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何家栋思想访谈：保卫焦国标就是保卫言论自由
朱健国
（作者说明：本文动笔时，北京《改造与建设》网站尚是中国第一生动活泼之真正“公共平台”，而一星期之后——2005年8月9日——它就和许多“公共平台”一起被迫“休克”了。
“夜来风雨声，花落知多少”！“宪法”未变，何以生死法则突变？是中国从未有宪法，还是宪政永不可登神州？“长歌当哭”，谨以此文向“一岁而夭”的《改造与建设》网站暨法人代表何家栋先生深深致哀！。2005、8、19日。）
概括起来，有三个交往对象影响了何家栋先生一生：前18年（1938-1956），与以“新民主主义”为在野策略的中共融为一体；后30年（1957-1987），与“干预生活”、力行“第二种忠诚”的著名作家刘宾雁唇齿相依；近18年（1987-2005），与以合法方式尽力把现有自由“撑大”的“四五英雄”陈子明等人“忘年呼应”。贯穿这三个交往的媒体有六个：北平中外出版社、《工人日报》、工人出版社、《开拓》杂志
、《经济学周报》、《改造与建设》网站；何家栋一生乐在“为他人作嫁衣裳”，其编辑果实有五：传记《把一切献给党》、报告文学集《内部消息》、长篇小说《刘志丹》、《外国著名思想家译丛》、“改造与建设”学者网文集；近年才在继续“编而不作”的业余，厚积薄发一些支持自由主义思想精英，试论“新道统”的文章，形成了“何家栋网文集”，近来关于“保卫焦国标就是保卫言论自由”的新论，使“何家栋思想”大器晚成，尤为引人注目。
——提要
“睥睨众史如庸奴”的目光
05年6月25日，下午６点。
北京，工人出版社的一栋老宿舍。
一套没有客厅，每间房都只七八平米的老两居室，一间不能并行两人的又挤又暗的小房里，一个82岁的河南老头坐在一张单人床沿。
再次凝视面前这个老人——头发白花花了，几组老年斑在古铜色的脸上沉思，但短袖下的两只胳膊，肌肉饱满，粗壮有力，似乎一个壮年民工的手；两道幽深倔强的犀利目光，“睥睨众史如庸奴”，让人想到鲁迅先生的眼神。
风霜与青春齐飞，睿智共孔武一身，如此奇特的组合——这就是何家栋先生！
网上关于先生的简介极简明：“前工人出版社常务副总编、《经济学周报》总编，著名政论家，现居北京。”
其实，为了方便读者，何家栋先生应该毫不谦虚地说明自己的思想历程——1938年参加抗日游击队，后转入中共地下文化出版工作——北平中外出版社编报编刊编书；1945年入党，新中国成立时，进北京参与创建工人出版社，定为13级的“高干”，1950年替党当“枪手”，为吴运铎代写《把一切献给党》畅销书，掀起“我把党来比母亲”的热潮；此后思想和命运大拐弯——1957年因组稿出版刘宾雁“干预生活”的报告文学集《内部消息》划右派，1962年又因组稿出版长篇小说《刘志丹》，成为“利用小说反党”的发明者之一，再升级“改造”；1978年，被“借调”回京参加《工人日报》复刊工作；
1982年，胡乔木倡议恢复工人出版社，任常务副社长兼副总编辑，主政出版的第一本书就是《丙辰清明纪事》，大力宣传“四五英雄”知识分子（书中记载了李胜平（李盛平）、陈子明（小平头）在“天安门事件”中的业绩，接着鼎力出版陈子明主编的《外国著名思想家译丛》第一辑十本；1984年主编《开拓》（文学杂志），创刊号首篇发表刘宾雁的《第二种忠诚》，结果被令销毁全部刊物，受到“提前离休”的优待；1988年6月，在于光远等人支持下，接任《经济学周报》总编辑，推荐陈子明任总经理，王军涛、费远、罗点点、高瑜为副总编辑，从324期起387期止，共主编64期（于1989年6月11日被迫停刊），成为与上海《世界经济导报》齐名的“八九民主运动舆论”标志阵地之一；1980年代，与陈子明、王军涛合作创办北京社会经济科学研究所，以合法方式尽力把现有的自由“撑大”；2004年5月，再携陈子明出山，出任“改造与建设”网站法人代表（陈子明任站长），“改造与建设”成为继《思想的境界》之后，大陆最有思想包容力的真正的“公共平台”（民间网站）。
2000年春，何家栋在喻希来（陈子明）《世纪之交的战略性思考》一书的序言中，提出了他的“新道统”论：“欲把握一个时代、一个社会的风貌，需全面了解它的政治家、学问家、企业家、军事家、艺术家，但提纲挈领的还是认识它的思想家。人们以往习惯于从孙中山（或袁世凯）——蒋介石——毛泽东——邓小平这个‘政统’的角度解析20世纪的中国，这是远远不够的，还需要增补由思想家们所构成的‘道统’。从某种意义上说，道统的重要性还在政统之上。如果在总结一个世纪经验教训的基础上，确定了21世纪中国继续现代化、与世界接轨、融入人类主流文明的大方向，就需要确认20世纪中国思想史上承前启后的‘新道统’。……在不久前怀念慎之的文章中，我更加明确地指出：新道统的主链应是梁启超——胡适——顾准——李慎之。”
“二十世纪中国思想家大致可以分为以下几代人：世纪之交的一代，‘五四’一代，‘一二九’一代，‘四五’一代和世纪末的一代。”
2004年6月2日，刘宾雁在《我能体会朋友何家栋的焦躁心情》一文中说——
