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美国之音
主持人：今天的时事在线节目要讨论的问题是“促进人权和民主的策略”。美国国务院最近发表了一份报告，阐述了美国在全世界促进人权和民主所做的努力。
布什总统在他当选连任后发表就职演说时说，促进人权和民主是他的首要任务。布什总统说：“美国的政策是在每个国家和每种文化背景下寻求和支持民主运动和民主制度的发展，其最终目标是在我们这个世界上铲除暴政。自由，就其本质而言，必须是由公民做出选择，加以捍卫，并通过法治和对少数群体的保护来维持。
美国的外交策略包括支持世界各地的改革者，帮助加强民主机构，不管是政府的，还是民间的。那么美国在哪些地方取得了成功？哪些地方遇到了挫折呢？美国的努力有没有带来什么变化？我来把这些问题请教我的嘉宾。
首先，我请到了美国国务院促进人权和民主办公室主任奥斯卡.德索托。感谢你参加我们的讨论。就在世界各地促进人权和民主而言，请问这个策略是在任何地方都是一样的呢，还是在不同的地区和国家用不同的方式？
德索托：当然了，我们没有一套适用于每一个国家的统一规格。但是我们在任何地方都遵循某些原则和价值准则。在一些实行民主有良好传统的国家，我们给予当地民众、非政府组织和政府的帮助可能非常微小，只是帮助他们纠正一些他们可能已经发现并准备改正的缺点。
在那些缺乏民主传统的国家，我们的帮助或许就更加意义深远了。那里的一些组织需要对他们正在享受或者应当享受的权利有更多的了解，他们的一些项目也要进一步发展。
让我们来看看两个不同国家的成功和不成功之处。最近我们看到白俄罗斯举行了选举，但是没有一个观察家认为白俄罗斯的选举是自由和公正的。
一年多之前乌克兰也曾经出现相似的情况。乌克兰举行的选举也被认为是不自由和不公正的。人们于是走上街头进行抗议，结果推翻了那次选举，举行了新的选举，改革派掌握了政权。
然而在白俄罗斯，人们虽然走上街头进行抗议，但我们没有看到类似的结果。那些抗议活动没有导致新的选举。乌克兰和白俄罗斯是两个邻国，在前苏联解体后他们的境遇也非常相似。那为什么白俄罗斯和乌克兰的结果却截然不同呢？
拿这两个国家作对比是很好的。他们都是欧洲安全与合作组织的成员。他们表示要信守的原则也都一样。可是在乌克兰，欧安组织在欧洲联盟以及美国的帮助下，得以改善那里的情况。
乌克兰的领导人和乌克兰的民众及时利用那次选举创造的大好形势，推翻了欺诈性的选举，并按照国际标准重新举行选举，进而得到了自由公正的结果。就跟我们这里一样，乌克兰后来的那次选举，用任何标准来衡量，都比前一次有极大的改善。
可是在白俄罗斯，尽管政府表示要遵循同样的价值准则，承担同样的义务，但是最后却对他们全然无视，压制街头抗议，不择手段地阻止反对派为争取在选举中公平竞争所开展的活动。
主持人：白俄罗斯政府和白俄罗斯的统治者卢卡申科声称，任何支持白俄罗斯非政府组织的努力和其他来自西方有关进行公正选举的要求，都是西方企图推翻其政权的某种阴谋。那么美国和西方国家怎样才能设法促进自由和帮助当地改革派获得成功，而又不陷入这些问题，以免被认为卷入当地的政治呢？
德索托：非常明显，任何选举中的胜者或败者都不是美国、欧洲联盟和欧洲安全与合作组织所决定的。我们共同努力的是维护公民表达自己意愿的权利，有自由听取新闻媒介、自由媒体和独立信息的权利。所以，我们正在做的就是创造一个公平竞争的环境，使竞选者和他们的各种观点能够很诚实地进行竞争。
卢卡申科总统这类人提出的那种指责，他的动机是显而易见的。他不愿意看到白俄罗斯人自由地发表自己的想法，他不愿意让各种观念展开竞争。他很自然地把任何试图更广泛地扩展这种自由的努力看成是对他那政权的威胁。美国没有推翻任何政权的意图，美国只是要创造一个平等的竞争环境，让所有的人都能够公平地竞争。
