月左右，每个人都在笑，每个人都是一个独立的人。还有一个感觉是学潮渐渐成为民主运动。连警察学校的警察到国家机关单位的干部都上了街，感觉到那叫"万众一心"。

凯文："六四"时我还不到5岁。第一次知道"六四"是上初中后，教材上有"89年政治风波"一句话。上了高中后更全面知道有个"六四"，我们就追问历史老师，这个"政治风波"到底是什么？上了大学后我也有意识地去读了一些有关的书，去了解这个事件。

问：中国政府说，当年"六四"采取了断然的措施，才保证了中国的社会稳定，带来了经济高速增长，才会有今天中国经济的繁荣景象。凯文你的看法如何？

凯文：从道德评判的角度去看，证明这种"断然"措施的正确性肯定是有问题的。但是从历史角度去看，不得不说，对执政当局来说，"六四"最大的政治遗产可能就是用经济增长缓解社会矛盾，证明它在89年相对脆弱的执政合法性。

张炜：这个问题可以从两方面来看。一方面，假使"六四"事件确实是中国后来经济发展的基本保证，能否用它来维护"六四"镇压的正当性。即使这样也不行。一个民族如果把自己的发展建立在牺牲一批热血青年的生命之上，这个民族还有什么希望？

伤者用各种方式被迅速送往医院

问：你就是说不能为了经济发展而杀人，是吗？

对。第二方面，经济发展是个综合现象，形成推动经济发展背后的原因是多方面的。讲两个反证：

一是中国1949年以来最开放的时代实际上是80年代。虽然那时国家试图控制老百姓的思维，但是在朝逐渐放松的方向发展。在思想比较开放，政治相对开明的制度下，同样也有经济高速增长。（"六四"前）80年代的经济增长达到了7.6%。

第二，中国"六四"发生在89年，印度的经济高速增长开始于1992年，持续到现在，经济增速8%以上。印度并没有靠镇压来维持经济增长。中国的人力资源不差于印度。所以不能说，没有"六四"，中国经济就不能发展。

问：但凯文说的是否有道理？"六四"后中国共产党是否为了政权稳固等原因，改变策略，拥抱了资本主义，"与时俱进"，这才有了后来的经济发展？

张炜：如果"六四"没有发生，中国还是会有经济发展。有了80年代初期改革开始的动力，实际上"六四"成了中国社会当今深层次经济结构扭曲的重要原因。

"六四"后，中国政府把发展作为第一要务。这是一种扭曲的发展。“一切服从发展”的口号是错误的。发展的目的是为了提高人民的生活水平。但中国90年代后，成为全球经济高速发展国家中两极分化最严重的国家。

它的经济结构是通过压低最穷困的老百姓的收入，虽然后者的收入也有增长，来保证和官僚利益密切相关的集团得到更多的利益。这些也都是造成中国今天经济问题的因素。

我相信，历史会证明，"六四"给中国现在经济结构的扭曲和将来经济出现的难题留下祸根。

马健：我认为中国政府镇压了"六四"民主运动后，不知所措，后来发现自己走投无路。可以准确地说，是资本主义救了中国共产党。在这种背景下，它的发展的一个最大缺点是它把资本主义最坏的缺点全都学了。

问："六四"事件和后来的镇压在现在的中国还是留下了很深的烙印。但在中国"六四"仍然是敏感话题，高中教科书里有关历史似乎是空白。凯文，你的同龄人对这段历史是否了解？

凯文：对。或者说，他们不屑于去了解。"六四"问题在大陆不让讨论，但我的问题是，这个问题如果要谈，我们从何谈起？

民主在中国仅仅是个词汇，而不是一个有实质内容的东西。在中国谈民主，不论是支持还是不支持，都谈不出实际的内容。当然能够谈是一个前提，（不能讨论民主）这是比较遗憾的。

问：中国一直批评日本修改教科书，中国的教科书是否也有问题？

凯文：当然，这也是个不能回避的严重问题。但历史都是人书写的。我不想说"六四"应该归罪于谁，但我不希望以过去死去的、不论多少人的名义，来让今天的社会出现更大的恐慌和动荡。

问：对"六四"事件的记忆是否重要？请问马健，你前一部小说《拉面人》和新著《北京植物人》都涉及对"六四"事件的失忆，为什么对你来说，"六四"的记忆这么重要？

马健：可以说，20年来，人们获得了很多财富，但失去了很多思想。每一个民族都应该正视自己的历史，忘记历 史就是背叛。失去了记忆，就像一棵树，没有根，上面的现实可以长，但活得很危险。历史和记忆有支撑一个民族的因果关系。共产党每年在镇压"六四"的这点记 忆的时候，正在把这个民族变得越来越扭曲。

问：不了解这段历史有没有关系？"六四"对历史学家很重要，对普通的老百姓来说，需要关注自己每天的生活，对他们来说，再提20年前的事有什么意义呢？

张炜：历史是人们回顾总结自己走过的路。人类智慧的增长是从历史中学来的。中国当局实际上在扼杀人们对历史的回忆，扼杀中国人增长智慧的权利。

另外一方面，现实很清楚，很多老百姓、很多年轻人说：我对这不感兴趣。他有他不感兴趣的权利。但一个政府没有权力去阻挡人们了解历史真相。这是个权利问题。

如果一个政府能有权扼杀你去了解20年前的历史真相，那它就有权去扼杀你去做其他事的权利。这是不能接受的。这是个非常现实的问题。

问：最近有学者提出用南非的真相调查和和解模式来解决"六四"问题。对这种提法有何看法：

马健：我当然希望有一天，中国民主能够壮大。共产党内的改革派能让社会产生一些良性循环。但我们面对的问题是，中国社会是否成熟了？民众成熟了，执政党成熟了，可以达到一种和谐。但这两者都还处于原始阶段。

张炜：只要掩盖真相、不让知识分子、社会精英去研究这个真相，和解是不可能的。

凯文：我说不出任何具体措施。我在上本科的时候，一位老师对我说，中国的历史有两部，第一部是中国的当权者，我们说肉食者谋之，他们的成长和发展。另一部历史是中国的普通人，他们的成长和发展。当这俩者能走到一起，互相对话时，中国这个国家才是有希望的。(BBC)