参与记者：张清扬


杨佳案件发生后，记者注意到，在大陆知识分子群体上发生很大的分歧，主张法制至上和非暴力的群体，认为杨佳复仇只是"原始正义"，对杨佳的无原则颂扬无助于社会和解，可能会造成灾难性后果。但是也有一些知识分子认为，杨佳杀警不能看作是针对自己个体遭遇的一种报复，而是对警察暴力的反抗。在杨佳已经被政府处决的情况下，针对这两种观点记者采访了刘路和刘逸明两位大陆作家。

记者：杨佳已于11月26日被执行了死刑，这个对中国社会产生很大影响的案子已经结束了。我知道两位都写了关于杨佳案件的不少文章，观点也不太相同，现在请两位回过头来谈谈针对杨佳案件的看法，你们有什么改变么？

刘逸明：自从上个世纪80年代后期开始，中国的警察群体就开始日益堕落，到如今，警察群体的正面形象完全已经完全灰飞湮灭，在大多数民众的心目中，警察就是有执照的流氓，他们不再是维护民众生命财产安全的铜墙铁壁，而是极力维护官权和既得利益集团利益的爪牙。很多人都或多或少地受到过警察的不公正对待，他们之前只是缺少表达的勇气而已。杨佳杀警事件是现今政治制度下的必然产物。从这个角度来看问题，杨佳的出现是必然的，他代表着一种针对警察暴力的民意宣泄，一种警示。

刘路：我同意逸明的观点。我可以补充一点更具体的材料，中国大陆大概有5000多个看守所，4000多个行政拘留所和2000多个劳教所，还有数不清的关押上访人员的黑监狱。这些还不算正式的监狱。拘留所和劳教所我没有详细的资料，但是看守所，几乎没有一个不出现非正常死亡现象。如果一个看守所一年内没有出现被关押人员非正常死亡，那么这个看守所就会受奖。也就是说，死人是正常的，不死人才不正常。而所谓的非正常死亡，其实就是被打死的，这些一部分是被刑讯逼供打死的，一部分是被在押人员打死的，后者大都是警察直接或者间接的纵容所致。这些人员的死亡通常会被报成自杀或者心脏病猝死。这样算来，每年死于警察暴力的民众，不计发生在社会上的官民冲突被打死（如汕尾）、警民纠纷被被打死（如黑龙江大学生）的，已经是成千上万。孟子曰：君视民如土芥，则民视君如寇雠。在这样一个警察横暴、视人命如草芥的年代，出现杨佳，爆发翁安那样狂烧警察局的事件，不是太正常了么？，

记者：但是，也有知识分子认为，杨佳个人受了些委屈，却杀害了6个无辜的警察，这种行为已经超越了法治的规范。甚至有的作家认为杨佳就是一个罪犯。两位怎么看？

刘逸明：我比较同意刘晓波和赵达功先生的意见，杨佳复仇只能算是以暴易暴，最多也就是原始正义，与法治无关。杨佳这种极端化复仇的行为方式，虽然可以理解，但是不值得仿效，更不能提倡。因为这样会给社会带来暴戾，不利于和平转型。

刘路：我注意到逸明的这个观点在知识分子中很有代表性，这是由知识分子坚守法治和非暴力原则所决定的。刘晓波和赵达功也是我非常尊敬的学者、作家。但是，我不得不遗憾的指出，这是只见树木不见森林的观点。因为中国的这些主张法治和非暴力的知识分子们仅仅把杨佳杀警看作了一个普通的个案，没有看到他所代表的民意，没有看到他行为的社会价值和历史价值。他们只把那六个警察看作孤立的个体，只关注他们的个体的家庭悲剧，却没有发现他们实际上是专制机器的一部分。说点不客气的，他们的这种所谓的公正是一种虚假的伪善，如果他们能抬起望眼，看看每年死于警察暴力的成千上万的百姓，他们应该为自己的虚伪而感到脸红。

当然，我也不是冷血到不同情那六个被杀死的警察，但是我认为，杀死他们的是杨佳，真正的凶手却是专制横暴的警察国家。

刘逸明：人的生命是宝贵的，圣经上也说，不可杀人，中国也有杀人偿命的古训。不管怎么说，杨佳杀警，这种极端的做法在任何国家都不会不被判罪。

刘路：这涉及到一个法律判断问题。我知道自由知识分子特别是那些政法系的法律学者、律师都非常推崇美国的法治，我在这里举出一个美国宪法的例证来论证我的观点。美国宪法规定，美国公民有持枪的自由，国会不得通过法律剥夺这项自由。我想问问这些知识分子，宪法这样规定的目的是什么？答案很简单，防止政府侵犯公民权利，并赋予公民在政府施用暴政的时候，实行自卫，并武装推翻它。

我们用美国的宪法精神来规范杨佳，他的反抗有没有合法性？

记者：这个问题好象很多人都没有考虑过。但是，民众从朴素的感情中感觉到了他的正义，所以会有那么多的人来支持他。但是，知识分子坚守法治和非暴力的立场，也有其重要的价值。

刘路：我从来没有否定法治和非暴力的原则，我们这些人毕生追求的就是建立一个自由民主法治的社会。非暴力同样是我们坚守的斗争原则。但是，应该看到，形势比人强啊，历史的发展不依我们的意志为转移，当一个专制横暴、愚蠢颟顸的腐败政权屡屡拒绝和平转型的机会，破坏法制、践踏人权，闹得天怒人怨、风烟遍地的时候，知识分子的任何美好的理想和策划都只是一个画饼。看看清末民初的例子吧，当革命和改良争论的一塌糊涂的时候，历史并不是一定要选择正确的方案。

记者：谢谢两位精彩对谈。