何家栋属于那种不知悔改的一派。他是1957年在工人出版社负责编辑我的第一本书的人，《内部消息》就成了他非当右派不可的罪状。我出了名，他遭了罪。替别人扛十字架，也是不知改悔。我们阔别二十余年重逢时，谈得最少的就是那些年的经历，你说怪不怪？他一口很重的乡音，现在仍不时在我耳边响起，我仔细追想过，再没有一个别人的口音和音色那样不断向我耳边飘来了。很熟悉，却不知是哪个省的方言。河南？安徽？这也奇怪，我怎么就没问他是哪个省出生的人呢？那是因为我们关于私人的事谈得太少了？……那个时期我多在外省跑来跑去，和家栋不可能接触很多。只知道他很忙，但并不见他发表多少东西。那时知识界很多人对于自由的理解，首先就是发展自己，而不是自由加大了自己的责任；因而那发展就往往是个人地位和知名度的抬高了。无论埋头写作或翻译，开会、演讲或出国访问（这已经占去了大部时间，不再接触社会了），或者在政治上搞声势而不求实效甚至不顾后果，都是为了个人。家栋和这一切都不沾边。多年后才得知，他也有自己的“主义”，那就是为他人作嫁衣裳而能自得其乐。要到去国十六年以后，我才从高瑜的文章里获知，原来五十年代首位畅销书《把一切献给党》，六十年代因被认为“用小说反党是一大发明”而造成牵连上万人大冤案的《刘志丹》，家栋都是写手。在外国，那是要和作者分享名利的。家栋也分享了，那是在作品遭灾的时候，如《刘志丹》，但作者扬名天下，各种好处就没他的份了。他从来不说他在北京社会经济科学研究所里扮演着什幺角色。经他介绍，我认识了罗点点，也得到了她的第一本回忆录。那本书，有老何写的序。还有为刘少奇平反由其子女们回忆、轰动一时的《胜利的鲜花献给您》，也经过他的手。但是他没说，因此很少有人知道。
概括起来，有三个交往对象影响了何家栋先生一生：前18年（1938-1956），与以“新民主主义”为在野策略的中共融为一体；后30年（1957-1987），与“干预生活”、力行“第二种忠诚”的著名作家刘宾雁唇齿相依；近18年（1987-2005），与以合法方式尽力把现有自由“撑大”的“四五英雄”陈子明等人“忘年呼应”。贯穿这三个交往的媒体有六个：北平中外出版社、《工人日报》、工人出版社、《开拓》杂志
、《经济学周报》、《改造与建设》网站；何家栋一生乐在“为他人作嫁衣裳”，其编辑果实有五：传记《把一切献给党》、报告文学集《内部消息》、长篇小说《刘志丹》、《外国著名思想家译丛》、“改造与建设”学者网文集；近年才在继续“编而不作”的业余，厚积薄发一些支持自由主义思想精英，试论“新道统”的文章，形成了“何家栋网文集”，近来关于“保卫焦国标就是保卫言论自由”的新论，使“何家栋思想”大器晚成，尤为引人注目。
我在拜访何家栋先生之前，已与他做过一次电话访谈，在深圳—北京的电话线路上，讨论焦国标事件和何家栋先生的心路历程。
何家栋认为：“现代社会如果没有言论自由，还是实行言论管制的话，这个法制社会、民主社会根本就不可能建立起来。所以我觉得焦国标的《讨伐》，实际上是抓住了一个要害的问题。我们现在所要争取的民主、自由啊，其实仅仅是争取一个言论自由，让每个人都能表达自己的意见，如果连这个条件都没有的话，谈什么民主，谈什么法治？那一切都是白搭的。……我后来还是跟有的朋友谈了，我说应该保卫焦国标。保卫焦国标就是保卫言论自由，保卫言论自由就是要保卫说错话的自由。”
时在2005年5月25日22：30—24时。
具体话题如下——
那就定在十点半吧
何家栋致焦国标的一封信
比较“文革”时和“改革”中对中宣部的批判
确实是“史无前例”
保卫焦国标就是保卫言论自由
没有比不让人说话更大的错误
今天恐怕是最坏的时候
从公开专制到秘密专制
我认为北京大学是做得挺可耻的
焦国标事件说明中国的大学完全异化掉了
以吏为师必然要把大学校长、教授都变成官僚
不要再走这条路了
做贼心虚的样子
什么叫“先进”呢？
现在各级宣传部长都是纯官僚了
我跟李慎之先生说
真正的“三八式”
我的父亲他原来是教员
在地下党的领导下办出版社、办报纸
我跟宾雁的关系应该说是难兄难弟吧
刘宾雁遭难的起因实际上是因为批周扬
他们要编《刘志丹》那本小说嘛，就又找了我去
又是公器私用整人的特权
李建彤后来好像写过一本关于这个文字狱的书
我就想看看这个马克思的原教旨主义到底是什么样子
跟着中纪委去办案子
八八年我被聘为《经济学周报》的总编辑
“改造与建设”网的法人代表是我
我不希望“抑鲁”
现在有什么“公民社会”啊？
李慎之先生和王元化先生
他自己好像想回来，但是没办法回来啊
“不准出国”变为“不许回国”
最艰难的时候应该就是“六四”了
没有孩子出国
相约十点半
朱：您好！何老，我是朱健国。
何：啊，朱健国，你好，你好！
朱：我看了您很多文章，特别是您写焦国标的一篇，写得真好！一直想找您请教，这两天才把您的电话找到。
何：你在哪呢？现在？
朱：我现在在深圳。是这样的，我想跟您做一个访谈，准备写一篇关于焦国标的长文，我已经访了余杰等人了。您觉得什么时候方便？
何：哎呀，什么时候都行吧。
朱：我呢，一个想请您谈谈焦国标“讨伐中宣部”事件，再一个看到刘宾雁写了与您几十年友情的一篇文章，您可以说是贯穿五十年来中国历次重大事件的一个见证人，所以我还想听听您个人的思想历程。您如果觉得方便，一起谈也行，不方便的话，先谈焦国标也行，看您什么时间方便。现在已经到中午了，估计您要吃饭了，您说是晚上方便还是下午方便？如果您晚上睡得晚一点的话，我们就晚上谈，我觉得晚上更安静一点。
何：要是在晚上的话，在这个屋子，恐怕这个电话不大好。
朱：您还有电话吗？
何：还有一个……。
朱：好的，晚上我十点半打过来可以吗？
何：好的。
（以下为晚上十点半所谈—— ）
何家栋致焦国标的一封信
朱：您对中国20世纪近一百年的道统、正统思想的流变，写了很多研究性文章，非常之精彩。您现在能否站在历史的角度，评说一下焦国标“讨伐中宣部”事件——他在中国近一百年自由主义的思想流变中，到底有什么样的意义指向？
何：我从那个网上看到他那篇《讨伐中宣部》以后，给他写过一封信。
朱：我看到那封信了，题目是《何家栋致焦国标的一封信：丁家班的中宣部》，您说“纵观前中宣部之所为，比起现今的这个后中宣部来看，实在是小巫见大巫了”，“前后两个中宣部是有区别的。其区别在于：前者是革命家，是知识分子；后者是官僚政客，是一帮党棍。”实在精彩！
您信中这一段文字特别让人喜爱——
