|
秦晖做客共识网，左：主持人胡月
——共识在线第25期文字实录
主持人：今天下了今年的第一场雪，也许是这个冬天的最后一场雪，这场大雪以后春天就真的来了。今天我们请到秦晖老师来到共识在线，来讨论共同的“底线”。
您最近出了一本新书《共同的底线》，我们发现这本书里的文章基本都是您过去十几年前文章的结集。那您现在的观点和过去有没有什么变化？
十多年后的新认识：关于计划生育
秦晖：这是第一次结集，以后可能会有更晚近文章的结集，到现在的所有文章全部出来之后就大致可以看得出来我对一些问题看法的过程和连续性。
但是我觉得也的确十多年过去，我们面临的问题应该说有所变化，但是并没有本质上的变化。说有变化，比如说我这本书里提到的两个问题现在应该情况有所不同。
一个就是关于计划生育的问题。书中有一篇与杨支柱的对话，这篇对话里我其实对计划生育本身，对中国人口问题是不是很严重，作为一种价值判断是不是需要节制人口，等等这些问题本身，我那个时候没有什么主张。但是当时反对在中国搞宪政的人很重要的一个理由就是认为计划生育的必要性是不言而喻的，他们认为如果搞民主，计划生育就推不动。当时很多人都写过这个文章，说仅仅就是中国需要强制性计划生育这一条中国就不可能搞民主的。当时并没有人写文章说中国其实不需要搞计划生育。也就是说在1990年代前期的背景下，似乎中国要搞计划生育是一个不言自明的前提，杨支柱当时也没有否定这一点。所以问题就变成民主制度之下还能不能搞计划生育，或者说民主制会不会破坏大家都认为有必要的选择。我当然就认为民主制下可以解决这个问题。当然，计划生育有自愿与强制之分，强制也有个限度、有对强制权力进行制约的问题。非常野蛮的强制手段在民主制下当然是不可能实现的，但这种野蛮难道不该反对吗？而那时候确实是搞得很过分，很多地方开着车，配备警察、医生，到农村四处“围剿超生”，见到“计划外”孕妇就抓来做强制人流，甚至公然把“超生”者抓去阉割，搞得如此恐怖。这样的事民主制度下肯定是不可能的。而我们那时虽然没有在原则上反对计划生育，但肯定反对这种野蛮的做法，这是明确的。
但是，民主制下是不是就完全不可能对人们的生育行为做某种程度上的、在民主决策基础上的干预呢？我们当时主要讨论的是这个问题。我在这里着重论证的就是民主制度有些底线，就是我讲的群己权界一定是清楚的，绝大多数情况下的群域和已域的界限也是有公认的。但是，也的确有些“模糊地带”。这个模糊地带也有通过民主程序来划定权界的问题，而且因为模糊，可以定期调整、改划。我有一个很重要的观点就是如果情况的确需要，民主制度可以扩大群域，或者压缩人们个人自由的领域。这里最极端的例子就是泰坦尼克号的故事。当然我们只是从逻辑推到极端来讲这个问题，其实真正有争议的还是计划生育问题。当时我认为如果中国的确有非常严重的人口负担危机（这需要证明），则民主制下也不见得就不能出台调节国人生育行为的公共决策。但它的前提是第一它不能太不人道，群域的扩张还是有一定边界的。第二，这种扩张也必须出自自由讨论后的民主决策。不能哪个皇帝决定要阉谁就阉谁的。不管是立法过程还是实践过程，比如适度引导，比如独生子女是不是该有些优惠，多生的人是不是该有某种经济压力，这些决策都要符合宪政民主原则，不能任意独裁。至于老百姓是不是鼠目寸光只会考虑自己想“超生”？我觉得如果国家人口过多确实成为大家的共识，多数人就不会因为自己想多生就废除限制，正如不会因为自己需要钱就支持抢银行。我也举了很多例子，证明每个人虽然都有私欲，但是作为公共选择对私欲进行一定限制，也是大家可以接受的。
当然，现在的情况有了很大变化，现在人们对计划生育意见越来越多，即使当年中国人口形势的确有太多的问题，现在搞了三十年的独生子女政策以后，中国的人口形势也已经完全改变了。更过分的是，我们的政府以往凭借不受制约的权力已经用连续三十多年的强制性独生子女政策，基本上破坏了老百姓传统的家庭养老机制，但现在却又开始推卸国家的养老责任，鼓吹要逐渐推迟退休年龄，实际是要强制推迟退休年龄。你滥用权力已经那么多年了，现在又推卸责任，那怎么能行呢？何况你推卸责任的时候也仍然在滥用权力。这是极不合理的。推卸责任你就向别人看齐，说什么西方国家也在推迟退休。限制权力你怎么不向别人看齐？他们的政府权力有限，当然只能承担有限责任。你权力无限，责任凭什么要有限？尤其是西方政府根本没有权力管人家生孩子，不负责人家养老还有话可说，你权力大到不让人“养儿防老”，现在却把养老责任推给人家，这是什么道理？所以现在如果要讨论计划生育，就不是当年这么一个谈法了。
但是当年，我们这个谈话主要并不是谈计划生育，而是用计划生育作为一个例子来谈群己权界问题上的共同底线，就是我前面讲的这四个原则，到现在这四个原则当然还是管用的。第一，群己权界一定要分清。第二，群域要民主、己域要自由，在这个问题上我觉得没有什么民主重要还是自由重要的问题，更不能说自由会破坏民主、民主会破坏自由。第三就是基本的群域和己域是有公认的，左派右派在这类问题上是没有争论的。第四就是左派和右派真正有争论的是一些模糊空间，比如我刚才提到的民主国家要征多少税、提供多少服务的问题。这个问题虽然左派右派有争论，但是还是有一个共识：这个问题最终要用投票来决定。这些原则现在也没有过时。虽然在要不要继续计划生育问题上我们现在的判断当然和以前不一样了。
“最低限度的福利”必须是正福利
秦晖：另一个问题是书里讲我们首先要争取“最低限度的自由”和“最低限度的福利”。“最低限度的自由”现在讲政治自由的话没有什么变化，但是“最低限度的福利”该怎么解释就有一个很大的问题。因为在1990年代前期中国的福利覆盖率是很低的，农民基本一点都没有。“义务教育”没落实，养老和医疗，政府都是不管农民的，就是城里也不是全部都管，覆盖率很低，绝大部分人根本没有福利。现在情况不同了，中国的社会福利水平虽然还是很低，但是覆盖面的确宽多了，尤其是在不远的将来中国可能就会实现比如说所谓的基本医疗保险在农村的覆盖，尽管水平不高，但是基本上全覆盖了。所谓“最低限度的福利”现在还是不是一个追求的目标呢？
我觉得，我们讲的最低限度的福利，当然要讲福利的覆盖率，但更重要的，其实主要指福利的性质。现代文明国家的福利可以是高福利，也可以是低福利，但是它至少不能是“负福利”。我最近这些年经常强调的是这么一个概念，“负福利”的概念在这本书里还没有出现，但这个现象那时就有。什么是“负福利”？比如我们现在给农民也提供福利，原来没有享受福利的，现在也逐步开始向他们渗透，福利逐渐开始从上往下渗透，这当然是一个进步。可是到目前为止这并没有改变我们这种福利过去一贯的不同于民主国家的最明显的特征，就是这个福利首先是和特权、身份挂钩的。它不是按照帮助弱者的原则，而是按照特权物质化的原则运行的。也就是说有特权的人，收入高福利也高，特权少的人，收入低福利也低，完全没有特权的，比如你没有“单位”，你就根本没有收入，同时你也就绝不可能有福利的。假如说在改革以前的中国，你没有单位，当然就不会有人管你什么住房、养老、医疗等。