主持人：在俄罗斯以及白俄罗斯，我们看到一股限制非政府组织的力量。美国和欧洲为非政府组织和独立团体花费了很多精力，以期促进改革。那么，非政府组织是不是受到了威胁呢？他们发挥的作用是否受到威胁呢？
德索托：在某些地区，他们受到了威胁，主要是限制他们能接受哪种支援，不管支援是来自当地还是来自国外。具有讽刺意味的是，这正是欧洲安全与合作组织的一项承诺。在欧洲的所有成员都决心要帮助非政府组织能够自由运作。他们并没有参与任何威胁民主社会的活动，只不过是要为对话扩大政治空间。
然而包括白俄罗斯在内的很多国家却采取步骤压制和扼杀这种辩论。俄罗斯今年通过了一个限制性非常大的法案。我们对此感到失望。我们现在正在密切关注他们如何执行这项法律。当然了，我们已经向俄罗斯政府表示了我们的关注，正像我们对白俄罗斯政府所表示的一样，希望他们能够认识到，这些组织不过是公民社会所应有的部份，任何健康的民主国家都应该欢迎他们在公民社会中的活动。
主持人：非政府组织受到如此严格的限制，美国和其他国家怎么促进民主呢？是否有其他策略呢？
德索托：非政府组织通过当地的非政府组织在基层展开工作，这是一种方法。然而外交接触当然也是一种手段。当白俄罗斯出现那种情形后，我们就积极地跟双边夥伴、多边组织，欧洲安全与合作组织以及欧盟等进行协作，以确保采取合适的外交步骤。
比如说，我们对选举出现舞弊的国家实行制裁。但是我们也用经济手段来进行接触。比如，对于一个愿意采取积极步骤走向民主体制的国家，我们通过“千年挑战”帐户给他们奖励，这有益于那些愿意采取步骤实现公平治理的国家。
主持人：让我们现在来简单谈谈中东问题。布什政府呼吁促进民主，其目的之一是减少恐怖主义，也就是：假如你能够在中东促进自由和民主，你就能减少恐怖主义的根源。可是我们最近看到巴勒斯坦举行选举，结果哈马斯当选掌权，而哈马斯是被美国国务院列为恐怖组织的。现在这方面的情况如何？在促进民主方面都有哪些挑战？结果将会如何呢？
德索托：我先前谈到我们只是要创造一个公平的竞争环境，并不挑选胜者或败者。我们努力建立能产生民主成果的制度，不论是在中东还是在其他地方。所以，无论我们在世界哪个地区工作，这就是我们的目标。
有的时候，一些团体、组织和政党赢得了民主选举。可问题是他们会不会民主施政。至于哈马斯，这个组织决心要毁灭以色列，决心要通过暴力来牟取政治利益。我们将用他们的行动来衡量他们。另外，我们也要看看他们是通过什么方式取得政权的。
主持人：布什总统说，我们不会把我们的政府模式强加于人。我们的目的是帮助别人有自己的发言权，获得他们自己的自由，开辟他们自己的道路。那么有没有一些基本原则来确定一个国家是不是依照自己的模式真正取得了自由和民主呢？
德索托：我不是十分清楚你的问题。我们很明确的是，我们不能把别的国家的习惯或体系强加给任何国家。那要来自内部。任何国家的公民都要自己进行调节，自己决定要什么样的制度。
我们的目的在于让他们看到各种各样的选择，在他们寻求培训的方面给他们提供培训。向他们传授法律传统和其他东西。
所以，不同国家的政府形式会各不相同，但根本的核心价值却是一样的，那就是：一个国家的公民得以表达他们要什么样的政府，事实上也就是改变他们的政府。
主持人：奥斯卡.德索托是美国国务院促进人权和民主办公室主任。接下来参加讨论的是伦敦泰晤士报的美国版编辑杰勒德.贝克、以及美国外交关系委员会的高级研究员查尔斯.卡布臣。
贝克先生，你对美国集中精力促进民主和人权的问题是怎么看的？到现在为止是不是取得了任何成果？美国的努力是不是在一些地方确实促成了转变，要是没有美国的努力那种转变是不是就不可能？
