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专访张思之：人权是一个国家最大的面子
原题：做一个律师该做的事情
郭宇宽
也许是因为他几十年来为无数素不相识的人能够获得公正对待而奔波，却从来不喜对自己的宣传；也许是因为他所代理的案件经常被视为“敏感”而不宜公开审理，使他的工作没有更多地进入公众的视野，在很多人的脑海里，“张思之”是一个陌生的名字。而在同行那里，这位见证并参与了共和国法制发展历程的老人，被誉为“中国法律界的良知”。江平先生评价张老“一身胆气，不畏权势，只向真理低头。”
从某种意义上讲，张的辩护词和梦想已超越了一般意义上律师职业的内涵，“张思之先生的存在，表明了通往自由的旅途中，不仅要做叛徒的吊客，还要做异端的辩护。”（当代汉语研究所语）
人权是一个国家最大的面子
《南风窗》（以下简称为《南》）：在我的印象中，您的青年时代，正是一个天翻地覆的动荡时期，当时热血青年的脑海里想的都是革命、救国，您如何想到要专攻法律呢？
张思之（以下简称为张）：解放前我最想学的其实是外交，一心想“外交救国”，因为小时候的心理是我们国家为什么这样积弱，为什么总是受人欺负？当时印象最深刻的就是看到那些丧权辱国的协议，感到非常愤怒。当时将中国之所以搞不好归罪于外交的失败，认为缺少好的外交家，谈笑风生，折冲樽俎，来维护中国的利益，我以为一个国家的尊严靠的是外交。现在想来那时候实在是太天真幼稚了。
当时培养外交官的学校只有国民党的中央政治大学，那是国民党的中央党校，里面的学生一毕业就是县级干部，多数当了“党棍”。当时一些热血青年都是不甘当“党棍”的，我只好另选专业，由于外交和外文、法律接近，有人向我介绍说北京的朝阳法学院不错，就学了法律。解放以后我当了法官，再后来就当了律师，也算命中注定吧。
《南》：尊重和保障人权已被写进了宪法，讲人权也早不再像过去那样受制于意识形态的束缚了，并且我感到我国政府现在积极和国际社会进行人权对话。您被人称作“中国人权律师”，想必这方面感触很深吧？
张：众所周知，法律保障的重心正是人权，理所当然，律师执业的重点也必定是维护人权，所以律师从某种意义上讲是天然的人权维护者。人权需要维护说明我们还存在问题，有些环节，有些方面没有落到实处，得不到满分。对于一个国家的人权状况的优劣，外国人说三道四，本国人可以不认账，但也不能只由本国的上层人士、白领阶层、手握重权者说了算，得让身居下层的芸芸众生认可才算数。
现在我们也提倡“权为民所用”，一个重要的方面就是要用在维护人权上。我像你这样年轻的时候，曾经以为一个国家只要有好的外交或者强大的国防就有面子，后来才明白其实人权才是一个国家最大的面子，一个国家能把人权维护好，国家就有了荣誉，在国际上才有面子。我们过去各朝各代，总把爱国家和爱政权甚至爱政党爱领袖混为一谈是讲不通的，一个政权如果关起门来都不能维护自己本国普通公民的权利，它有什么资格在国际舞台上维护这个国家的权利，它的合法性就会遭到质疑。
“免于恐惧”
《南》：那么，一提到人权，您感到居首位的是哪个方面？
张：我的认识也都是常识性的，来自于学者们的专著，不过你这一问，让我不禁想起罗斯福谈到的“四大自由”。罗斯福的自由观我并不觉得有多高妙，不过他的“四大自由”里面的“免于恐惧的自由”说得太到位了。罗斯福真是了解社情，尤其是下情。
《南》：远古的人恐惧来源于自然灾害和野兽。每个社会阶段，恐惧的内涵恐怕也不太一样。您觉得当前阻碍我们社会进步的恐惧来自于何方？
张：我想拿事实说话。你看我一个年近八旬的老翁，有没有恐惧？我可以如实告诉你，我有，经常有，在执业中时时会有。往事就不提了，说个近例，我承接了一个律师的案子，他的夫人来北京同我探讨上诉的辩护事宜，她刚下火车，我们的电话就被掐断，接着几个不明身份的大汉，将她强行拽回原审地，这无疑是有关方面对我施加威慑。我应二审法官之约到原审地交换意见，除法院外，只去了看守所，但始终有两辆警车尾随，每辆车上都有几人，最后一直送我到虹桥机场，看我离去。面对此景，我尽管未患“神经衰弱症”，也不免想到何时自己也会陪当事人入狱，这就是一种“恐惧”。恐惧不免，谈何自由？我一个年近八旬的老头，身为律师，自己尚不免恐惧，还奢谈维护人权，真是天大的讽刺，让我无言以对。
对人权我感受很深的还有一层就是“表达权”。我觉得我们尤其需要一种可以公开表达自己对公共生活的看法的生活，一种在强势的政府面前也能不卑不亢的生活。在极端的年代，你说话一不小心就可能犯了反革命罪，哪个掌权者不高兴了一句话就可以把你投入监狱。这样不是靠公民的认同，而是靠暴力为后盾的威严来统治的状况是非常可怕的。一个公民不能免于恐惧的国家，只会培养寻租和投机，不会有真正的安居乐业。今天我们还有一些斗争年代的思维方式，是不适应当前政治文明需要的，值得认真反思。
“假公开审理”