所以这种福利，如果你要做统计的话，你会发现它是扩大不平等的，而不是缩小不平等的，如果你把二次分配加上去，基尼系数会变大，而不是像发达国家那样会变小。过去底层没福利是如此，现在把福利渗透到底层以后实际也没有改变这种局面，虽然我们给了底层一定的福利，但是特权者的福利增加得更快。比如说我在最近的一篇文章中提到，江苏是我国农村医疗保险（新农合）搞得最好的地方，近年来一直超额完成国家规定的指标。2007年的时候，国家规定新农合的基金应该达到每个人50块钱，江苏当时已经达到76块钱，超过国家规定的50%。可是这个标准还是比城市职工低很多，而城市职工的初始收入已经比农民高了。但职工的医疗待遇还是远不如官员，当时江苏那么大一个省，只有14万干部可以享受全额公费医疗，他们每个人占有的福利性医疗基金可以有6千元，也就是说医疗福利超过农民90倍，但是他们的初始收入并没有超过农民90倍。也就是说如果你把福利算到收入里，仍然会比初始分配更不平等，而不是会变得更平等。所以这个福利还是“负福利”性质的。
但是，我觉得这还是进步了，因为原来农民一点都没有，原来的福利全是职工的，尤其当官的享有，现在不管怎么说农民还是有了一点，仍然是负福利，但是负得不那么厉害了。比如原来是负5、负10，现在变成了负1、负2，这也是进步，但是还没有降到“零福利”（二次分配后基尼系数不变，既没升也没降），也就是说它对分配的影响仍然是负的，只不过比以前负得少了。可是西方的福利是没有这样的。我们知道西方有高福利、低福利的区别，但是没有负福利的。所谓高福利就是它的覆盖率很大，比如就医疗而言，欧洲基本是全民覆盖，美国就很差，联邦财政提供的医疗福利只覆盖了18%的人口，那是很少的一个数字，所以才有奥巴马要医改的呼吁。
可问题是，所谓的低福利是覆盖率低，但是覆盖的是谁呢？绝不是覆盖总统，覆盖的就是最穷的老百姓、最弱势的群体。美国在奥巴马医改以前，联邦财政开支的医疗覆盖就是给贫困线以下的穷人和65岁以上的老人，这两种人没有看不起病的问题的。有人说美国医疗有问题，有些人看不起病，的确是，但是那些人绝不是最下层，而是中下层。他们没有穷到或者老到可以享受公费医疗待遇，但是你又不是很富，如果你仗着身体好，不愿意买商业性医疗保险（这类保险确实不便宜），万一你真遇到伤病，在美国没有享受医疗福利又没有买商业性医疗保险的话，掏现钱看病的确贵的吓人，所谓看不起病的问题，指的是这个。但是在美国不可能上层享受福利，下面最穷的人反而没有，在民主国家这是不可能的。
住房就更明显了，美国从来不会给总统分房的，总统任期在白宫待着，那是你的官邸，不是分给你的“福利房”。美国40几届总统轮流住这白宫，没听说给每个总统分一套，一卸任你就自己解决住房。但是美国的失业黑人可以申请福利房。美国的福利房没有像欧洲那么多，而且近几十年正在拆，因为福利房社区会产生其他问题，这里我就不详细讲了。美国所谓贫民窟都是政府盖的福利房，最大的问题就是治安比较糟，房子其实盖得不错，而且绝对是政府盖的，就是福利性的，但是肯定不会是给官员的，全是给那些穷人的，而且大多数州其实就明确指出只有失业者可以申请。而我们国家改革前分房是从高官往下，一般职工你就等着吧。有“单位”是老百姓还不一定分得到房，如果没有单位（失业）谁管你住啊，没人管你住，但你自己盖一个房还是“违章建筑”，城管还要把你打一顿呢，这就是负福利。
所以我觉得这个负福利是大问题。我们现在的进步还是负福利，但是“负”的程度没有那么高了，如果用数学语言讲，就是正在朝“零福利”逼近，只有过了这个临界点以后，福利从负变正以后，才有高低的问题。到了那个时候，福利是正的了，自由主义和社会民主主义者的争论就会成为一个真问题了，社会民主主义就会赞成搞瑞典式那一套，把福利往高里搞；自由放任主义者就不赞成，认为福利不能高，极端的甚至认为零福利就可以了，但是谁会主张负福利呢？这些争论都是福利变成正值以后的问题。现在“负福利”的状态下能存在这种争论吗？
造成这种状态的原因就是因为特权，这个福利第一是和特权挂钩的，第二更重要的是为什么会和特权挂钩？因为这种福利不是老百姓可以要求的，而是皇上恩赐的，有点福利你得感恩，没有你也不能要。而皇恩自然是先赐给皇上倚重的人，不会赐给皇上讨厌的“盲流”了。可是你看西方不管高福利、低福利都是根据老百姓要求，老百姓可以不要求那么多，比如美国，也可能要求很高如瑞典，但是老百姓不可能要求只给高官福利吧？正因为福利是根据老百姓要求，你不给老百姓就会问责，你给了老百姓也不会感恩的。本来老百姓交税让你干这个，又不是你当官的掏钱搞慈善，为什么要感恩？瑞典是号称“从摇篮到坟墓”都由国家负责的高福利国家，但你听哪个瑞典人对政府感恩戴德，某某首相万岁，某某首相是恩人，“吃水不忘挖井人，永远感谢某某某”，哪有这种言论？相反，如果没有福利，老百姓就要对你问责，比如大家都看到的希腊，现在福利低一点，老百姓就抗议成这个样子。在这种情况下福利有高有低，但肯定是不会是负的，因为那是老百姓的要求，不是皇上的恩赐。但是如果福利是皇上恩赐的，皇上肯定先给那些他认为对他有用的人，功臣、权贵等等，最后剩下一点才考虑老百姓，而且给老百姓是他的一种爱好，而不是可以被追问的责任。他愿给，你就得感恩，他不愿给你也不能埋怨。最典型的就是三年大饥荒时期，你如果不饿死就是“毛主席的恩情比天高”，如果你饿死了那是“自然灾害”，皇上有什么责任？这种福利肯定就是负福利。
对于负福利，自由主义者和社会民主主义者是不可能产生争论的，不管自由主义者还是社会民主主义者都不会赞成负福利的，而且他们的主张都可以抵制负福利。比如说假如你是自由主义者，你是反对福利的，那么你在负福利条件下就应该首先反对当官的享受福利，农民享受的本来就鸡毛蒜皮一点，有什么可反的？本来就非常低，而且比西方任何最低的福利国家还要低，你反什么？如果你真是自由放任主义者，在这种背景下就得反对特权者的福利。但如果你是社会民主主义者呢，你呼吁福利，当然就得为最弱势的人要求福利，而且是作为问责，而不是作为皇恩来乞求，当然也不可能为高官呼吁福利。假如左派成功地增加了底层福利，假如右派成功地遏制了权贵的福利，那不就是共同促使负福利朝着正福利方向改变吗？有什么可争吵的？这样推进到一定时期就会逐渐变成零福利，再进一步发展就会变成正福利。到了这个时候，福利高一点、低一点就成为真问题了。在这之前“高低福利之争”前提都没有，就是假问题。
但现在我们一个最糟糕的现象，就是那些反对福利的人其实往往都是针对最穷的老百姓，都是说老百姓不能要求这、不能要求那，而拿当官的高福利没辙。可是那些主张要搞高福利的人却反对制约权力，这样就没法避免福利一旦搞了就是当官的先得。比如现在的保障性住房。本来，保障性住房制度在西方也是有争议的，包括我刚才讲的美国的福利房社区被视为贫民窟的问题，这是美国经常讨论的。
但是在中国恰恰相反，严重的问题是保障性住房现在的两个特征：“经适房优先公务员，廉租房不给农民工”，我们现在绝大部分“保障房”是所谓经适房，而优先分给官员。保障房中分量很小的廉租房也是给有城市户籍的人盖的，而城市户籍的困难户现在没有多少，没有多少也不是中国的“优越性”，因为全世界的城市贫民主要都是由乡村来的移民组成的，不光是中国。只不过我们和他们的区别就是他们承认这些新移民是城市贫民，我们不承认，我们说他们是“农民工”，是“外地人”。区别就在这儿。如果只是要保证老市民，其实西方也没有多少老市民需要你保的。任何一个国家所谓的贫民窟和住得不好的人基本都是在城市化过程中新进城的人。如果所谓保障性住房不是针对他们的，你搞它干什么？不就是负福利吗，搞出来都是给官员的，西方不管是自由主义者还是社会民主主义者哪个人能赞同这种做法？所以所谓福利房变成贫民窟根本就不是中国的问题。而中国的问题很简单，我们左、右派也应该针对中国问题朝我刚才讲的两个方向努力，尽管不能一步到位，但是你至少不能让它变本加厉。如果是反福利的右派我就要提出经适房绝不能优先公务员，反过来如果我是左派，就要提出廉租房要优先给农民工，否则你说你是自由主义者或者社会民主主义者？你什么都不是。
