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金融时报 （FT）中文网总编辑张力奋专访FT首席经济评论家马丁•沃尔夫
沃尔夫的观点是：中国面临着一个在自身相对贫穷时就成为超级大国的问题。面对当下的金融危机，中国所处的境地很糟糕，因为国内需求和外部需求都在减弱。中国错过了应对巨额贸易盈余与让人民币升值的最佳时机。
(FT中文网2008年度论坛今日在北京举行。马丁•沃尔夫是FT中文网首届年度讲座的演讲嘉宾。题目是《重商主义的终结：全球失衡和中国对外经济关系面临的危机》。)
张力奋(以下简称张)：上次， 你提到，奥巴马政府上台后，世界将面对一个更为强硬的美国。但从另一角度看，比如最近G20峰会透出的迹象表明，你是否认为，全球经济决策的框架可能正开始出现某种形式的权力转移？至少美国已经有这个思想准备。美国和西方从务实与利益考虑，希望中国为击退全球经济衰退发挥更大作用。而来自北京的迹象则显示，中国政府本身对目前局势很担忧，他们想知道中国的经济与贸易到底会受多大影响，得先把“家务事”理顺。
马丁•沃尔夫(以下简称“马”)：我认为中国正面临一个大问题。首先，经济增长的放缓幅度将远远超出中国人的预期。世界银行(World Bank)发布的最新预测为7.5%——下调的幅度是很大的，而且我预计这个下滑势头将会持续。我认为，中国是一个非常开放的经济体，其净出口会降为负值，因此其经济增长的放缓幅度会非常大。他们必须在国内采取刺激措施。这是第一点。
第二点，涉及的是意识形态与智慧。中国现在必须对形势做出自己判断，而不是照搬别人的意见。可以说，共和国建国之后最初30年，他们遵循的是苏联模式，然后的近30年某种程度上是模仿了了美国模式，现在，他们必须拿出中国自己的模式。但重要的一点是，这种中国模式不能是市场经济的终结。
我们知道，市场经济在某些方面比其它模式更有效，这些优势事实上并未改变。中国经济在过去近30年的增长是实实在在的，是在成功的市场基础上建立起来的。因此，如果中国政府决定抛弃市场经济，我会感到很吃惊。不过，在金融业、金融自由化以及融入全球金融体系等领域，人们显然需要对市场经济持实事求是的态度，中国必须暂时作壁上观。
目前来说，一个显而易见的问题是，美国怎样才能成功摆脱这场危机？在他们摆脱危机后，我们能否从他们的努力中汲取教训？显然，这场危机的结果越糟糕，中国就越是希望重新思考自己的对策。我的观点是：中国在某种程度上必须借助自己的力量。他们必须观察人们从这场危机中汲取的教训，而我估计，我们会再度认识到，发展经济没有什么最终模式。人生中的每件事都是摸着石头过河，从自己所犯错误中汲取教训。中国人也是如此。
张：中国改革开放期的最高领导人在吸纳西方经济思想上可以说是相当诚恳、勤于借鉴且包容，在经济主张上相当去意识形态化。在经济思想上最急切学习借鉴西方的大概非中国领导人莫属。诺贝尔经济学奖得主多是中南海尊贵的宾客。碰到金融困局，中国觉得西方过去100多年的经验足以帮助中国找到对策。而这次金融危机显然使中国领导人对西方金融体系的信心大受冲击，没有料想到这个久经考验的全球体系居然如此脆弱，不堪一击。他们失去了参照点。但是，中国又别无选择，只能与西方既定的金融体系共存。
马：我始终认为，中国在融入全球体系方面存在巨大问题。根本理由有三。中国面临的困难比其它任何国家都大，因为它非常庞大，同时经济还相当不发达。中国仍是世界上较贫穷的国家，它的人均国内生产总值(GDP)大概排在全球第100位。因此，按人均标准衡量，有99个国家比它富裕，在所有国家中处于中间水平。不过，它已经成为全球最大经济体之一——按照衡量标准的不同，位居第二或第三。