《南》：法治的内在精神包括相互制约，如果是一方说了算，或者有一方没有独立性，也就不存在“辩”的问题，自然公正也就无从谈起。可现在人们对司法独立的信心并不太高。
张：有些事情放长远来看，比较容易理解。就拿我个人来说，早先也是政府的“驯顺工具”，“一颗螺丝钉”，党让我干什么，我就干什么。当年我做江青的辩护律师，也不是自己的选择，完全是组织的安排，可能是他们觉得江青这个人太厉害，要找一个能对付她的人（笑）。直到“文革”以后一系列发生在我们民族也发生在我自己身上的教训逼着我反省，让我认识到这一切的荒诞，我才觉得学术大师陈寅恪提倡的“自由思想、独立精神”是多么可贵，这真是做人的准则、做事的圭臬。
在我们目前的体制下，司法独立是难于做到的，法院能不参加就个案组织的专案组提前介入？法官能不理会某个上级的批条或者指示？又有哪个法院能够违抗政法委的指示？组织安排其实也就是长官意识，在目前的民主集中制下，一个长官的拍板很难抵抗，他可能听取了一些人的汇报下了一个结论，这就是上级党委组织的决定和意见，这个决定也许是科学的也许是不科学的。我并不认为当前所有的法官都是素质低下的，他可能也对法律怀有信念，但他没有能力抵抗来自行政的干预，因为他的一切身份乃至待遇福利都是这个行政系统和政权结构中的一环，除非他有勇气抛弃这一切，而他抛弃以后又很快有听话的人来接替他的位置。对于自己内心也不认同的行政干预，他也许会顶顶牛，但最后他必须服从政治，服从组织安排，说得好听点叫做服从大局，因为他首先是这个官僚体系中的一颗螺丝钉，其次才是一个法律工作者。很多情况下法律成为了权力的仆人。
前不久办一个关于律师被捕的案子，法官跟我谈话，我直截了当问他:“你能不能排除行政独立办案？”他回答也很实在：“我只能说，我跟你谈话的此时此刻没有受到干扰。”那么过了“此时此刻”呢？他没说，也不方便说。但我从心里还是希望法官能一个个案子排除干扰秉公办理，总会有水到渠成之日，当然我也寄希望于有更多高素质的优秀法官。
《南》：一次听法学家贺卫方先生谈到一个他特别忧虑的问题就是当前普遍的“假公开审理”现象，很多“有背景”的案件表面看上去法庭里坐得满满的，可都是经过组织安排的，需要遵守不能向媒体透露内情的组织纪律，不知您所代理的案件这个情况是否突出？
张：这不是常规，却是常事，目前非常普遍，这背后的逻辑就是对公众的信息控制，这种信息控制权由于缺乏监督，往往导致没有原则地剥夺公众的知情权。说到底是心虚，搞小动作。大堂之上，法律在握，公开审理，依法判决，你怕什么？为什么怕公开？依我之见，这是有些人不够自信的表现。
我参加的法庭辩论有些也很激烈，有时候公诉人急得都拍桌子，当然他不敢跟我拍桌子，我不好对付（笑），但他往往以居高临下的姿态训斥跟我一起的年轻律师。有时候公诉人被反驳得哑口无言，但最后宣布的审判结果往往和法庭辩论没有太大关系，判什么刑，上法庭之前都已经定好调了，只是走一个形式而已，这也是很无奈的事情。有时一些行政干预明显的案子，辩护时律师提出非常充分的证据，但宣判时法官竟能避而不裁，不敢涉及，判决书都难于自圆其说，使律师辩护形同虚设，给人以陪同走个过场的印象，这也是对辩护权的变相剥夺。
做一个律师该做的事情
《南》：律师常常受到来自政府和公众两方面的压力，前一段时间为刘涌案辩护的律师受到很多的攻击，认为他和法律的敌人站在一边，你怎么看这个情况？
张：任何人都有被辩护的权利，哪怕是大奸大恶的人。从这个意义上说我支持有律师站出来为刘涌辩护，收律师费也无可厚非，至于价钱是否合理我不了解情况，不敢妄言。
但我个人认为，以“中立的法律专家”的身份进行“专家论证”，这些年搞得有些太“杂”了。我认为没有理由限制律师组织论证，但是关键在于论证不宜对法院审理构成影响，否则极易使“独立审判”大打折扣。
《南》：有的学者把您的名字和施洋、史良相提并称“中国大律师”，不过和他们的遭遇不同的是，据我所知您所代理的案子很少胜诉过，您这个“大律师”是不是也当得太窝囊一点了？
张：你说得对，确实我参加的官司经常输，但我并不认为一个律师的价值与作用取决于他的胜诉或者败诉，我也不觉得自己是什么“大律师”，试问“大”的标准是什么，谁能说得清？中国执业律师分为四级，一、二级被称作高级律师，可我连四级都不是，怎敢冒充“大律师”？我们律师中有很多人，特别身处贫穷落后地区的很多律师，兢兢业业，勤勤恳恳为身处艰难困苦环境下的底层大众提供卓越的服务，我仰慕他们，能把他们引为同道是我莫大的光荣。我们都希望大家把自己该做的事情做好，我们的前景肯定会越来越光明，这样生活在这个国家的个人也就逐步“大”起来了，你说是么？
《南》：对您的采访，感到受益颇多，谢谢！
张：律师和记者不用结盟但天然就是“盟友”，特别是从社会监督的角度来考虑，这两股力量有效地结合起来，我认为会让一些人，特别是那些视公众监督为寇仇的人，心惊肉跳。仅为这一点，我们也应该是永远的朋友。■
——南风窗
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