“既要马儿跑，又要马儿不吃草”：作为一种要价策略
主持人：但是这些年来我们在出台这些福利政策的时候，政府号称都是给穷人的，但是最终多数都落不到穷人那里。
秦晖：所以我们一定要把感恩型福利观变成问责型福利观，如果你不要求，他凭自己爱好做，肯定就是皇恩浩荡，皇恩是落到皇上喜欢的人手里。如果我们是向他问责的，情况就不一样了。关键在于这个福利如果是穷人有权要求来的，当然就落到穷人头上了。所以穷人缺的就是这种权利。在中国作为自由主义者，我们不能反对穷人的权利。我们可以反对特权者的福利，但是我们不能否认穷人的福利诉求。至少在宪政以前我们是不能否认的。
至于有了宪政以后，因为宪政和非宪政最大的区别就在于权力和责任的统一。我的书里最后几篇文章也讲了，所谓宪政就是统治者和被统治者达成一个契约，我授予你多少权力，你给我提供多少责任，在这种情况下如果我是一个自由放任论者我就会担心政府权力过大怎么办，我就不愿意给政府授那么大的权力，因此我也就不能去要求政府给我承担太大的责任。反过来讲，如果你是个社会民主主义者，你希望政府承担很多责任，你当然就得给他多授一点权力。
可是我们现在没有这个机制，他的权力用不着我们授，他本来就有无限的权力，但却不承担任何责任，不是说没有任何公益，但那是“皇恩”，是不能问责的。现在我们开始有一点问责意识，但却是向下看齐，而权力却向上看齐。我们现在一讲责任就要和西方比，你看西方也在提高退休年龄（降低政府养老责任），所以我们当然也要强制性提高。其实这种责任比较本来就很虚假。西方多数国家的养老福利不只是年龄问题，更重要的是覆盖率和平等性，他们的国家养老责任基本是覆盖全体国民而且标准一致的。可是我们的国家养老才覆盖了多少？覆盖的又分三六九等，对穷人、对农民国家究竟承担了几分养老责任？为什么只拿年龄说事和西方比来为政府卸责？
但更重要的是：为什么你只和西方比责任，不和西方比权力？一讲权力你就说我们和西方不同，他们搞“资本主义”，讲有限政府，我们是“社会主义”，只讲“领导一切”，不能讲权力制衡。可是讲到责任怎么就要向西方看齐了？“资本主义”无力提供的保障，“社会主义”也不能提供？如果是这样，你“主义”的优越性何在？难道就在于可以任意“拿大家”？
他们的政府权力有限，责任自然应该有限；你权力无限，责任为什么就要有限？人家的政府能像你这样不经过议会讨论随意横征暴敛？能像你这样除了征重税，还可以垄断土地搞土地财政？能有那么强大的国企垄断“与民争利”？更严重的是，西方政府的权力能大到不仅横征暴敛，而且把权力伸进老百姓的家庭，像你这样限制老百姓生孩子、用几十年的强制性独生子女政策把老百姓“养儿防老”的传统给破坏掉？权力大到可以破坏养儿防老，责任小到可以推卸政府养老，这又是什么“主义”？
现在你跟西方比责任小，讲权力的时候为什么就不和西方比？所以，现在世界上一个最大的问题，就是我们的政府有“社会主义的权力”，其实是“超社会主义”的权力，但却只想承担“资本主义的责任”，甚至连资本主义的责任都不愿承担。而西方相反，他们的政府只有“资本主义的权力”但是人民却要其承担“社会主义的责任”（甚至是“共产主义的责任”--福利制度是面向穷人、“按需分配”，而不是奖励劳模、“按劳分配”的）。民主制度下老百姓喜欢“既要马儿跑、又要马儿不吃草”，造成现在希腊这样的困境。可是我们的困境与他们恰好相反。我们既然面临和它相反的问题，我们的左派和右派就不能像他们那样去提问题了。
主持人：您觉得在减少负福利方面，限制政府特权是不是有效手段？
秦晖：当然是，我觉得这两个方面都要努力：一个是限制政府权力，一个是追问政府责任。福利一定要问责的，福利不是皇恩，而是我们理当追索的政府责任。问责型福利观既是宪政条件下的正常福利观，也是非宪政条件下的人们追求宪政的一个路径。很多国家的宪政就是因为老百姓不断的问责问出来的，包括统治者接受限制权力，也是因为它承担不起老百姓的无限问责，才不得不接受权力的限制。东欧那些国家，就是因为老百姓强调你既然有无限的权力，就必须承担无限的责任，从摇篮到坟墓，这责任你就不准推卸。结果它办不到。办不到你就把权力限了。
“既要马儿跑，又要马儿不吃草”作为现实目标，自由、福利都追求最高，肯定是不行的。但是在既无自由又无福利的情况下作为限权问责的要价策略，则是非常重要的。在希腊，现在最大的问题就是民主制搞了几十年、上百年以后，老百姓真的想既要马儿跑又要马儿不吃草，这当然是大问题。可是当年的波兰，老百姓高明就高明在就是把既要马儿跑又要马儿不吃草作为要价的策略。当时这个国家还不是民主制度，政府不是供老百姓骑的马，而是骑在人头上的马，既要吃山珍海味，而且想不跑就不跑，它跑你就得感恩，不跑你也没有办法。对这种状况，最简单的办法我就要求你既要少吃，又要多跑，最有效的压力就是我既要马儿跑又要马儿不吃草。当然这是做不到的，做不到不要紧，这是一个讨价还价的压力空间，这个提法实际意义就是要求你要跟我谈判，到底我给你吃多少，你可以给我跑多少，最终的结果就是“既要马儿跑又要马儿不吃草”肯定做不到，但是你也不可能骑在我头上山珍海味都吃就是不跑，最终我们达成一个权责对应的契约，那就是宪政了。
主持人：从财政上讲，所谓宪政就是你政府必须选择，要么多吃草、多跑；要么就少吃草少跑。
秦晖：不准确，应该说是公众选择各种契约，政府建立在契约基础上。比如所谓的多党制其实说白了就是这么一回事，等于在权责问题上是招标的：有个人说我可以给你更多的福利，条件是你给我更多的权力，另外一个人说我福利不可能给你那么多，但是我也不需要你给我那么多权力--你可以有更多的自由。看你们选哪一个吧，如果选定了哪个，就不要说什么了，就像招投标。比如你选了自由党，你就不可能向它要高福利，这本来就是它竞选纲领，当然它也承诺不对你搞高税收。既然你选了和它立契约，你当然就得接受。如果你选了社会党呢？你当然可以提高福利问责，这也是它的竞选承诺嘛，但是它征高税收你也得接受，是不是？立了契约的嘛。所以在波兰剧变以前，老百姓福利问责是没有边际的，剧变以后马上就有了边际。这其实和征税一样，以前英法革命都是因为国王征税老百姓不愿意造成的，实行宪政以后，由民选代表组成议会征税，其实议会征税比国王多得多，但是老百姓就愿意，这和我刚才讲的道理是一样的。
“共同的底线”不是调和与折中，尽管我不反对调和与折中
主持人：我这里已经累积了很多共识网网友的提问。
第一个问题是：秦晖老师您好。我注意到您在书中这样写到--“共同的底线”并不是调和折中。虽然我并不反对调和折中，正如我既不反对自由主义也不反对社会民主主义一样。也许将来在自由主义与社会民主主义之争成为真问题时，我会持某种有原则和逻辑的折中态度，但是现在，我们要持守底线。也就意味着您似乎认为目前国内的自由主义和社会民主主义之争还不是一个真问题。您为什么会这样认为？那您认为对于现在的中国，什么问题是真问题？