执掌前中宣部的都是意识形态权威，开口原则，闭口主义，碰到问题还要想一想为什么，怎么样，瞻前顾后，考虑影响和后果，他们又都是文人，耍过笔杆，也怕物伤其类，执行时不免打些折扣，也许这就是伟大领袖最不满意的地方。丁家班的官僚们则没有这些清规戒律，他们书没读过几本，字没写过几个，可谓“自郐以下”，一蟹不如一蟹，
只知道“一朝权在手，便把令来行”，无知无畏，胆大包天，昏天黑地，一派肃杀，更不论什么主义，只要看着不顺眼的，听着不顺耳的，就主动出击，越是不该说的话越爱说，越是不能做的事越要做，“说出手时就出手”。古人云“盗亦有道”，可他们却是百无禁忌，任意胡来的，还美其名曰“依法治国”。马克思说没有出版法，也就不会违犯出版法。或许他们也制定了一些内部规定，但都是没有法律效力的，虽然它们都有法律的形式，但永远不能成为法律。因此他们的实际角色就是在充当秘密特警。
何：我当时想法是什么呢？可能他（焦国标的《讨伐中宣部》）这个一发出来，压力比较大，有人如果能为他分担一点压力，他可能会稍好一点，所以我就给他写了这么封信。我的意见其实也就在这信里边。作为一个治国的方法来说，宣传在任何一个国家恐怕都要通过媒体。但是咱们中国将它意识形态化以后，媒体它就成了一种统治工具了。我觉得，现代社会主如果没有言论自由，还是实行言论管制的话，这个法制社会、民主社会根本就不可能建立起来。所以我觉得焦国标的《讨伐》，实际上是抓住了一个要害的问题。我们现在所要争取的民主、自由啊，其实仅仅是争取一个言论自由，让每个人都能表达自己的意见，如果连这个条件都没有的话，谈什么民主，谈什么法治？那一切都是白搭的。
朱：您这种声援志士，主动为勇士分忧的精神极为可敬。
比较“文革”时和“改革”中对中宣部的批判
朱：有目共睹，中宣部是恶化今天中国人言论自由环境的一个直接责任者。您觉得焦国标的《讨伐》——今天中国知识分子对中宣部的批评，和文革时期红卫兵对中宣部的大批判，它的区别和分野在什么地方？
您在信中这样区别比较过——
现在，人们都反对文革时期的“大批判”蛮不讲理，但它还有胆子公开讲它的歪理，无论是“评《武训传》”、“评《红楼梦研究》”还是“评《海瑞罢官》”、“评《清宫秘史》”，无论是姚文元、戚本禹还是梁效、洪广思，总要给你列出几条罪状，公示于众，有头脑的人也不难从中做出自己的判断。丁家班可好，就像一伙蒙面人，暗中下手。说他是恐怖分子，又无人出面宣布“对此负责”，向公众说明封杀的理由。鲁迅说，“成功的帝王”是不秘密杀人的，因为他自信还有力量，他只秘密一件事：和他那些妻妾的调笑，到得就要失败了，又增加一件秘密：他的财产的数目和安放的处所；再下去，才是但丁《神曲》地狱篇也没想出来的惨苦到谁也看不见的“暗暗地死”。但现在正是中国“和平崛起”、又是中国“历史上人权最好的时候”，怎么还把“失败的帝王”宫中的药渣当仙丹，凡涉及封杀舆论的事情，都是暗暗的来！
何： 那个时候对中宣部的批判，实际上应该说来自上面的意见。
朱：红卫兵其实是奉旨问逆——是替毛泽东批判中宣部，毛泽东认为那时的中宣部在言论专制上还不彻底，还让一些资产阶级知识分子有一丁点艺术自由与文化自由。
何：这一次，焦国标的《讨伐中宣部》，它应该说是真正来自下边，也可以说是知识分子的切身感受，是从事媒体工作的人员一种具体的感受。所谓“不平则鸣”嘛，他们所感受到的一种没有言论自由的艰难生存状况，实在不堪忍受了。我觉得这一点是不一样的。
朱：文革时对中宣部的批评，是说中宣部没有彻底实施专制，没有体现毛泽东这个“秦始皇加马克思”的古今中外专制集大成者的全部意志？
何：是有这个意思。我现在看了“陈伯达最后的口述”那个回忆，是陈伯达他的那个孩子写的记录，当时陆定一他们其实已经是非常之左了，但他说中宣部就是“帝王将相”，这些批判实际上是从陈伯达那来的，结果毛泽东觉得陈伯达还批得不够。
朱：毛泽东认为当时陆定一、周扬当政的中宣部，没有完全与党的领袖保持绝对一致。这说明“十七年”的中宣部，还是有一点点自己的想法，而今天的中宣部，则是真正的“党叫干啥就干啥”，沦为“秘密特警”。
何：文化大革命时对中宣部的大批判，包括后来群众对中宣部的目标要求，都不是在要求扩大言论自由度，而是要加强无产阶级专政。
朱：那时的造反派是代表“皇帝”在要求中宣部更加专制、极权，进一步加大钳制自由言论的力度。
何：他们要更加极权，就是把无产阶级专政落实到基层吧。焦国标的“讨伐”实际上是要求取消彻底这种专制，所以“文革”时和“改革”中对中宣部的批判，是绝不一样的，是两种性质。
确实是“史无前例”
朱：据您所知，延安时代有没有过对中宣部的这种批评？
何：没有听说过，延安时代的中宣部好像也没有现在的中宣部那么大的权力。
朱：毛泽东1945年在延安撤换过中宣部部长凯丰（何克全），将其谪为中共东北局宣传部长（1952年11月，任中共中央宣传部副部长），由陆定一任中宣部长。但这次改组中宣部，主要是凯丰与王明路线关系密切，不关乎中宣部的舆论控制力度问题。
在中共八十四年历史上，类似于焦国标这样批评中宣部的，有没有过先例？
何：也没有过，应该说他这确实是“史无前例”。
朱：用鲁迅的话说，焦国标对中宣部的“讨伐”“这是东方的微光，是林中的响箭，是冬末的萌芽，是进军的第一步，是对于前驱者的爱的大纛，也是对于摧残者的憎的丰碑。”
何：“讨伐”的确是很有这个时代的特征，极有历史意义。
保卫焦国标就是保卫言论自由
朱：那么现在有些学者，像郭飞雄等人，他们对焦国标的一些批评文章，好像不太认同，你注意到这种争论没有？
何：其实，要是从他（焦国标）具体的论点来说，我也不认同，有好多。
朱：对焦国标其它一些文章的具体论点，您也并不一定完全认同？这也很正常，没有两片完全一样的树叶，一个人也不可能赞成另一个人的全部观点和行为。自古“君子和而不同”。
