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——杜义龙访谈录
杨银波（重庆）
简介：杜义龙，笔名北冥，1964年7月28日出生于山东省莱州市。1969年～1979年，于陕西北部和胶东的农村生活。1979年，父亲平反，离开农村。因为家庭的遭遇和童年的经历，自少年时代起便与中共持不同见解。大学毕业后，曾就职于银行。数年后，开始经商，不久辞职成为“个体户”，并从事教育等多种职业。2002年，接触互联网。2003年8月，创办著名的《自由联邦》网站，其后该民间网站被官方强行关闭。2004年年初，在友人帮助下，创办《自由评论》网站（www.zypl.com）。现为《大纪元》专栏作家及媒体自由撰稿人，居住于陕西省宝鸡市。本访谈录经杜义龙先生亲自核对后发表。
*杜义龙访谈录
杨：“把我们都抓起来吧！”，这是我所知的你最为震撼人心的声音。你对2004年中国大陆“文字狱”的状况有什么预计？
杜义龙：先看2003年吧，逮捕的和判刑的，包括杜导斌在内的一系列的政治案件，都表明了中共在这方面的决心。同时，也说明中共首先考虑的不是此类行为是否合法，而是以对自身的安危是否构成威胁为标准。所以，虽然我希望“文字狱”从此绝迹，可是却无法进行具体的预计，因为主动权不在我们的手中，并且什么样的文字能够成“狱”，也不是我们能够把握得了的。另外，还要看国际国内的情势发展，特别是国内的党内矛盾斗争，往往会直接反映到对党外民间民主运动的态度上来，这是极易反复的，不能排除出现更加残酷事件的可能。比如文革结束以来的这段历史，虽然总体尚好，可其中还是有过多次反复的。
杨：是啊，民间一直以来都很被动，体制内也不大容易松动。我记得你曾发表《唤醒人的良知，号召共产党员退党》，那么面对江西徐高金以及你们陕西徐锡亚这样值得尊敬的有良知的老共产党员，你认为他们是否会同意你的号召？
杜：共产党内有多种力量成分，其中有一些是具有民本思想的党员，他们不反对共产党，而是反对某些领导人的做法，他们认为共产党是好的，只是某些人的行为败坏了它的名声，所以他们希望共产党能够如它的章程中所说的那样，真正成为一个能够代表人民意愿的好党。还有一些是接受了一定的现代民主思想的人，他们虽然也不反对共产党，可是他们认为应该从政治体制上进行彻底的变革，给人民更多的民主。这些主张客观上对中国的民主化都有一定积极的作用，可是他们不可能成为中国民主的主力军。如果他们由现在的失势派成为得势派，情形就很难说了。你提到的两位先生都是我非常敬重的人，虽然他们两位的具体情况还是有很多区别的。至于他们是否会同意我的号召，我觉得不是重要的。我的目的是想提醒一下党内的人士，特别是那些具有一定独立思想的人士，他们拥有退党的自由，并且退党能够成为他们人格升华的亮点。如果在将来，因为共产党失势，树倒猢狲散，大批的共产党员争相退党时，再退党的话，就无法与现在的价值相比了。
杨：作为重庆人，我感谢你对“1223”重庆开县井喷事件的连续关注，这是自建国以来最大的一次矿难。你们陕西的普通民众对这次事件是什么看法？
杜：关注这样惨痛的灾难是每一个人的良心使然。陕西民众对此次事故的看法并没有什么大的不同，基本上跟着新闻媒体的调子走。能够较为全面透彻地看整个事态的发展和变化的人很少，能够进行质疑的就更少了，这主要是由于信息不对称而造成的。
杨：不过好在还有你们这些人在为民间信息传播。我以前有一段时间也曾是《自由联邦》的“老看客”，你回忆一下，这个网站在被关闭之前，它最辉煌的一刻是什么情形？