秦晖：它就不是一个真问题，我刚才已经讲了，在福利问题上如果我们是正福利，你主张高福利，我主张低福利，经过考虑以后我可能选择你们两者的折中，比如福利不能像瑞典那么高，但是比美国要高一点。如果真的做这样一种考虑我就是折中了，当然这个折中我是要讲出道理来的，就是所谓有原则、有逻辑的。可是现在我这个诉求是悬空的，现在我们面临的是负福利的问题，不是高低的问题，所以这个问题上我刚才已经讲了，比如说就福利这个问题，自由主义者和社会民主主义者是不会有争论或者说不应该有争论的，你们可以各显神通，假如自由主义者把特权者的福利打掉了，社会民主主义者或者干脆说得更简单一点就是社会主义者你能够更鼓动弱势者起来进行福利问责了，这两者有什么矛盾呢？这不都是很好吗？而且都是推动社会朝着我们希望的那个方向走吗？怕就怕他们都做相反的事。
主持人：您觉得什么问题是真问题？
秦晖：我刚才讲的那些就是真问题。
主持人：避免负福利这个问题？
秦晖：对。
劳方与资方都应该有博弈权利
主持人：一位网友说，关于当下中国资本、权力与人权的关系，想请教秦晖教授一个问题：在劳动力市场上，雇佣双方是根据自愿原则订立劳动合同的，很多人一周工作七天，没有休息休假，但他们自己并不积极主张自己的权利，那么请问这种现状是您认为的“低人权”现状？这跟我们的公权力也有关系吗？还是说这仅仅是资本的问题？
秦晖：我觉得是这样的，在一种正常博弈的情况下，我们现在讲的阶级，所谓的阶级我觉得广义来讲不应该是把有权力、没权力的问题弄进去的，讲的就是有财产、没财产的问题，比如劳方和资方就是。阶级之间的争议，如果你是社会主义者的话，你会认为通过资本获取所谓的剩余价值是一种不好的行为，叫做剥削，如果你是自由主义者就会认为这只不过是各自获得要素回报，工人获得劳动要素回报，资方获得资本要素回报，没有什么不好。但是有一点你是不能不承认的，不管你是什么派，价值判断有什么不同，就事实判断而言这两个人是在做交易，谁都没有强制他们，他们是“形式平等”的。但是马克思说形式平等背后有实质的不平等，实质的不平等是什么意思呢？其实照我看来很简单，就是交易双方掌握的要素有稀缺与否的区别，稀缺要素的所有者从来都是更有讨价还价实力或者有所谓定价权的。一个社会如果资本极度稀缺，劳动过剩，当然很简单，劳动者就没有什么讨价还价的权利，你就不得不接受很苛刻的条件，资本所有者当然就可以比较牛气。
对于这种状况社会主义者和自由主义者各有不同的解决方式，如果我是自由主义者，我这里讲的是比较极端的自由主义者比如诺齐克，前提是你这是清白的，这个财产不是抢来和贪污来的，不管通过什么手段但必须是合法的手段弄到的清白财产，如果这个财产是清白的，诺齐克认为这根本不必管它，按照自由主义的市场逻辑的说法，他们认为市场经济本身就是刺激稀缺要素的供给的，假如市场逻辑真的能够贯彻到底，既然资本是稀缺的，它就会使资本很快的积累起来，因为刚才那种条件明显也是有利于资本积累的，劳动既然讨价还价能力差，资本就积累得很快。资本积累快到一定程度资本就过剩了，这个时候劳动的讨价还价的能力就上升了，也就是说市场如果按照他们的逻辑是不可能有一种要素是永远稀缺的，也就是说不可能有一种要素的持有者是永远占优势的。我们也看到在某些市场上占优势的不一定是资本持有者，比如在资本市场上，我们都知道，在股市上，你如果要讲真正的资本所有者就是股东，其实严格来说，那些经理人都是打工者，因为他们本身不是所有者，等于说我有资本雇你来为我理财，可是这个人比我牛得多，原因就是因为这种“劳动”比较稀缺，而我的资本在那种市场上又比较多，反而那个经理人玩弄股东。包括所谓华尔街问题也是这样的，华尔街问题其实还是经理人欺诈股东，尤其是欺诈广大的股民。在这种情况下你就可以看到资本持有者是弱势的，劳动要素所有者或者说人力资本所有者反而是强势的。那些人就这么解释今天的西方劳工的处境的改善，他们说劳工地位改善不是因为工会，不是因为劳工运动，而是因为由于资本主义发展的一个长期趋势是资本越来越多了，既然资本越来越多，人力资本就不过剩了，他的谈判能力就越来越强了，因此他们的逻辑就是你不要搞什么工人运动了和工会了，只要市场经济发展起来了，最终还是有你的好处的。
可是这里有一个最大的问题就是，我并不否认有这种因素的存在，但是最大的问题就是这个过程有多长，假如长到一两百年，就是凯恩斯那句话，“从长远看我们都死了”。两百年以后的资本稀缺不稀缺与我有什么关系，我现在就要改善，现在改善我的谈判实力又差，怎么办呢？当然就得提倡集体谈判了，就得提倡组织工会了。这就是左派的办法。而且组织工会和资方谈判，如果的确资本太稀缺了，劳动太过剩，即使你组织工会谈判还是实力有限的，这个时候政府是否需要做一些干预也就成了一个问题了。现在西方劳工或者弱势阶层处境的改善，我觉得我们不必争论在这两家（左派或者自由主义）当中找一种解释，我认为就是这两个因素综合的结果：一方面的确资本主义发达起来以后，它的资本过剩了，的确资本过剩以后，劳工的谈判实力本身就增加了。另一方面你也不能否认工会运动、劳工运动包括福利国家和民主政府对劳资关系的干预就不会对劳工的处境改善发挥作用，这两种作用肯定都是有的。
现在我们要讨论在中国的问题上，这两个主张是不是有争议，我觉得即使在西方这两者都不一定构成对立，在中国有什么必要把这两者对立起来呢？在中国和西方不同的一点还是我刚才讲的，这个政府不是一个宪政政府，如果你要寄托这个政府进行干预，这个政府很可能不是站在劳方立场上，也不是站在资方立场上，可能就是站在自己的立场上，而且劳资双方都不能制约他。这个问题也很简单，当年宪政以前欧洲的左派就已经提供了他们的答案，比如列宁在1895年的一篇文章就是《社会民主党纲领及其说明》，他说现在有一种说法说不受限制的政府能够保障劳工的权利，这是完全胡说的，工人解放是工人自己的事，工人不仅不能指望不受限制的政府能够保障劳工的利益，相反他们的当务之急是要从不受限制的政府的压制下解放出来。
也许有些左派朋友讲了，你讲的不受限制的政府是指资本家的政府，资本家的政府当然工人不能指望。但是且慢，列宁马上接着就讲，这个政府不是资本家的政府，而是资本家也要反对的政府。他讲的就是沙皇政府，专制政府。但是他说如果资本家反对这种政府，我们工人是应该和资本家联手反对的，因为这种政府既坑了我们也坑了资本家。在这个问题上等于我讲的共同的底线，列宁都把这个话讲了。
真正有了民主政府以后，这个问题就不一样了，民主政府是为多数服务的，我们假定劳工是多数，这个政府的权力大一点就有利于多数，当然这个有利于多数可能从长远来讲也不一定是好事，因为如果压抑了资本的积累，资本更稀缺了，最终劳工还是得吃亏的，或者你把资本吓跑了你也没有什么好处，全球化以后这个问题更尖锐了。全球化以后劳工力量如果大了，资本就跑到劳工没有力量的地方，比如中国，现在的趋势似乎全西方的资本家都要被他们那里的社会主义（民主社会主义，如福利国家、工会、环保公益干预）赶到中国来了，因为中国的“社会主义”和他们的社会主义是相反的，是最能保障他们利益的，可以放手搞血汗工厂。这样一来，西方的资本就不过剩了，而劳工就更加过剩，更没有谈判实力了。所以西方的工会为什么讨厌全球化？这是不难理解的。