何：我就是对焦国标在论述的方法上，有不同的想法，我在给他的信里边，其实已经就提出了我的一些不同的看法。但是在总体上我觉得焦国标提出的问题是价值层次的问题，不止是限于中宣部的工作方法，而是涉及到治国理念问题。人们有理由怀疑这些官员到底有没有执政能力，他们究竟要把我们的国家引导到什么方向去。
朱：对。您在信中说：“中宣部和五角大楼都是激化矛盾的高手，没有矛盾也要制造矛盾（毛泽东称之为‘树立对立面’），直到弄得遍地都是敌人。”您对美国也是有所所批评和警惕的。而焦国标似乎完全信赖美国政府现有的一切制度与方针。
您还对焦国标说关于“撤销宣传部”的不同意见：
“你为‘讨伐’申述的十四个理由，也是十四条建议，有理有据，但我认为只看消极方面，就把一些跳梁小丑估计太高了，这不只是个人品质问题，还有个体制问题。你提出解散中宣部，看来也不是意气用事。但共产党是靠宣传起家的，毛泽东主席就特别看重宣传工作。‘凡是推翻一个政权，总要先制造舆论，总要做意识形态方面的工作。革命的阶级是这样，反革命的阶级也是这样。’可见它是贾宝玉脖子上的‘通灵玉’，是不可或缺的。因此我稍作变更，建议撤销宣传部，改设宣传委员会。但是不是用这个名称，还可以从长计议。”
何：但是尽管是这样的，我后来还是跟有的朋友谈了，我说应该保卫焦国标。保卫焦国标就是保卫言论自由，保卫言论自由就是要保卫说错话的自由。何况焦国标说得没错，难道你认为不正确他就不正确？
朱：对，什么叫法治，就要有“保卫说错话的自由”的法律，言论自由的前提是任何思想者有表达的权利，它正确不正确又是一码事情，可以由实践与历史去检验。
何：那是另一个问题，因为你认为是正确的，它可能是非常荒谬的，中国的历史已经证明了这一点，“阶级斗争为纲”当时是多正确啊，都认为正确，是不是，现在还不是大错特错嘛。
朱：历史一再雄辩地证明，很多正确的言论、文章、思想、行动，往往当时被当做错误。如做一部《中国三千年冤案史》或《中共八十年平反史》，就会清清楚楚。
何：所以我觉得，其实你要是一概压制“错误”的意见，就等于取消了正确的意见，正确的意见因此不可能出来。
朱：您这观点深刻！“人法地，地法天，天法道，道法自然”，大自然宽容万物生长，它不认为任何物种有害，需要消灭。对大自然来看出，没有什么正确与错误的物种，只有多少平衡之调节问题。
何：所以我觉得我们在任何时候都应该把言论自由摆在第一位，我觉得我们现在争取民主、争取自由，实际上就是争取一个言论自由。
朱：现在当政者以“和谐社会”治国新纲要，却不懂，“和”为“禾”与“口”之和，谐为“言”与皆之和，“禾”为粮，“口”为言，人们只人人肚中有粮，人人口能自由说话，这个社会才能天下太平。
何：对极了。所谓和谐社会，就是一要吃饭，二要说话。这是常识，别搞得那么神秘。
朱：今日执政者一面大叫“和谐社会”，一面又以“抓阶级斗争”的方法猛行言论管制，让人“莫谈国是”，真是天大的怪哉！
何：大概没找到突破口吧？这个东西（言论自由）应该说是非常好落实的，叫人说话就是了。若有了言论自由的话，社会就有一种自我调节的功能了，那我就可以跟焦国标争论了。现在我没有这种自由，你都要舆论一律，当然在这种情况底下，我就不能够跟他焦国标辩论，是吧？
朱：实际上言论自由的实质就是要允许说错话。
何：就是说错话的自由。因为只许说正确的话，你说什么我说什么，那就不叫自由了。
朱：只有皇帝才希望人们的一切言论都与他保持高度一致。一个社会是专制还是民主，是先进还是落后，只看是否允许说“反动话”，就足矣。
何：所以我觉得，焦国标这次“讨伐”的意义，不在于敢向权威挑战，“你说老虎屁股摸不得，我偏摸”，而在于他是拍案而起来维护我们的基本人权。
没有比不让人说话更大的错误
朱：这个问题您说得比较透彻。很多人在说焦国标的“讨伐”有多少激进，如何越过“人伦底线”，实际上焦国标的文章即使是全错误的，你也应该允许他说，而且要保证他说了还是很安全的。
何：不让人说话就是最大的错误。
朱：西方哲人有一句名言：我不赞成你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。
何：就是，每一个人都应该有说话的权利。而且事实上，从这个哲学上讲，黑格尔他们早就讲过：（对于一个社会），人敢于说话比不说话要安全一点，很多人说了话以后，就认为
他是尽到了社会责任了，你听不听是由你了，他就可以心平气和一点。如果你不叫他说话，他就可能成为不安定因素——你不让他有表达意见的权利，没有合法表达意见的渠道，他必然要在非法的渠道上去发展他的个性去了。
朱；焦国标的“讨伐”，主要体现了一种争取言论自由的姿态，无论怎么说，他这种姿态是有利于建设民主法治社会，有助于社会和谐。至于他具体的方案、具体的意见怎么样，当然有许多可以讨论，可以商榷，可以批评，可以争鸣之处，这都不影响我们从主体上声援焦国标。焦国标问题的关键在于，如果你中宣部是一个民主法制的机构，你首先要有允许人对你提出任何意见的“自律”和“职业道德”，中宣部要将自己置于宪法之下，而不是“口含天宪”；要与公民平等，而不是凌驾于公民之上，以“秉笔太监”或“奴隶总管”的身份自居。
何：对，我觉得焦国标他那些具体的意见，你说他激进也好，你说他情绪化也好，都可能。我也觉得他有些地方是有些过头……但这里边反过来就证明一个，你越不叫我说话，我越“胡说八道”。
朱：所谓“坎为矫輮”，“古枸木必将待櫽括烝矫然后直”
，只有“正曲使直”，才能矫世励俗，改正世风。焦国标之“讨伐”，算得“持斧入山，断輮裁辕”。
何：他本来只是要表达一些意见，你要让他去说话，我觉得他不可能是做这种情绪化的讲话，比方说他有些说法，大家听了觉得很离谱，他说我要当权了，我就把中国卖给美国去当一个州去……。我说这样我也欢迎啊，我为什么欢迎呢？咱们十三亿人口，一人一票，那美国大选的总统当然是咱们胡锦涛啦，是吧。还有比焦国标更伟大的爱国者吗？略施小计，就把美国拿了下来。