因此，中国面临着一个在国家还相对贫穷的时候就成为超级大国的问题。如果进展顺利，印度也会面临同样的问题。这意味着，中国以及印度的未来几代人所承担的责任将远远超出与自己发展水平相同国家的水平。这种结果是由其规模造成的，中国必须接受这一现实。由于中国在全球所占据的份额和影响力远超其发展水平——仅仅因为其规模如此庞大——世界会不可避免地要求中国有所作为和承担责任。这是数字的绝对力量。当然，它也有好处，意味着中国可对世界产生更大影响，可以比其它国家更多地主导这个世界。这是第一个问题。
中国面临的第二个明显难题是，它正在融入的全球体系是西方创建的，这个全球体系是西式的，而非中式的。它不是中国自己发展创造的世界体系，在许多方面都与中国的历史、规范和价值观相抵触。因此，这个超级大国既要适应自身，又要适应一个并非自己所创的体系，这种境地是尴尬的。中国不可能将现存的全球体系转化为自身可能创造的体系，这是一个现实。相当重要的原因是，我认为中国并不知道自己会创建一个怎样的体系。我对中国历史的解读是：由于其独特的历史、相对封闭，及其政治文化立场，中国以前从来不必考虑创建一个全球体系。在近代之前，中国很少与他国平等交往，而只与附属国打交道。因此，中国在融入全球体系上面临一个根本问题，这不是它自创的体系，融入其中对中国来说是一 次全新体验。
中国面临的第三个问题是，对西方人来说，中国当下的政治体制很有意思，是遵循西式经济体系的共产党执政以及与中国特色的少见组合，这也产生了一个巨大的适应问题。因此，中国领导人面临的挑战绝对是巨大的。但中国要继续假装自己还是个影响力上的小国是不可能的。无论中国喜欢与否，它现在就是一个强国，而且它的力量还会比现在变得大得多，它必须决定如何行使这种力量。
张：现在我们转谈人民币问题。中国央行最近发出了尽可能明确的信号：针对眼下的全球经济衰退，中国不排除人民币贬值的可能性。我们知道，在华盛顿压力下，人民币自今年年初来加快了升值步伐。中国可能觉得，现在是就人民币问题与美国重新博弈、调整立场的时候？你觉得，中国当下是否应该让人民币贬值，以支持其日益疲软的出口，而出口对中国的增长是至关重要的？
(编者注：在本访谈进行之后几天，人民币对美元汇率开始出现小幅贬值趋势，基本证实市场的判断。)
马：我看不到人民币有任何贬值的理由。我认为它应该升值。毫无疑问，它应该升值。中国的经常账户盈余过于庞大。我认为，北京方面三、四年前没有做出正确的决定。多年来，我一直主张，中国应该削减经常账户盈余，增加国内开支，允许人民币升值。
中国目前所处的境地很糟糕，因为国内需求和外部需求都在减弱，人民币仍将面临升值压力。始终存在的一个危险是，当中国最终被迫采取行动时，他们已经处于危急境地。我认为，人民币升值的压力将持续下去。扩大内需的压力也将持续下去——我的意思不仅是要借此抵消衰退的影响，而且要大力刺激相对于潜在产出的需求。
中国目前可能处于解决这个问题的最不利境地：出口不断萎缩，或者说出口增长正在萎缩，国内需求也在萎缩。不过我再重申一次，虽然中国对此没有言明，但是那种认为可以通过出口来摆脱经济困境的想法，完全是异想天开。
中国无法这样做的原因是，如果衰退持续下去，在全球找不到可以出口的地方，任何地方都没有需求。我们所处的是一场全球范围的经济衰退。因此，那种通过调整汇率轨迹、中国将可能在一定程度上通过出口来摆脱经济困局的想法，可谓大错特错。
张：或许中国确实错过了增强内需、大幅降低经常帐目盈余的最佳时机，也就是前4-5年全球经济高增长的良性期。但面对突如其来的金融危机与正在进入的经济衰退，北京觉得让人民币略有贬值能对其出口施以援手，至少是不得已的权宜之计。你不认为，这个想法有其现实合理性，应当予以同情？
马：我认为，在发达世界正陷于深度衰退、其中部分国家处于萧条边缘的情况下，如果拥有全球最大经常账户盈余的中国还试图通过出口来摆脱困境，那会被视为一种带有强烈敌意的行为。这是一种以邻为壑的政策。我认为，让人民币对美元贬值，也就是使美元毫无必要地、危险地走强，无疑就属于此类行为。如果真是这样的话，新一届美国政府会对此类行为做出非常强硬的回应。