这的确对他们来讲就是一个真问题了，一个由多数人控制的政府，它的权力更大，使得资本积累受到障碍，这到底对劳工从长远观点讲是不是有好处，从经济学自由主义角度来讲你可以说没有什么好处，如果换一种说法比如从福利经济学的逻辑，从凯恩斯主义的逻辑当然也可以得出一个别的答案，总而言之即使是别的答案，答案也要有限度的，不管凯恩斯也好什么也好，总而言之你是不可能既要马儿跑又要马儿不吃草的。但是，我们要明白在中国存在的不是这种问题，在中国本身政府就不是多数决定的政府，本身不为多数决定不见得就有利于资本家，不利于资本家也不见得就有利于劳工，就像列宁讲的，很可能是一个劳工和资本家都需要去限制的政府。
主持人：也就是说在中国，当涉及到这样的劳资问题的时候，无论中国的企业和劳工的问题还是外企和劳工的问题，我们首先应该考虑的并不是说希望政府介入来解决这个问题，而是如何自己通过协商来自行解决？
秦晖：这个问题很简单，作为劳工，第一我们要有自己的维权能力，要成立自己的工会，要争取我们自己的权利。第二，假如有了这个权利以后还是不够，比如在劳工非常过剩、资本极度稀缺的条件下，我们需要政府干预，那也是就像我刚才讲的，那是一个问责的问题。也就是说我们要追问政府的责任，不是说放纵它有更大的权力，这个东西是由我们向政府要的，不是政府恩赐的，不是说只要政府权力大了，我们就在那儿等着它恩赐我们，而是我们要跟政府谈判出这么一个东西来。相反，比如现在劳动合同法就是劳资双方其实都不满意的，不满意的原因就在于劳资双方都觉得政府是在推卸责任的，比如说社会保障责任，政府一方面收了社会保障税，但是又在现行合同法中把很多保障责任推给了资本家，资本家说，如果你是自由放任当然我可能要承担，如果你征了重税的话凭什么还要我承担，一方面从资本家那里拿了重税，另外一方面国家又不承担责任。如果资本家跑掉了，对工人也没有什么好处，工人谈判能力也下降了。
最近20年来，我国工资增长一直严重慢于GDP的增长，而政府收入增长率则长期数倍于GDP。同时由于成本提高，投资过度，产能过剩，需求不足，税负增加，融资困难，非垄断行业实体经济经营日艰，盈利空间缩小，大量资本逃离实体经济转向投机领域。可见在今天中国的“经济大饼”中，最大的一块不是劳方也不是资方，而是官府所得。而且官府同时压抑着劳资双方的博弈能力。有人说：两个人在争论把饼做大更重要还是分饼公平更重要，却不知道那最大一块饼已经被第三个人抢走了。过去还有个“狐狸分饼”的寓言：两只小熊都说自己的一块饼太小，狐狸过来说我最公平，我来给你们分吧。他先说：小熊A你的饼太大了，我要咬掉一口。接着叫道：哎呀现在是小熊B的饼更大，我也要咬一口才公平。咬罢又说A的饼大……如此两边轮着咬，结果两只小熊都眼睁睁地看着自己的饼越来越小，而狐狸则吃了个够。……如果面对一个劳资双方都没法制约的“中性政府”，结果不就是如此吗？
所以在这种情况下我觉得一方面劳资双方都要有自己的博弈能力--不仅和对方，还要和“狐狸”博弈。尤其是劳方这个问题更突出。现在我们国家虽然从整体上讲没有结社自由，我们的商会也不是真正的商会，工会也不是真正的工会，但是严格来说，我们的工会的虚假程度要比商会大得多得多，现在国内的商会还是假的，但是至少现在有外商的商会，我们有台商商会、港商商会，这些商会是官府领导不了的，官府不可能在外商商会，比如美国在华商会插手，它不可能领导美国在华商会。就是国内商会现在也有一定程度的多元化，过去只有“工商联”这个官办的“商会”，现在除各级工商联外很多地方已经出现了各种其他商界组织，尽管它们并非完全“民间”，但总不是工商联大一统了。相比之下，我们的体制对工会管制要严得多。工会还是高度一元化，它是完全官办的，所以这个问题还是很大的。这就造成劳资双方都没有博弈权利，假定你是自由主义者，你主张政府不干预。但是你不能说“政府不干预”的意思是只有资本家有结社权，工人没有，那是不行的。即使按照彻底自由主义的原则，这个也是说不通的。
所以，现在劳工方面争取平等的博弈和维权的努力，这个我觉得不管是社会主义者还是自由主义者都不应该反对。至于将来劳工有了这些权利以后，政府还需要不需要人为地加强劳工的谈判地位，这完全是以后的问题了，现在中国离争论这种问题还早着呢。
主持人：您觉得问题这些都还不是时候讨论。
秦晖：对。
“公有化”必须是自由的，“私有化”必须是民主的
主持人：一位网友说--您在一篇专访中谈到这么一句话“……你可以认为大家合在一起生产好，我认为单干好，但是有一条，就是每个人都可以选择，这当然就是底线共识了。”我就这句话向您提问：“我认为每个人都可以选择”的前提是明晰产权，您认为呢？如果您同意，那您认为就中国目前的现状而言，“左”和“右”在“明晰产权”这一问题上达成共识的可能性有多大？
秦晖：我当然不能说“可能性”，这个只取决于皇上能容忍到什么程度，不取决于左右派。我只说应该达成什么共识，我们知道什么是应该的，我们就可以尽量做，做一点是一点。现在讲可能，这个可能最大的问题就是可能不取决于我们，但我们是应该清楚的。所以我一直说，我讲的底线至少在目前最重要的是认知问题，也就是说我们知道什么是我们的真问题，什么问题只是假问题，我们应该解决真问题，不要在假问题上纠缠。但是我们在知道什么是真问题以后，这个真问题到底能不能解决，这还取决于各方面的情况。比如中国，我们说负福利应该变成正福利，但是正福利到底怎么才能实现，向政府限权、问责到底怎么能够一步一步走到，这是另外一个问题，现在最大的问题是我们应该首先把这个问题讲清楚。
如果就应该而言，我认为左派右派在明晰产权问题上达成共识太应该了。所谓明晰产权，不光是在中国，就是在其他国家也不是只是明晰某一个人的产权，而是明晰所有的产权，包括公共财产的产权也有明晰不明晰的问题。就是在美国，公有财产的产权也是绝对明晰的，你想贪污就是不行的，当官的能够随便把联邦财产据为己有吗？当然不行的。不要说有权势者个人不能化公为私，权势衙门也不能强取民财化私为“公”，就是联邦财政、州财政、市财政都分得清清楚楚，基层公共财政不能对上级财政“吃大户”，联邦财政也不能对基层公共财政搞“平调”。而我们的各类产权其实都有不明晰的问题，而不受制约的权力得以上下其手，所谓的公有化往往是官府抢夺民财，而所谓的私有化很多是“掌勺者私占大饭锅”。所以大家不要认为明晰产权只是自由主义者的诉求，社会主义者也是需要明晰产权的。
主持人：包括农村土地、宅基地等等，这些也是继续明晰产权的对象。
秦晖：对。也就是说我们既不能允许强制性的由官方决定的化私为公，把老百姓财产随便没收，也不能允许由官方一手暗箱操作的化公为私，把大家的东西装进自己口袋，这两种现象对他们来讲根本不是一对矛盾，而是同一原始积累过程的前后两道“工序”。过去中国老讲公有和私有是一对矛盾，左派拥护公有，右派拥护私有。其实大家都给忽悠了。中国这几十年来做的事一直是这两手都在玩，先是官方用强制手段把老百姓财产抓到国库，再同样用强制手段把国库财产装到自己口袋里，装完了再去“国进民退”抢一把。在这个问题上就不能用宪政条件下人们谈论问题的方式讲什么私有化好还是国有化好。当年郎咸平争论的时候有一个网友写得非常好，而且写得很通俗：他说国有财产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国家财产是大家的。