朱：
是啊，美国人口不到三亿，那样中国肯定将美国吞掉了。有人曾经想过，假若当年我们的抗战失败了，表面上是日本占领了中国，实则却陷入了中国人的汪洋大海之中，就像当年满清入关，不就是以为满人占领中国吗？结果呢，是给中原人送来了东北和内蒙啊。
哈哈哈……（两人大笑）
何：这些东西都是一些很情绪化的东西，它只是表达了一种愤怒的情绪就是了，你如果要从理论上去给它批这些东西，你说这不是无聊嘛，那你是不了解他的意思了。
朱：焦国标事件真正的意义就是要争取说话的权利。
何：焦国标即使有些出格之言，也都是言论不自由造成的结果，不是说他的理智上出了问题。
今天恐怕是最坏的时候
朱：说到这个言论自由度的问题，站在现在，您觉得今天我们这个言论自由度，和已经有过的历史上哪个阶段相似呢？肯定不是最好的时候吧？
何：今天恐怕是最坏的时候，我认为。
朱：今天是中国言论自由度是最坏的时候？比文革时候是不是要好一些呢？
何：当然它整个的气候不一样，在正常的气氛底下，不会发生文革这种事。
朱：也许在有些言论管制方式上，超越了文革——文革的言路管制是公开透明的，什么都有红头文件，“黑帮名单”都公开，比较“光明正大”。可现如今，中宣部只敢用电话通知“黑名单”，不准录音。基本上采用了“秘密专制”手段。
何：今天虽然因为一句话就杀头的事没有了，但是治理国家不能拿这个作标准！眼下“秘密专政”
确实有穷途末路的味道，草木皆兵、风声鹤唳，不过许多人没有意识到这也反映出社会的大变化：过去人们怕党，因为党老是用“阶级斗争”来恐吓他们，整治他们。毛泽东就毫不含糊地反对施仁政、行小惠，自我承认是“马克思加秦始皇”的马秦主义。现在党开始怕群众闹事了，怕老百姓造反，所以一个劲的提倡“行仁政”，强调“以人为本”。“从马秦主义”走到今天的“马孔主义”，好像开明了，但本质上还是专制主义，并没有解决政权合法性的这一关键问题。所以，要想长治久安防止动乱，还得走宪政民主这条路，是权力的转移合法化、程序化。
朱：您说“秘密专制”不是强大而是虚弱的表现，您说今天言论自由度接近于最坏的时候，有几个什么样感觉上的标志呢？
何：我觉得这个现在统治得比较严格，原来好像没有专门的（言论）审查机构。
朱：您所说的“原来”是指上世纪八十年代，还是指五、六十年代？
何：我觉得胡赵时代是最好的时期。前面说到《开拓》的问题，那只是主管人员的个人行为，当他第三次派工作组来追查时，就被中央给制止了。《经济学周报》对紫阳也做过批评，听说他也只是表示“不要老搞否定文化嘛”，没有大动干戈。五六十年代虽也是“万马齐喑”的年代，但那时候好像也没有好像都没有专门的（言论）审查机构。
朱：这是一个标志。现在的新闻出版审查机构叫什么？
何：不就是我说的中宣部那个“草台班子”，他们还说“草台班子”有什么不好？我们也曾经深度地做过很多的好事，得到出版社、报社的欢迎和表扬如何如何。问题是，不在于你这个到底是好还是不好，首先因为你是非法的言论管制。
朱：首先程序不公正，没有程序正义，就差之毫厘，谬以千里。
何：宪法里面是要保护言论自由，不是说所有的言论都要经过审查，要不你把宪法修改一下。
朱：您在《未了的心愿——怀念慎之》一文中已查证，马克思早已说过：“在一般词句中标榜自由，在附带条件中废除自由。所以，……不管这种自由在日常的现实中的存在怎样被彻底消灭，它在宪法上的存在仍然是完整无损、不可侵犯的”。（《马克思恩格斯选集》第一卷，616页，人民出版社1972年版）今日中国正是典型的“在一般词句中标榜自由，在附带条件中废除自由”之专制。
这种“草台班子”——中宣部“编外审读小组”的主要职能就是“在附带条件中废除自由”。它是一个违宪的机构设置，是严重破坏中华人民共和国宪法的知法犯法。
何：因为你这个机构本身就是违宪的，不在于你做的事是好还是坏。
朱：既然机构本身就是违宪的，它必然做的坏事要多于好事。
中宣部从来没有这样的言论审查机构？
何：我认为这是后中宣部的一大发明。
从公开专制到秘密专制
朱：那么还有呢？今天言论发表的渠道和口径是不是更小更紧了啊？
何：现在不是还要准备实行实名制吗？就是发表文章出版著作不许用笔名。
朱：它是指网络上还是指纸媒上的 ？
何：好像是有这么一种规定吧。
朱：听说是出了这么一个规定，连网络上都要实行实名制了。据说最近出版界传达了新纪律：今后书稿出版，作者一律“实名制”，不准用笔名；而审稿则转为秘密渠道——用网络传送给上级部门，送审者既见不着审查者，也看不到具体审查者的签名。从公开专制到秘密专制，这既说明了专制手段空前卑劣，也说明专制者空前心虚胆怯——可能“黎明前的黑暗”，真正的民主法治时代要来了！
何：应该说是它没有能力再那么搞了。
朱：它没有能力公开专制了？这可能是他们感觉要提高执政能力的一个因素。
何：这个就是它从“无限全能”向“有限全能”退却的表现，只要有一点可能，它还是要把“舆论一律”落实到基层去。它现在是没有力量再管那么多。因为什么呢？人家媒体还要吃饭，所以你总得有些地方还得给人家开点口子。你都是像过去那个样子封堵起来的话，那很多报纸就办不下去了。办不
下去你就得养活这些人，怎么办？
朱：好的是今天政府拿不出钱，不养活全部“喉舌”，它今天已养不活那么多“党的新闻工作者”了。
何：它是养不活那么多人了。所以我觉得它现在只能“有限全能”，但这是个“又要马儿跑得好，还要马儿不吃草”的办法，行不通的。既然没有能力再来管饭了，就别管那么多了，难道还怕“死了张屠夫，要吃混毛猪”？