我完全理解中国所面临的问题，但现实情况是，只有在世界其它国家经济高涨、需求高涨的情况下，中国才能通过出口来摆脱自身困境。我认为人们并不理解这一点。
自亚洲金融危机以来，全球一直依赖于美国、英国和其它一些经济体极为庞大的需求和超额产出。这些经济体的产出约占全球产出的35%。有信誉且有意愿的私人借款人现在已经不复存在，现在只剩下政府借款人了。因此，如果中国奉行上述政策，那么美国的财政赤字必将更为庞大，这对美国来说是无法承受的，这种政策最终会让美国破产。
中国既然拥有巨额外汇储备，就应该花这笔钱，应该加大国内支出。在这种情况下，你必须明白，中国过去七、八年的出口导向型增长模式现在明显已无法维系。
张：眼下中国的经济决策者可能处于既想有所作为，但又不很清楚到底什么是最优选择？对中国来说，存在这样一种对内对外利益双赢的挽救策略吗？
马：许多人一直通过内部和外部渠道向北京建议，中国在五年前就应该开始让人民币升值。对中国来说，压倒一切的当务之急，是建立更为健康的国内消费市场。由于家庭收入低，中国消费市场非常薄弱，他们需要对经济展开结构性调整。这是一个缓慢的过程，应该在五年前就开始，而在当前经济大幅下滑的情况下展开经济结构调整，时机上可谓非常不利。
未来一两年，中国可能不得不依赖净出口的继续快速增长，但这种情况长远来看是不可持续的。除了立即采取投资刺激方案，中国现在真应该痛下决心，仔细考虑如何刺激产生新的国内需求。
这样做，原因之一是，当前的外汇储备政策浪费很大。中国有近两万亿美元外汇储备。我自己算了一下，这些储备的实际年回报率可能是-8%，是负的，即接近2000亿美元。如果在一个穷国，每个穷人都可以分到一大笔钱。把这笔钱花在中国国内，远比以这种方式浪费或者借给无力使用的美国人更为明智。因此，中国的外汇储备应该停止增长，最好是降下来。中国应该花掉这部分收入，实现更为均衡的增长。中国不能像韩国这样的小国过去所做的那样，通过出口来摆脱困境。那么做是错误的。
张：中国中央政府的经济刺激方案达5800亿美元。我们尚不清楚其中的重要细节，到底那些是旧钱，那些是新款。但是，官方的意图很明确，优先考虑的是基础设施和社会保障。我想，几乎没有人会反对中国大幅加大支出，为中国人建立一个基本的社会保障体系。但不少人对北京当下进一步承诺大规模基建投资感到不很理解？中国的投资率已经很高。
马：从长远看，中国的基础设施显然应该进一步改善，它与发达世界的基础设施相比还存在差距。因此，基础设施投资是有理由的，但长期来看还存在一个均衡问题。我很赞同你的观点，中国的投资率确已处于全球历史上最高水平。显而易见的是，大量此类投资的边际回报率非常低。我不清楚此类投资的具体构成，也许其中一些投资非常不错，但总体来看，任何关注中国发展的人都会得出结论：中国投资太高，储蓄太多。它应该减少投资，追求更高的回报率，应该增加消费。
对中国这样的国家，一个更正常的均衡状态应当是这样：目前，中国投资占GDP的比重为50%，储蓄为60%。因此，它的经常账户盈余约为GDP的10%，而消费占GDP比重大致为40%。对一个国家来说，更合理的均衡状态应为：投资占GDP比重的40%，储蓄占GDP比重为40%，消费占GDP比重为60%。也就是说，消费应当在经济没有任何增长的情况下增长50%。家庭储蓄可能略有降低，但总体经济增长可能不会降低，而是与目前相同，经常账户也不会积累下毫无用处的巨额储备。
消费水准提升50%，数额绝对是巨大的，它可以用来给中国老百姓——尤其是内陆地区最贫困、从经济开发项目中受益最少的人民——带来巨大好处。这在我看来是个双赢局面。中国将处于更均衡的发展状态，投资降低，经济增长方式更均衡，普通中国人也更富裕。与此同时，全球经济失衡得到缓和，更容易在全球推行均衡的经济增长模式。这就实现了双赢。在我看来，中国政府应该以此为目标。