主持人：这个逻辑也是产权的逻辑。
秦晖：对，公有财产私有化不是不行，但是得大家决定。同样私有财产变成公有的也不是不行，但是得这个人（所有者）同意，因为那是他的。比尔盖茨把他的财产捐给公益，在美国没人说这不对，也没有人说这是侵犯私有财产，道理很简单，这是他愿意的，只要他愿意就行。其实在美国公有化多得很，并不比中国少。美国联邦财政力量也是很强大的，美国也有不少私人就把他的财产捐助公益，NGO、NPO在美国比中国发达得多。
主持人：但感觉这些概念在中国还就是不太一样。
秦晖：对，但是在美国没有人说这就是侵犯私有财产，侵犯不侵犯私有财产，并不是说这个私有财产能不能贡献给大家，而是说这个东西你尊重不尊重他的意愿。那个网友是这么写的，他说“公有财产变私有不是不可以，但是得大家愿意，私有财产变公有不是不可以，但是得那个私有者愿意。中国现在真正的问题就是这两者都是倒过来的，私有财产变公有是‘国家’说了算，根本就不问原主愿不愿意，比如征地拆迁；而国有财产变私有又是某个‘看守者’说了算，根本不问我们这些国民，也没有任何国民委托-代议机制，‘看守者’想给谁就给谁。”这个问题上我觉得不但没有国有私有之争，甚至一些逻辑都是不能用的。比如一些自由主义经济学家有一个所谓冰棍效应的理论，90年代搞国企私有化的时候，有些人就说国企私有化不能太计较什么公平，说国企反正你不给他也要烂掉，就像冰棍化掉了，谁都没有了，你赶快给他，他还能保管好一点，发展起来，对大家还有一点好处，所谓的靓女先嫁，趁冰棍还没有化掉，先不必计较这个过程了。
我回应说，如果在民主国家，你从极端自由主义的角度讲，这个逻辑不是一点道理都没有，比方说我们在东欧就看到这样大量的例子，因为东欧民主博弈太发达了，所以往往一个企业的私有化要跟工会和利益相关方反复谈，谈了十几年的都有，有的就是因为谈的时间太长，这个企业就拖垮了，变得资不抵债了。如果你在波兰提出这种冰棍理论，说你们不必太计较，私有化还是早点到位好。尽管你未必能说服工会，但我觉得，作为经济自由主义者你在波兰是可以这样讲的。但是这有一个前提，那就是当这样讲的时候，我们假定这个私有化是一次性的，既然私有化迁延不决会产生很大问题，我们哪怕就付出一些代价，早点把这个问题解决行了。但前提是政府受约束，不能再搞一次国有化。的确现在波兰和匈牙利这些政府是不可能再搞一次强制国有化、再搜刮一次百姓财产了。那么退一万步，就算不公平我们也忍受这一次吧。
可是我们的政府却没有这个承诺。在我们这里，不受制约的政府可以两手交替，这一段时间搞“国进民退”，下一段时间搞“国退民进”，以国有化的名义抢劫，以私有化的名义分赃，分完了再抢，抢够了再分，没完没了。那么你所谓的冰棍还要化几次？你所谓的代价还要付到几时？这不，近几年又国进民退了，我们这位朋友说，你们都很担心，但我不担心。这位朋友说你别看现在国进民退，那些国有企业反正搞不好，到头来又被搞光了。所以他说我不怀疑再过若干年国有资本的比重会再次下降，甚至降到比现在更低，降到20%、10%都有可能的。
我当时回答说：是有这个可能，他们把抢来的东西又偷光分净了。可是你不担心，他分完以后再抢一次吗？凭什么说不会这样呢？你这个“自由派”不担心国进民退，反过来我也可以讲，如果我是所谓新左派，我也不担心私有化，化光了再抢一次，不就又国有了吗？如果是这样，左右两派都不担心，甚至“左派”帮他抢劫，“右派”帮他分赃，那么吃亏的是谁？90年代时老百姓就有个说法：“一个萝卜两头切，左也是他得，右也是他得”，这怎么得了？
所以我觉得应该反过来，左派制止他分赃但绝不帮助他抢劫，右派制止他抢劫但绝不帮助他分赃。既反对强权公有化，也反对权贵私有化。这就是左右派的共识，当然是指应该有的共识。如果没有这点共识，左右派不都太可悲了吗？
主持人：所以其是产权本身就是应该有的“底线”。
秦晖：对，明晰产权就是需要的，不管公有还是私有产权都应该明晰，无论对于保护公有财产还是对于保护私有财产都是有意义的。任何宪政法治国家都是这个样子，宪政法治国家所谓保护产权并不是只保护私有产权，公有产权保护得也比我们好，权贵要化公为私在那里就是比我们这里难，这是连郎咸平都承认的。
左派右派对宪法各有解释没关系，关键是宪法首先要限制政府
主持人：这位网友请教秦老师的第二个问题是--物权法出现之前，一群老左派指责它违反宪法“公有制为主体”这个条款。现在很多左派搞游行示威，也把宪法写在标语上。今年初《炎黄春秋》发了个社论，题目是《宪法是政治体制改革的共识》。这是个很有意思的现象，大家都把宪法捧起来证明自己的正当性。想请教您的是，如果将您主张的“底线共识”一一列举，与这种“宪法共识”，或者说宪法中的公民权利部分有何不同？如果差异不大的话，我们宪法已经存在很久了，但我们的社会并没有围绕宪法发育出这样的“共识力量”，甚至没有发育出以宪法为基础的对话平台，请问原因何在？
秦晖：我觉得最大的问题就是我们的宪法没有人把它当一回事，首先政府就没有把它当一回事，什么言论自由、结社自由，宪法里一直都有，谁会把这它当一回事？我们国家现在的问题就是红头公章比宪法管用，红头文件比部门法规管用，部门法规比宪法管用，宪法是最没有用的东西。所以我觉得宪法如果现在变得有用还是有好处的。至于你说左派右派对宪法各有解读，我觉得这个解读如果都表现在限制政府权力，追问政府责任上，那不妨各取所需都是可以的。也就是说政府首先要遵守宪法，不能超越宪法滥用权力。比方说假定左派真的是要保护公有财产，现在偷公有财产的并不是老百姓，如果真能约束政府在没有民主机制时就不能搞化公为私，我觉得这是可接受的。但如果你只是要用宪法来限制老百姓，而不限制政府，这当然就有问题了。如果你讲的保护公有制是政府可以随便抢老百姓，这当然是不能允许的。这首先不是有利不有利于富人的问题，首先它就不利于穷人。有人讲穷人没有什么财产可抢，可是穷人需不需要有个窝棚安身？需不需要怕被扫地出门？现在城管打小贩的事就是侵犯穷人产权，随便没收穷人的三轮车和杆秤，随便剥夺穷人的谋生手段，这不就是侵犯私有财产吗？怎么只有富人才面临这种问题，穷人难道就不面临这种问题吗？
主持人：这个问题上没有富人穷人之分。
秦晖：对。
主持人：我知道很多企业家也面临这样的问题，民营企业家面临的财产的不安全问题的严重性可能一点不比摊贩轻。
秦晖：对，所以左派右派对宪法各有解释，这没关系，但关键是这个宪法首先要限制政府，保护公有财产，首先就是防止掌勺者私占大饭锅，保护私有财产，首先就是防止官府侵犯民产。不能把这个宪法都变成是只限制老百姓不限制当官的，那当然就不行了。
中国如果有左派，那就该反对“官僚资本摧残民族资本”
主持人：这位网友说，我曾和法国汉学家白夏先生聊到您，他自称是“法国的左派”。但关于“秦晖算不算中国的左派”，我们没有取得一致。后来您说过一句话：“如果按照严格的左派定义的话，中国现在没什么左派的，要说的话，我算一个”。我想请教，这个句子里“左派”一词是在中国语境下使用的吗？能否解释一下您如何定义“中国的左派”？
您说“中国现在没什么左派”，那么您的定义是否已经将中国语境中的一大部分左派（例如数量相当大的毛主义者）排除在外了？