贝克：美国的现政府显然会说，美国目前正努力在阿富汗和伊拉克促进民主，这些地方从前都根本不存在民主，而现在民主进程正在很好的展开。尽管这两个国家都存在着问题，但是他们现在至少在名义上属于民主国家了，而在过去他们根本没有任何民主可言。这些地区都取得一些进步，尽管绝不是完美的进步。
不过我认为更大的问题是：美国在世界各地促进民主的政策是否具有一致性。正像你在节目开始的时候所提到的，布什总统当选连任后下决心要达到在全世界废除暴政的目标。可是美国却跟世界一些非常令人讨厌的政府合作，甚至称作朋友和盟友。这完全是出于需要，不得以，因为国际外交就是这么运作的。
比如，我们都知道，巴基斯坦穆沙拉夫总统的政府，还有俄罗斯，布什总统在谈到普京总统时总是非常亲切。他把普京当作美国的一个朋友和盟友。再过几个月，布什总统就将前往圣彼得堡出席八国集团首脑会议，布什总统前往圣彼得堡出席八国集团首脑会议实际上就是承认俄罗斯在世界舞台上的角色。
然而俄罗斯，正像我们都知道的，正像我们刚刚听到的，俄罗斯正在日益走上一条通往独裁政治的道路。俄罗斯正在放弃很多民主的原则和制度，可是美国仍旧对她非常友好。所以，这就是我所认为的真正的问题。
美国决心要达到一个目标，然而有的时候，在很多情况下，在很多最为重要的情况下，她实际上没有朝自己的目标去做。
主持人：卡布臣先生，你怎么看待这个问题呢？美国在促进民主和人权方面是不是有非常严重的局限性，美国在这方面究竟能走多远呢？
卡布臣：我认为这个政策从原则上来讲毫无疑问是正确的，因为一个民主的世界要比一个没有民主的世界要好。一般而言，我们知道那些虐待自己公民的政府往往是会制造很多麻烦。他们往往会导致内战、国家之间的战争，因此我认为美国政策的导向是完全正确的。
不过我要指出，这个政策有三个方面要斟酌或节制。其中之一是杰勒德刚刚提到的双重标准问题。比如我们在猛烈批评白俄罗斯的同时，却跟巴基斯坦、沙特阿拉伯或中国那种国家紧密合作，因为我们需要他们。出于战略原因，这样的政策倒也无可非议。但是这也意味着我们必须非常小心，尤其是在跟非民主国家合作的时候如何谈论这类合作要小心谨慎。
第二个问题是：我想布什政府有点过份重视选举，而不够重视更深一层的问题，也就是在各国如何慢慢地培养自由习性以及根据宪法施行法治。你要是太快地展开选举，有的时候就会导致少数人利用多数人。这就是我们在巴尔干和伊拉克所看到的情形。
主持人：促进选举是看得见摸得着的：选举是否按期举行了？是否遵守了特定的规则？可是你怎么来促进心理习性呢？在一个国家提倡那些心理习性和传统似乎是在追求一个无影无踪的目标。
卡布臣：这就是很多政府不愿意在这方面立即做出努力的原因之一，因为你希望能够说：看，他们举行了选举。假如你采取一种更为慎重的方式--新闻自由、私有财产以及宪法限制--那就很难在短期内看到成果了。
这就到了我所要谈的第三点，也就是节制问题。我非常怀疑民主过渡能够依靠外部力量通过改变政权来实现。民主和人权的持久性变更需要从内部开始。我们可以参与，我们可以激励，我们可以说：你要是洒扫庭除，你就能加入北约和欧盟。可是归根结底，我们只能对内部的变革提供刺激。
主持人：贝克先生，让我们来谈谈查尔斯提出的后两点。第一，你是否也觉得美国太注重选举，而对心理习性和习惯重视不足？其次，在民主实践的问题上，外部的影响到底能有多大？你怎么才能促进内部的变革呢？