张：中国刚超越日本，成为美国国债的最大持有国，实际上也成了美国最大的债权人。你觉得，在与美国人的谈判桌上，北京会如何利用这个筹码？它是个筹码或秘密武器吗？
马：我从不认为这会造成很大影响。中国当然可以威胁全盘抛售这些国债，那会很可怕，但也非常有敌意。如果中国对美国说“嗯，我们实在不喜欢你们，我们要全盘抛售你们国债”，那么如果美国回应说“这是一种敌对行为，我们要没收这些国债”，我也不会感到惊讶。美国人绝对可以没收它们。美国只需要说：“这是一种敌对行为，我们与中国现在处于战争状态，我们要没收它们。” 我不是说美国就会如此行事。我只是以婉转的方式表示，那不是一件可以轻易使用的武器。
当然，中国是个非常大的债权国，而美国又需要债主，因此在执行各种政策——尤其是经济政策、通胀等政策时，美国不得不考虑债权国的利益。事实上，拉里•萨默斯(Larry Summers)曾将此形容为相互制衡(Balance of Mutual Distraction)。这就是说……这种情况下，双方都不能轻易使用这种武器或威胁。美国人可以威胁欠债不还和没收这些国债，中国人也可以威胁抛售它们。如果中国人抛售，他们就会因资产价值下跌而变得更穷。如果美国人没收国债，就没人再为他们的财政赤字提供资金。这就是相互制衡。
我从中得出的结论是，同样适用于债权人和债务人，利益只在合作关系中存在。如果关系破裂，双方都会蒙受损失。因此，我不认为持有巨额美国国债会给予中国很大的影响力。当然，基于上面谈到的理由，我也不认为持有美国国债是处理中国人民财富的正确方式。
张：显然，继续囤积美国国债对中国财政上没有实质意义，也不可思议。但是，为何中国手中的美国国债还在不断增加？问题是没有选择吧？
马：我认为有两个原因。首先，中国拥有巨额结构性经常账户盈余，是因为他们没有采取相应政策。其次，如果你积攒下这么一大笔钱，会不知道该放在什么地方。如果你开始买进股票，你就会变得很不受欢迎。如果中国政府提出收购，比如说通用汽车(General Motors)，这实际上很有意思，但它在政治上非常敏感。现在买股票或许更为明智，他们可以买一批股票，但实际上他们也可能打理得很糟糕。我认为，如果你以这种速度和规模积累财富，那就很难避免将它投到大国——尤其是美国——的债券市场中，因为除此而外实际上没有其它的大型流动性市场。这就是中国的问题。这就是为什么他们必须停止积累外汇储备。中国的储备现在已经足够多了。
张：我们英国《金融时报》的首席政治评论家最近有句评论，这场金融危机“让原本不可思议的变成了不可避免的”。你有没有什么最恰当的例子来描述你的感触？
马：你引用的是菲利普•斯蒂芬斯(Philip Stephens)的妙谈。几乎每件业已发生的、在过去被认为是不可思议的，现在都变成了不可避免。其中包括对发达世界整个金融体系的国有化。激进的贸易保护主义也成为可能，我希望这不会成为现实。政府购买股票也是一种可能性。我可能已失去了对事情的想象力……
我认为，在经济领域现在几乎没有什么事情是不可思议的。如果中国做出决定说，既然巨额经常账户盈余不可避免，那么让个人持有盈余要比政府合理得多，于是就放开资本外流，而不是由政府持有全部储备。如果看到这条消息，我会感到很吃惊。这是不可思议的，但同时是件好事。如果真的得以实施。将是非常明智的。
张：谢谢马丁。(完)
(编辑注：本访谈于2008年11月26日在伦敦FT总部进行。这一文本系根据此次长谈的英文录音编辑整理、补充而成。译者/汪洋，校译/贺斌)
—— 原载: 金融时报 （FT）中文网
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