恰好我们还有网友留言说，其实秦晖老师才是少有的让人尊敬的真左派。您是认同这个判断的吗？
秦晖：其实是不是毛主义者也不重要，据我所知毛主义者中现在的争论也是非常大的，他们的争论剑拔弩张，由于“敌我”观念强烈，他们之间的争论一旦发生，比我们的争论还要严厉。前几年就有这种争论，就是毛派中有的人提出中国现在主要矛盾是官民矛盾，说按毛主席讲的，“官僚垄断资产阶级”就像国民党，是主要敌人，而“资产阶级民主派”就像民盟，是团结对象。结果另一些“官毛派”大发雷霆，说你就是“沉船派”，是“敌人”，是打进我们毛派内部的“奸细”！
其实要说官民矛盾，如果用自由主义的语言来讲就是政府权力不受制约，如果用“毛泽东思想的语言”讲也不是讲不通，因为共产党在掌权以前一直说官僚资本是三座大山之一，什么叫做“官僚资本”，当时就是中华民国的国有企业，那个时候他们认为国有企业是最坏的，而且私营企业是很好的，好到什么程度？中共那时把私营企业叫做“民族资本”，就是“民族工商业”的希望，而国有企业叫“官僚资本”。这翻译都是很有意思的，我有一次在台湾的大学曾经讲，我说这个词如果翻译成英语怎么翻？如果“民族”资本这个词用英语翻，似乎就是national资本，可是national外国人就觉得应该是国有的，怎么私有的才是national？那么国有的是什么？按中共当时的说法就应该叫bureaucratic（官僚的），我说按这样的翻译，你们的台大就不是National
Taiwan University，而是Bureaucratic Taiwan
University，反倒是私立东吴大学可以叫做National
University，是完全倒过来的。可见那时共产党认为国有企业比私营企业糟得多，因为控制在专制政府手里嘛。
但是49年以后国有企业换了牌子，突然从万恶之渊变成了百善之首，原来“国进民退”被叫做“官僚资本摧残民族资本”，现在国进民退他们说叫做“社会主义战胜资本主义”了，其实就是一回事，只不过自己的屁股变了，原来你是老百姓，现在你变成皇帝了，就由你的利益来做判断，理论上来讲其实不一样吗？什么叫做左派？49年以前左派就是反对国进民退的，你能说共产党不是左派吗，当时它就强烈抗议官僚资本摧残民族资本。现在按这个标准，不仅我是左派，如果仅仅按照这个标准，那张维迎该是极左派了。
当然，共产党那时谴责专制国家垄断（“官僚资本”）是三座大山之一，但不会因此就赞成“四大家族”背着老百姓把它就“私有化”了。按这个标准，现在有些人就不是左派。但大家知道，我反对权贵私有化比现在许多所谓“左派”要早得多，那么我是不是左派呢？
那时共产党大骂专制国家垄断，但不主张通过黑箱中的瓜分来解决这个问题，他们主张由推翻一党专政后的“民主政府”接管这些资本，在民主原则下处理它们。可惜这个主张并未落实，到现在我们居然还要讨论“民主是不是个好东西”！
反倒是前东欧各国，实现了“由推翻一党专政后的民主政府接管这些资本，在民主原则下处理它们”。那么作为左派，我们是不是应该学习这些国家的经验？
所以，在中国讲“左右”首先要把问题搞清楚，否则这个左右就变成毫无意义的话题。
我之所以不用“共识”，而用“共同的底线”，就是想避免一种说法，现在大家都讲要寻找共识，而且寻找共识是为要团结大多数等等，总而言之人们是从政治操作角度来讲这个事的，说现在左派右派争得太厉害了，如果我讲共识就可以和稀泥了，就可以把大家团结起来了。我觉得如果所谓共识真的能够实现团结大多数我当然也还是很乐意的，但是我也的确知道这很难。很难的原因其实并不在于左右有没有一致的基础，而在于第一是上面不能允许这个诉求，或者说允许的空间有限。第二，也许我们所有的人都有真诚不真诚的问题，很多人其实在乎的不是真正的左右，而是自己的具体利益，在这个问题上当然就比较麻烦了。所以我这里讲的共同的底线，首先是指应然意义上的，就是我们要有一个看问题的真实的尺度，这个尺度可以弄清楚什么是左派右派真正有意义争论的问题，什么是没有意义的假问题。
这个说法能不能达到所谓团结大多数，能不能争取更多的人支持呢？说实话我不怎么考虑这种问题。作为一个学者，我讲这些话主要是基于认知，或者说基于学理上的澄清，至于它在政治实践方面的效果，只能走着瞧。其实就像一位朋友讲的那样，中国现在实际上是有两条底线的，就是“宪政左派和宪政右派”有一条共同底线，“专政左派和专政右派”又有另外一条底线，宪政左派和宪政右派的共同底线不难论证，问题是如果政治操作空间很小，通过讲这个底线成为宪政左派、宪政右派的共同朋友，至少这只是一个潜在的可能，因为宪政左派和宪政右派本身政治实践空间都不多，因此他们如果要对你表示首肯，这个空间也是比较有限。但是专政左派和专政右派对你的反感会表现得很直接、很外露。也就是说在这种情况下你讲的共同的底线，很可能不会使你成为左右的“公友”，而会使你成为左右的“公敌”，我觉得这是完全有可能的。我刚才讲的，在政治实践空间很小的情况下，当然就是宪政左派、宪政右派的认同是隐性的，是将来的。而专政左派、专政右派的敌视是显性的，是现在的。但是我觉得在这个问题上共同的底线仍然是有意义的，它的意义就在于至少我们有一种认知上的进步，就是我们首先得把这个问题想清楚。
主持人：有网友留言，有人说--“说什么共同的底线”，“共同的底线”就是“坚持党的领导”，没什么好说的。
秦晖：所谓底线是一个应然的东西。希特勒也有他所谓的底线，和我们讲的当然就不是一回事。
“宪政”与“民主”的关系
主持人：这位网友问，有人说现在的中国没有左右之争，只有上下之争？您怎么看待这种说法？
秦晖：无论现在还是将来，也许都有左右。但是左右，他们面对的问题现在和将来是不一样的，比方说如果我们把主张大政府的叫做左派，主张小政府的叫做右派，今天我们有这种争论，明天也有这种争论，但是这个争论针对的问题背景是完全不一样的。我刚才讲了，我们现在主张小政府的其实包括两种人，一种是主张限制政府权力的，这个意义上也是小政府，另外一种人是主张推卸政府责任的，这个意义上也是一种小政府，但是这两种小政府是截然相反的。同样，我们这里的大政府主义者也可以有两种人，一种人是最大程度追问政府责任，一种人是最大程度扩张政府权力，这两种人你可以都说他们是大政府主义者，但是是完全相反的大政府主义者。所以我们自我定位一定要清楚：我们到底是哪种左派或者哪种右派，在这个基础上所谓的底线就非常清楚了，我认为按照我刚才的说法，追问政府责任的左派和限制政府权力的右派完全是可以有共同的底线的，为政府扩大权力的左派和为政府推卸责任的右派也可以有它的底线，但是那是一条相反的底线。
主持人：一位网友说，秦教授把宪政的本质概括为国家能切实保障基本人权，政府的权责对应；把民主的本质概括为为权力提供合法性来源。两个概念区分得很清楚。秦教授说历史上“有宪政无民主”与“有民主无宪政”这两种情况很多，请秦教授举几个例子。
秦晖：我的文章里都已经举了，他看了就会知道了。假如你要讲最广义的宪政，可以说西方在贵族时代就有了，因为贵族和国王是有契约的，贵族把多少权力授予国王，国王为贵族提供什么样的保护，这个当时就有了，但是你不能说那个时候是民主，因为那个时候参与契约的人很少，所以是一种贵族宪政，但是并不是民主宪政。相反，也有一些地方是有民主无宪政的，也就是说统治者与被统治者之间没有一个明确的契约关系，但是的确存在着所谓多数决定的问题，这就不是宪政。这两种情况肯定是都有的，例子我也举了不少，但是都不是现代文明所能够容忍的一种状况，现代文明基本上搞的宪政都是民主的，搞的民主也都是宪政的。