贝克：首先谈谈第二点。在第一点上我大致同意查尔斯的意见。美国是没有足够重视创建公民社会的制度，那是很难的。美国在这方面花费了大笔经费。国务院内部又有了新的预算，国务院和其他政府机构所做的是帮助促进变革，也就是在这些社会运作方面的基本变革。但是要真的促成这种变革也是难上加难的。把精力放在选举这类简单的事情上，那就容易多了，尽管选举不一定会产生正确的结果。
在第二点上，我有点不同意查尔斯的意见。当然了，毫无疑问，从整体上讲，我们都知道，有机地发展出来的民主体制，也就是通过内部推动力实现变革而产生的民主体制，要比由外部势力强迫实施的民主体制，更加稳定持久。
然而要说你不能用枪逼着施行民主，那或许也是错误的。我并不是说这是理想的做法。但是在一些情况下，当我们都同意，民主、民主体系不仅仅对其人民更好，而且对于全球稳定和全球和平也都更有好处的情况下，我想在某种程度上，你有时就必须做出十分艰难的选择。
我并不认为有人因为不喜欢那个政权的本性而建议向一个国家开战，把它改变成民主体制。可是当那个政权对我们形成特殊威胁，需要加以处理，那么正确的手段就是采取那种最终可能必需采取的行动，然后再设法建设民主制度。这其实是可行的。
这些都不是完美的例子，查尔斯毫无疑问会说情况是千差万别的，然而那恰恰是第二次世界大战结束后德国和日本发生的情况。这两个国家的民主就是在枪口威逼下诞生了。实际上日本的民主就是这么产生的。世界上仅仅投放的两颗原子弹使日本现在有了她过去从来没有过的民主体系。
我并不是说这是在全世界推动民主的灵丹妙药，但是我认为，要说通过武力强制实施民主是不可能的，这种观点也不正确。只要有决心，只要使用足够的资源，这是办得到的。
主持人：卡布臣先生，如果你要在伊朗、古巴、北韩或津巴布韦这样的国家推动基层民主，而那些国家几乎是与世隔绝，根本没有在内部进行变革的任何空间，那你怎么办呢？
卡布臣：这些国家的确是最难对付的。欧洲的情形就不同，我们在欧洲看到的民主过渡给人留下深刻印象，那里存在的很多非常有利于外界帮助的条件，比如在这些国家出现了持不同政见的运动，他们一般是亲西方的。所以，一旦苏联往后退却，当地人民就勇往直前推翻了非法的政权。
说到伊朗，伊朗虽然有一个在某种程度上也不合法的政权，可是这个政权却得到相当多民众的拥护。那里并没有大批亲西方的人在等待时机向前推进并和美国取得联系。
所以我认为，对于这种特殊情况，我们最好还是耐心一点儿，尽力给改革派提供一些激励，促使他们反对那些强硬的、具有侵略性的、践踏人权的政权，设法形成一个权利均衡的局面。
主持人：贝克先生，美国的这种政策到底能在多大程度上能单独行动呢？美国在争取其他民主国家在这问题上发挥力量和影响，是否取得了外交上的成功呢？
贝克：美国显然不能什么事情都自己单干。说到美国的势力，一个矛盾的现象是：美国拥有世界上最强大的军队，美国的军事和政治优势是有史以来任何国家都比不上的，比所有其他国家合在一起都更具优势。然而我们却看到，在伊拉克，那显然是一个小国，美国没有能够运用自己的力量。美国几乎是单方面在那里活动，因为尽管得到了一些支持，特别是来自英国的支持，但是实际上还是美国的军事行动，美国甚至不能真正有效地利用自己的力量来促成那种变革。
所以美国不能单独行动。美国急需获得支持。美国也需要其他民主国家，比如欧盟、以及拉美和亚洲的一些国家，提供一些软性的帮助。
但是我也认为，美国现在面临的另一个问题就是它在世界上的形像非常差。有些事情我们还没有来得及讨论，也是美国现有的一些问题：比如关塔纳摩湾战俘的待遇问题以及国内的酷刑问题。这些问题不管是对是错，都毫无疑问会削弱美国在一些问题上据理力争的能力，也削弱了它在世界各地树立自己正面形像的能力。
美国之音记者费尔登报道
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