朱：是经济困境逼得它成为“有限党”和“有限政府”。有些人不明白，这多年中国经济增长率全球第一，政府的财政收入超历史，怎么反而倍感政府开支困难呢？我以为，这是中国政府在“花钱买稳定”指导方针下优先对干部实行高特权、高福利，导致收不抵支的结果。你看，深圳一个退休局级干部，一个月工资就是八千元，还有豪华房子、医保等等，现在政府养一个干部的开支可能是原来的几十倍；现在干部（公务员）的队伍又比原来不知多多少倍，这两面压力，就使中国政府永远只能是“吃饭经济”。它现在如果不采取市场经济的方式，根本养活不了今天庞大的官僚队伍，这是它只得“有限全能”重要原因！
何：对，它是被逼到这一步的。但如果一有可能，它现在还是想要把权力用到头的。
朱：“无限党”和“无限政府”永远是他们的梦想。
何：它希望权力没有边界，但是它现在是没有能力走得再远一点。
我认为北京大学是做得挺可耻的
朱：您那封信发表之后，焦国标有没有回应？
何：他回应过，我们还交换过意见。
朱：他后来最终离开北大，您怎么看？
何：我觉得这件事，我认为北京大学是做得挺可耻的！我觉得这在北大的历史上恐怕也不多见，过去的老北大就不用说了，就是新北大里边也少见。我觉得，这证明了北大这个学校彻底官僚化了。
朱：北大的自由宽容传统基本上让他们搞断了，中国大陆所有的大学，都改造成了党校。当年蔡元培先生办北大有三境界：
一为“抱定宗旨”，“先知大学之性质”━━“大学为纯粹研究学问之机关，不可视为养成资格之所，亦不可视为贩卖知识之所，学者尤当有研究学问之兴趣，尤当养成学问家之人格。”
其二，“在大学里主要应培养独立于国家体制之外（或始终处于边缘位置）的，具有永远的批判意识，并且不计利害与后果的独立知识分子（即思想家），北大永远应是‘新的改造运动的先锋’。”
严防“将教育与受教育者都依附于政治与国家的强权”之专制。
境界之三，“大学者，囊括大典，网罗众家之学府也”，应思想自由，“兼容并包”，使受教育者“走出奴化状态”，万不可将思想者当成有“问题者”。
北大前50年，算得曲折实践了蔡氏这“大学三境界”。而今可说是北大沦陷了！沦陷于专制，沦陷于“党天下”！
何：所以它不应该再出现“开除焦国标”这样的事情。
朱：但是北大它可能会说，我们顶不住啊！……
何：你顶不住，可以走人吗，舍不得那顶乌纱帽，就只能助纣为虐了。停焦国标的课就没有道理，因为他并没有滥用公器，在课堂上“讨伐中宣部”就别指望再受人尊敬。你完全可以采取更加灵活一点的办法，保护他一下，是吧。
朱：当年蔡元培当北大校长，对学生是何等竭力保护！为了保护学生，可以辞去校长职务！
何：包括胡适，也是这样。那时候，谁到学校里面来抓学生都不行的。学生在校外被捕，他还写条子去保释。那才不愧为北大校长的这个头衔。过去有一个沈从文，因为对他有成见，把他从文学领域中驱逐出去了，的这个教训还不够吗？为什么还要出现第二个沈从文悲剧呢？焦国标他现在比沈从文还要惨啦，就给他所谓“离职”了，这种处理我认为是非常不得人心的。
焦国标事件说明中国的大学完全异化掉了
朱：您在《20世纪中国的“新道统”——从梁启超到李慎之》一文中说，20世纪中国思想史上有个承前启后的“新道统”，“主链应是梁启超——胡适——顾准——李慎之”，那么焦国标事件在北大道统的思想链上，能占一个什么样的地位？
何：历史要有后人来评说。他到底还是年轻的一代，我觉得他这个人格的力量比他的那个什么（思想学术贡献）要大一点。
朱：他是继林昭、郭罗基、余杰等北大人一样，勇于为争取思想自由而牺牲生命或既得利益的新一代自由思想先锋？
何：是的，他们就是有要以自己的生命来实践自己的理念的那种不妥协的精神。
朱：中国现在恰恰太缺少这种烈士精神啊！在今天许多聪明文人都宣称“不当烈士”的犬儒主义下，焦国标这种烈士精神是震聩发聋啊！
何：是的，自由往往需要很多人去做牺牲，但是我实在不希望我们的国家叫这些人去做牺牲，应该保护这样的一些人，即使他有什么的过错话，也应该保护他，不要因为人家说了几句不中听的话，就那么不能容忍，你还说自己“伟大、光荣、正确”，有容乃大，你来一个小小的焦国标都容不下，这怎么能表现出你的伟大来呢？什么都不能容忍。
朱：海纳百川，才能浩翰伟大。没有宽容，哪能正确？！。
何：这么大一个国家，一个人说几句错话算什么？他又没有到街上去，又没有领着学生跑到你中宣部门打、砸、抢，你干嘛那么害怕？
朱：他是一种思想探索，并不是什么颠覆政权的行动。
何：他没有什么，他就是说说话就是了。在这一点上，我就觉得那个中国青年报对卢跃刚还是明智的。这些人都是人尖子，是国宝。把这些人打下去，国家有难谁来保卫他呢？那些把财产转移到国外去的“精英”、贪官，靠得住吗？
朱：对，中国青年报对卢跃刚保护是积极的，团中央也还算是有点宽容精神的。
何：我觉得奇怪，为什么北京大学的一些学者们对此一声不吭？这些人的精神状态怎么这么萎琐啊？
朱：今日北大，远远赶不上“中青报”的精神境界。
何：他们还为人师表呢！
朱：焦国标事件说明中国的大学完全异化掉了，全军覆没。
以吏为师必然要把大学校长、教授都变成官僚
何：我有一篇小文章就是写得这儿，我说这是两种传统，一种是自由讲学，孔夫子那时候开创的一种传统，是自由讲学、私人讲学的传统，到了秦朝那时候，就是以吏为师，“学在官府”，由官方来垄断一切知识了，现在这些大学校长们什么的，都是吏，不是学者。
朱：中国古代和西方现代的大学，都是独立于政治之外的学术思想研究中心。
何：大学就是思想库，就是出思想的地方。
朱：西方是执政者向大学去寻取新思想，中国今日却是执政者把自己的思想强行灌到大学去。
何：他们把大学都办成党校训练班。
朱：可怕的政教合一，君师合一，以吏为师！
何：对。以吏为师必然要把大学校长、教授都变成官僚。学者一按那个级别封吏升官，他就没有什么独立思考的能力了。让这种人来办大学，学校最后肯定办成党校训练班了。
不要再走这条路了
朱：您觉得焦国标事件最后对中国的思想界、文化界乃至政界，产生了什么实际的影响？
何：我觉得我们每个人的影响都是非常有限的。焦国标他也来过一个电话，我问他是不是想回来啊？他说他还是想回来，但是现在能不能回得来呢？我觉得他还是应该要他回来。