在和杨支柱的对话里，我们还谈到，有人说宪政民主是自由对民主的限制，我觉得宪政民主的确是有捍卫自由的问题，但是宪政本身不能说是用自由来限制民主，更大程度上其实恰恰是用直接民主来限制间接民主。
也就是说宪政如果我们指的是遵守宪法的话，这个宪法恰恰是要由全民来决定的，宪法通常不是由议员决定的（当然议员也许是起草者），宪法的通过往往要经过全民公投，即使在议会中也是不能用简单多数来决定的，一般的议会中可以通过的法律都是比较次级的法律，宪政往往是要有更严格的民意基础。民选政府要服从宪法，或者民选议会通过的具体法要服从宪法，实际意义就是老百姓的代表的意志要服从老百姓的意志，就是直接民主对间接民主的限制，这个本身也是符合民主制的要求的，至于符合自由的要求就更不用说了。
主持人：有网友说，对于学界而言，自由和主义可能是一个对策，对于政府而言这个东西就体现在政府决策上。在形形色色的公共领域里，比如户籍制度、司法制度、财政制度、计划生育制度、环境保护制度等都反映了决策者观念中的左或者右的方向。请您评价一下在过去十年中国所谓的左转，政策上体现在哪些方面，或者说主要在哪些政策上出现这种变化？
秦晖：这个能不能叫左转都是问题，或者说中国政府是不是曾经右转过这本身都是可以质疑的。如果说进步，中国这些年不管在自由还是在福利上，从纵向角度来讲比过去都是有所进步的，即便是负福利的问题还是没有解决，不管怎么说，原来覆盖率只覆盖有特权的人，现在毕竟没有特权的人也覆盖了一点，所以负福利的程度也在降低，用我的观点看，中国现在的福利还是在朝零福利发展，与正福利的距离在缩短。
从这点讲当然是一个进步，这个进步是向左还是向右我觉得很难说，但是至少是向我刚才讲的底线的方向是有一定进步的。但是这当然还是不够，如果我们做横向比较，中国的差距就会很大，而且尤其是在全球化背景下，这种横向比较造成的差距其实还不仅仅是使人感到不舒服，更大的问题是有可能导致劣币驱逐良币的现象，这个问题不但是中国的问题甚至也有可能变成一个世界性的问题。所以中国人无论是为自己还是为在全球尽我们的责任，也都需要解决这个问题。
民粹主义与寡头主义都要反对，平民的权利和精英的权利都要保障
主持人：有一位网友说，我怀疑在现在中国的情况下很多左右的争论是不是有意义，上个世纪作家中有左翼和右翼之分，思想界有左派和右派之分，共产党内有左倾和右倾之分，文革时候有造反派和保皇派，现在又有左派和右派的划分，这种划分贴标签的做法本来就可能没有太大的意义。我认为中国目前的三条底线是--法治还是人治，人权还是专制，民主还是独裁。还有一条总的底线是是国富民强还是民穷国富，请问您认同这个说法吗？他在留言的末尾说，我们现在应该做的是“多研究一些问题少谈一些主义”。
秦晖：他讲的几条和我讲的底线没有什么差别，只不过我从逻辑上把这个问题讲得更清楚了一点。
我觉得主义和问题之间的矛盾很大程度上也是虚构出来的，我曾经讲过无论是主义还是问题，有两条都不能否定，就是实证性和逻辑性，无论是谈主义还是谈问题，都得摆事实讲道理，这样的话还是得有一个允许不允许披露事实，是不是有人跟你真的讲道理，还是有一个言论空间、学术自由的问题。
主持人：有一位网友提问，秦教授，我觉得现在左右两派很多都是单向思维和立场比较偏执的，现在有的自由派在批判民粹主义的时候其实自己也很难脱离民粹的感觉。您怎么看这个问题？
秦晖：我觉得首先是怎么定义民粹的问题，我这里有专门有一篇文章谈这个问题，不能说为老百姓说话就叫民粹主义，而且民粹主义也不是说对老百姓好，只是对官或者对富人很横，也不是这个意思。民粹主义就它的本意而言就是老把作为一个整体性的人民挂带嘴里，而且用“人民”的名义去做种种的事，这个人民是不能具体化的，每个人都是这个整体的工具，这个“每个人”既包括精英也包括老百姓，民粹主义牺牲每一个具体的人的权利，去满足抽象的所谓整体人民的利益，这是民粹主义的一个特征。民粹主义的本质应该指的是整体主义。
简单来说，民粹主义就是主张五个人达成一致就可以剥夺第六个人或者可以杀掉第六个人，这当然是一种不好的主张。但是要否定这种主张不能反过来说我们就让一个人可以杀掉五个人就行了，这当然也不行。我们要避免这两种取向，最简单的做法就是每个人都有他自己应该维护的合法权利，这就是“自由”。至于大家的事情，即所谓公共领域的事情应该怎么办，就通过民主的规则来决定，还是我讲的所谓“划清群己权界，群域要民主，己域要自由”。或者我们也可以讲，“己域要自由”就是针对民粹主义的，每个人都有他自己的权利，而“群域要民主”就是针对寡头主义的，因为寡头主义就是想少数人垄断公共领域。
主持人：所谓己域要自由，就是每个个人都要争取自己的自由。
秦晖：在个人权利范围内就是应该有自由。
主持人：作为公民应该行使自己的合法权利，限制政府的权力。
秦晖：对。
未来是不确定的，关键是我们要努力
主持人：我注意到，这本书里的文章多数是您十几年前写的，有很多篇文章都是在讨论“底线”问题，但是现在这么多年过去了，当我开始思考眼下中国能够找到的共同底线时却发现非常困难，甚至比十几年前更困难，那条线线并不是越来越明显，而是越来越模糊。
秦晖：至少就我看来，这个底线一直是比较清楚的。
主持人：这是不是在您说的“应然”层面。
秦晖：对。但是在现实中，现在很多问题的确被搞得很乱，原因一个就是事实上并没有一个正常的辩论空间能够允许大家把这些问题想清楚。第二个原因很重要的就是这个社会客观来讲，利益分化得比以前厉害得多，各种利益诉求之间的矛盾也变得比以前更突出。但是越是这样的状况，我觉得就越需要提倡把这个问题讲清楚，所谓的共同底线的认知意义就更为突出。当然，它的政治实践意义将来也可能会凸显，但是首先我们是要有这个认知才能谈到第二个愿望。
主持人：另外有时候我也会觉得，寻找底线的过程可能还需要一个态度的底线，那就是真诚，但是现在，我在微博上或者说网上讨论的感受是，能够耐心并且真诚地讨论问题好像也变得很困难？您是否也有这种感觉？
秦晖：对，应该真诚。但是我觉得一个人真诚不真诚，严格来说只有他自己知道，别人是不知道的。所以我觉得如果就客观而言，我也不讲什么真诚不真诚，我只讲两点，第一，你要摆事实，第二，你要讲道理，一个是要有实证精神，一个是要有逻辑精神。
主持人：有一位网友问您对目前中国找到共同底线有信心吗？
秦晖：这没有什么有没有信心的，我觉得现在我就找到了，实际我讲的东西，我跟别人聊天的时候，好像没有人说他不接受的。至于怎么能够把这个东西付诸实践，我觉得这在很大程度上靠我们的努力。
主持人：我们能够做到的就是讲明白我们认为“应当怎么来看这个问题”，至于能不能做到……
秦晖：能不能做到这个事情很简单，不光是中国，其他国家都是一样，未来都是不确定的，依据我们努力的情况而定。
主持人：感谢秦晖老师参加我们的共识在线活动。也谢谢网友的踊跃提问！
今天的共识在线到此结束！
来源: 共识网 | 来源日期：2013-05-30 | 责任编辑：刘一非
|