杜：《自由联邦》是去年8月初正式开通的，中间历经两次官方的关闭，最后在9月底的那次关闭，是在我恢复开通后的第二天。《自由联邦》在短短的两个月里，注册人数达到了近1500人，刚开始每天的注册人数是10多个，最后高峰期每天都有40多人注册。最为辉煌的一段时间，应该是杜导斌和张祖桦先生来《自由联邦》开设《百问正义》分坛后，他们的到来使这个网站如虎添翼。最高在线纪录是160人，高峰在线网友人数都保持在注册人数的10%以上。平均在线也达到50人以上，国内许多思想网站上的著名ID几乎都在这里有注册，是当时国内所有个人思想类网站中发展最迅速的网站，许多朋友都对《自由联邦》的未来寄予厚望，直到现在，还有许多朋友念念不忘那段时光。
杨：我统计了一下，类似《自由联邦》的后身《自由评论》这样的带有敏感政治性交流的民间网站不多，统计的结果只有53个。那么这些网站是通过什么方式使其能与官方网站进行有实力的竞争的呢？
杜：现在还谈不上能够和政府网站进行有实力的竞争。财力物力上我们是绝对劣势，我们唯一拥有的就是道义资源，尽管我们已经具备了一定的道义高度，可是对民众影响的广度，非常不足。从影响范围上来说，不是我悲观，这类网站确实与官方的网站不可同日而语。同时我们的网站随时都会遭遇灭顶之灾。
杨：当然，大陆民间网站的交流也有底线。你以你的经验谈谈，目前还有哪些事情我们不能在大陆民间网站上公开深入地探讨？
杜：以我个人所主张的“理性推动中国民主化”的方式来看，没有什么不能在互联网上进行公开深入讨论的。我不主张暴力革命，我也不主张立刻就要推翻共产党的执政党地位，当然，我也不是一个渐进主义者。我希望中国政府立刻应该做的是放宽言路，解除思想禁锢，释放所有因言获罪的政治犯。在达到这些目的之前，我也主张通过对民众的启蒙和推动当局一点点进行改革的方式来逐步接近目标。等这些做到了以后，到时候该怎样做，就是一个自然遴选的问题了。包括象杜导斌那样的言论，我认为都是可以公开深入讨论的，可是他因此入狱，所以，能不能探讨，是由政府把握的，而政府并不依据法律，我们没有参照的对象，因此无从知道什么事情能讨论或不能讨论，政府应该首先明确给出一个公开的、法律性的标准来。
杨：目前李健正在为他的《公民维权》网站打官司，如果《自由评论》今后也被强行关闭，你是否会选择他那样的方式？
杜：我想会的。我不会受李健这场官司输赢的影响，坚持打下去，同时会选择时机设法重开。
杨：同样是创办媒体的人，你如何评价当今的海外网站？像《大纪元》、《新世纪》、《博讯》、《多维》、《看中国》等等，它们目前的成功与局限在哪里？
杜：说实话，我对这些网站媒体的了解不是很全面，就我目前的一点感觉来说，这些媒体还不能说很成功，因为在国内的影响还十分有限，这主要是国内的封锁造成的。可是这些媒体的存在是十分必要的，国内的进步人士通过这里能够了解到许多在国内无法了解到的信息，许多网友在这些海外网站上能够看到真实的报道和各种观点的评论，同时也能够感觉到海外力量的声援，这是对国内民主运动的一种有力的支持。这是最重要的，我想也是它们的成功之处吧。
杨：还有像《大参考》、《民主通讯》、《网路文摘》、《中国劳工观察》等海外网刊，发行量很大，对大陆产生了很大影响。你有没有想过像他们那样，做一下办网刊的打算？
杜：我还没有这样的打算，只是有过一个类似的设想，没有付诸实施，因为我们暂时还没有精力。我现在的重点侧重于做一些能够给社会现实带来影响的活动，比如在民间推广一些进步思想，促进法制观念在民众中的深入和普及等等。
杨：我有这么一个深切的感受啊，大陆民间知识群体正在崛起。我提一下这7个人，刘晓波、王怡、余杰、任不寐、东海一枭、赵达功、郑贻春，你简单评价一下他们。
杜：这几位朋友的文章我刚好都很熟悉。他们各有特点，有的富于理性，有的充满激情，中国的民间思想领域因为有了他们的存在，才显得格外活跃和富于挑战性。他们每个人的特点都是十分鲜明的，而且都非常深刻、智慧和执着，他们对人生和社会，表现出了强烈的责任心，他们的文字中所表达的深沉的忧患意识，呼唤着许许多多的人的觉醒，不断壮大着中国民间的民主力量，这些是他们十分可贵和难得的品格。因为他们的不懈努力，我对中国的未来充满了希望。