朱：我也劝他回来。没有对中国伪现代化环境最新的感受，就难有新的思想感悟。焦国标的《讨伐中宣部》，绝不是身在美国的何清涟遥望中国所能写出的。互联网的出现，虽然真正实现了“秀才不出门，能知天下事”，但却不能让人通过网络真炙体验异乡生活。而生活中第一手资料才是思想的第一泉源。老子、孔子、庄子比现代人的信息获取量要少得多，为什么他们的思想却至今常读常新，永不过时？我想原因可能就是老子、孔子、庄子体验到了现代人没法体验的独特的古代生活，而那种生活的本质与传统，又始终贯穿于现代生活中。
何：我希望我们国家能够宽容一点，允许焦国标这样的一些人自由思想，给他有一定的生存条件，不要什么事件都赶尽杀绝。毛泽东说过，让人讲话，天不会塌下来。自己也不会垮台。不让人说话，说不定就就要垮台。这话在他本人身上就应验了。不让人说话那条路，毛泽东都走不通了，你本事没老人家大，还要一条道走到黑，也太没有自知之明了。
朱：现在的“胡温新政”，好像还没有扭转的趋势？
何：这取决于社会压力的大小，都抱着逆来顺受的态度，就不会扭转这种趋势。但是它最后，它若是能主动地宽容一点的话，那它可能就有一个良性循环出现。像茅于轼他们就在希望“初现曙光，待见朝阳”嘛，他还是对我们的国家充满希望的，还是充满了信任的。何必叫人们那么失望呢？
做贼心虚的样子
朱：您觉得，大陆现在这个阶段的形势，在台湾的历史上找不找得到相当的时期呢？
何：我不太了解那边的情况，我总觉得台湾（专制）始终好像还没有（大陆）这么严重的。
朱：台湾从来没有像大陆这样专制？储安平说过：“国民党的民主自由是多与少的问题，共产党的民主自由是有与无的问题。”蒋介石一直是“全面专制没有胆量，彻底民主没有雅量”。而毛泽东，则有勇气公开宣称：共产党就是“秦始皇加马克思”，就是要一党专政，要彻底一元化。这是共产党成功夺取政权的所在，也是它最终治国艰难的病根所在。
何：是啊，我总觉得台湾的专制好像没大陆这么严重，敢把这些丑事这么大张旗鼓的进行。我甚至在以前也没见到，就是国民党统治大陆时期，我都没有碰到这样的言论专制。他们虽然也在那查封这个报啊，逮捕这个人啊，但是你总还是能够发表你的意见的。那时在北平办报纸办杂志也要登记，但注明“正在办理登记中”，也可以出版，封了门，改个名字再出。也不像现在到处查禁“非法出版物”。我们出过一本解放区的见闻录《红色中国的挑战》，后来被禁了。我们改了个名字《新中国的成长》，换了一个封面出版了，就没有再找麻烦。
朱：中共是古今中外专制集大成者。这与毛泽东对国民党失去大陆的总结有关。据《胡乔木回忆毛泽东》一书透露：毛泽东认为：蒋介石失去大陆的主要原因，就在于他“没有路线”，搞民主没气量，行独裁没胆量；既不能以民主赢得人心，又不能以独裁巩固政权，两边不到位。哪里能像共产党这样目的明确，路线坚定，聚精会神、一无所忌地实行无产阶级专政？
何：我觉得这个所表现出来的一种精神状态不好。
朱：一个强大的专制者一般还能开明一点，一旦草木皆兵，禁忌百出，总是病入膏肓了。
何：谁也不能强大的永远做主人，所以，一遇到了焦国标事件就惊恐万状，简直就是大难临头的那种感觉。
朱：缺乏一种真理在握的自信。这是“胡温新政”与毛泽东时代的最大区别。毛泽东在世时，不论如何危机四伏，他总是以一种胸有真理的姿态处事。现在，则是一种强作镇静，强打精神。
何：他们（中宣部）老爱用打电话的方式做指示，这不许见报，那不准报道，打了电话还不敢下文件，害怕人家知道。干嘛呀？！一副做贼心虚的样子，真让天下人笑。
什么叫“先进”呢？
朱：对您这样的老布尔什维克，恐怕现在也都还是有所监控？
何：其实，老实说，我爱共产党可能比他们更爱一点。
朱：您是那种“两头真”的共产党人，心中真有世界大同的理想。现在对共产党的批评，正如您当初加入共产党时批国民党一样，都是为了中国真正建设民主自由的新社会。而今天这些压制您独立思想的所谓共产党，他们现在是只知特权腐败等既得利益，毫无理想信仰。
何：我觉得我才是真正的共产党。
朱：今日是李鬼打李逵，假共产党整真共产党。
何：
就是。现在常说保持什么党的“先进性”，我说你别说这些废话了。“先进性”，我说我们那个时候只有一个标准，什么叫“先进”呢？打仗的时候，冲锋在前，退却在后，生活当中，就是吃苦在前，享受在后，这一点做了，这就是先进者。你现在能做到这一条吗？
朱：现在是官越大福利益越大，官越大越享受在前，吃苦在后。
你要“保先”，首先让大官的住房与平民一样大小，一样质量，能做到吗？
何：吃苦在前，享受在后，你现在就应该把你那个大房子让出来给那些没房子住的人住啊！
朱：就这一条没一个中央委员能做到。
何：你做不到这一条，你就别谈什么先进不先进了。你说的那些话那都不算数的。
朱：现在的时髦是“认认真真走过场”。
何：你必须得“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，在还有这么多百分之多少的人不得温饱的这种情况下，放弃特权享受。
朱：高官若能把自己的生活降到跟下岗工人的同一水平，中国就真稳定了。
现在各级宣传部长都是纯官僚了
朱：何老，您是河南哪里人啊？
何：我是河南信阳人，那个（“大跃进”）饿死人最多的地方。
朱：那时候信阳饿死了几百万人？
何：不少村子人都死绝了，“信阳事件”嘛。
朱：您跟白桦是一个家乡？
何：他是潢川的，我是信阳的。
朱：白桦前年我也采访过，您看过我写他的一个访谈录没有？
何：他现在在哪？
朱：在上海。
何：还在写吗？
朱：他现在还在写，但是受到的控制很严。
何：
（笑）思想还能控制？其实那些做法都没多大意思，有很多的问题其实是可以商量的。我觉得现在的这些官僚，他们不愿意跟底下平等相处，我下命令，你得服从，他就不是来跟你商量商量。