杨：不过我看陕西这一两年搞得很紧张，对待赵常青、颜钧这些人的手段很狠。你身在陕西，有没有感到危险正朝你走来？
杜：陕西多年来都是这样，一直是中国思想言论禁锢最严厉的地方之一。在1989年就曾经因为与学生运动有牵连，而对我进行过一段时间的讯问，不过我对此较为坦然。到目前为止，我的所有言论还不足以构成被拘捕的条件，也许有一天会满足他们的条件，可是我希望到了那一天，中国的言论已经自由。
杨：你的家乡山东莱州现在面临哪些颇待解决的问题？
杜：多年没有回家乡看看了。前两年父亲回老家一次后，就断绝了那种中国老人都有的“叶落归根”的想法。一是因为渤海受到严重污染，当地的海水养殖受到致命打击，原来丰富的海产品，现在已经多半不能食用。二是因为我的家乡由于缺水，农村的农民已经开始买水吃了，当地的地下水已经完全污染不能饮用；还有老家一条十分美丽的沙河，那是我们父子都非常迷恋和怀念的，寄托着我们许多美好梦想的一条河，原来它曾是那样地宽阔、清亮，到处是绿油油的河柳，但是现在它已经成了一条乌黑的臭泥沟。这令我们非常痛心，同时也替家乡的父老乡亲们的身体健康担心啊。
杨：对于宝鸡市人民的生活和生产问题，你有什么意见要向宝鸡市政府指出？
杜：我希望当地政府能够做一些真正改善百姓生活的事情，少做些形象工程，更多地替百姓想些办法搞好当地的经济和生活，少搞些什么“文明城市”、“卫生城市”这样劳民伤财、给百姓的生活和当地的经济造成不便和伤害的事情。另外，我希望把百姓，特别是出租车主们十分不满的三处过桥费取消，这些桥全部都在市区以内，而且有一座桥已经收了十多年的费用，政府在收回了财政投资后又交给一家企业继续收费，实在是太过分了。
杨：你认为2004年“公民维权”将呈现哪些有别于去年的特点？估计一下它的前景。
杜：新的一年里，“公民维权”的活动将会更加主动和充分地利用现有的法律来进行维权，并且这些维权活动很有可能进一步促进中国法律制度的变革。另外，在利用已经发生的案例进行维权的同时，民间力量将会进一步挖掘更广泛范围内的社会现象和社会事件来进行维权。同时，“公民维权”的重点会有所转移，转移的方向是变被动维权为主动争取权利的方式，维权活动也会由网络向现实社会拓展。如果此时伴随国内政治情势的同步开明，效果可能会更加明显；如果国内的政治情势恶化，维权活动可能会更加艰难，但愿这种情况不会出现。
杨：你准备在这一年以什么实际的方式来为大陆努力？
杜：我想还是做一些力所能及的事情，大致的方向有三个：第一，推广西方民主自由思想的普及；第二；加强思想网络的建设；第三，加强与各种社会力量的交流，设法扩展民间思想活动的空间。实际的方式要根据一些具体的情况来定，现在还不能确定。不过，刚才讲的这三方面，我想我在未来几年之内都会坚持这种努力的，除非中国的政治形势有了大的改观，比如自由民主观念在中国迅速普及，一个民主的政治体制迅速建立，那么我就考虑要改行做别的事情去了。
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简介：杨银波，原籍中国重庆，系中国大陆作家、社会活动者，国际笔会中国分会（独立中文作家笔会）会员，主办《百年斗志周刊》。
邮箱：yangyinbocoming@hotmail.com
杨银波文集：www.boxun.com/hero/yangyb/1_1.shtml
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源自《议报》
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