朱：一些新文化官僚毫无平等与人交换意见的民主素质。“下级服从上级”，当然可以理解，但他们往往是要表现得比上级更厉害更专制，才觉得尽职了。
何：我说他不如过去了，你比方说过去的那些人，不管是中央还是胡乔木这些人，他有时候对待一些学者作家，他还是上门去拜访拜访，交流交流意见，现在有吗？焦国标虽不是大学者，总算是个难得的人才吧，你中宣部长怎么就不能找他谈一谈，沟通一下，也许会“相逢一笑泯恩仇”呢。
朱：过去像周扬他们毕竟是与鲁迅打过交道的人，毕竟还有一点学术。现在选宣传部长，根本不考虑此人懂不懂文化，只想，这个人听不听我“一把手”的，谁应该进常委了，让他当了宣传部长，就解决了常委级别——现在多半是将宣传部长作为一个官位来赐恩，甚至卖官。现在各级宣传部长都是纯官僚了。
何：他就是官僚，纯粹的官僚了，没读过几本书。我提议应对宣传部官员进行一次统考，看看这人的水平如何，都是他们败坏了文风和学风。
朱：许多宣传部长根本不懂文化，只是为了得到一个常委职位。
何：就是啊，现在所有的文化、学术机关都是如此。
我跟李慎之先生说
朱：您今年高寿？
何：我八十二岁了。
朱：您身体还挺好的。
何：挺可怕的年纪。
朱：我采访过深圳的袁庚，他已经九十了，他跟您一样，“两头真”，思想都是在人类真正的先进阶层。
何：我不属于很先进的（一类），我们其实挺古老的，我们当初都是一腔热血，为什么要干共产党，现在还是那时候的想法。
朱：还是年轻时怀抱理想大同天下？
何：听人说我们这个思想是很古老的思想。哈哈哈……（两人大笑）
朱：恰恰古老的才是先进的，“与时俱进”的反而是一种媚俗倒退。有时不变可应万变。
何：我觉得我就没什么变，我跟李慎之先生说，他说当初我们怀着的那个理想现在怎么都走到它的反面了，他说是不是我们变了？我说不是我们变了，是别人变了，你知道吗？
朱：我读了您那篇怀念他的文章。
何：我说是别人变了，不是我们变了，我们没变。没有“与时俱进”，赶不上时代了。
真正的“三八式”
朱：您能否跟我大致说一下您所经历的难忘的一些运动？您参加革命是哪一年？
何：三八年。
朱：1938年？“三八式”啊！跟华国锋是同资格的啊！
何：真正的“三八式”。
朱：当时是在哪里参加的呢？
何：我就是在大别山那个地方，后来就到了太行山。
朱：当时您为什么参加呢？
何：因为那时日本鬼子已经打来了。
朱：日本鬼子打来了，逼上梁山了。
何：快打到武汉了，要当亡国奴了。那时候不想别的了，就怕当亡国奴，简直是没办法了，就非得去当兵了，保卫国家了。
朱：那一年您有多大？
何：十五岁。
朱：参加革命之前读了几年书呢？
何：读了五年书。
朱：那时候能读五年书也很不错啊。
何：我说我的文化都是共产党扫盲扫出来的。
我的父亲他原来是教员
朱：您父母是纯粹的农民还是什么？
何：我的父亲他原来是教员。
朱：是乡村的教员还是小城镇的？
何：是乡镇的教员，但是他是在大革命的时候，跟着共产党跑了一阵，以后就被通辑了，就逃亡到外头，就没回来，他是这样的人。
朱：他也算早就参加了革命？
何：他是跟恽代英在一个学校的，？《恽代英日记》里还记述了他的一些事，但是他没有入党。
朱：恽代英可是大革命家。
何：跟着他们跑，结果当然就跟着出事了，那么就一直没有回家。
朱：是生死不明还是怎么回事呢？
何：他就在外面，跟着几个共产党在外边跑，但他始终就没有入过党，他是跟着共产党一块逃亡的，然后这些共产党就在东北啊、在天津这些地方活动的时候，他们就住在一起。是这样的一个人物。
朱：您在家里是跟着母亲？
何：我就是跟着母亲。所以日本人打来了，就没有办法，就出来当兵了。
朱：母亲她是做什么职业呢？
何：母亲就是农村妇女，没有文化。文化大革命中，我被关起来了，不知死活，她从老家找了来，人家不让见，她就坐在地上哭喊毛主席语录：“我是贫农，打击贫农，就是打击革命！”这一招还真灵，人家就让他见我了。
朱：家里当时有没有田地？
何：没有什么田地，但是她有时候做一些事，比如说跟人家磨豆腐什么的，纺线啦。
朱：就这样来维持家庭的生活？
何：对。
朱：您父亲并没有钱带回来？
何：有时也寄一点钱回来。
朱：家里兄弟姊妹几个呢？您是老几？
何：我有个姐姐，在抗日战争中被日本人炸死了，我们就是姐弟两个。
在地下党的领导下办出版社、办报纸
朱：您后来在部队当兵有几个什么阶段？
何：就是游击队呗。
朱：最后进入了正规部队没有？
何：我们那个游击队是一个“特种部队”，专门破坏敌人的铁路、列车、桥梁，类似“铁道游击队”，在平汉、同蒲、道清几条线上活动，《新华日报》上还登过它的战绩呢。
朱：是不是跟牧惠他们那种游击队差不多？
何：不是，它还是一种半正规的那种地方游击队，它不是正规军。
朱：在游击队里一直干到解放吗？
何：不，我就是干了那么两、三年，干到指导员的那个水平就退下来，就转业了。就到北京来做地下工作了。
朱：您等于就是刘仁的那支队伍了？
何：刘仁是晋察冀军区的城工部部长，在他领导下工作。那时候我父亲在天津，所以我到了天津。
朱：又跟父亲汇合了。
何：嗯，对。
朱：在天津，然后又到北京，北京那时候做地下工作，您用什么职业做掩护呢，有没有职业掩护？
何：起初是在一个图书馆当雇员，抗日战争胜利了，就在北平地下党文委领导下办出版社，编书编报编杂志。
朱：是地下党投资拿钱？
何：地下党投资的，对。后来出版社被封门了，我们又回解放区去了。
朱：还是河南的解放区？
何：回到晋察冀。然后北京、天津解放的时候，我就跟着队伍进城了。
朱：又进北京了？进北京那时候分到哪里呢？
何：那时候我们那个报纸，在解放区是新华书店编的，叫《新大众报》，它进城以后就接管了一个报纸，后来就改成《工人日报》了。
朱：那时候给你什么职务呢？
何：我最初是当工厂厂长。
朱：印刷厂的厂长？
何：后来就当了出版科长。
朱：出版科长是管报纸的还是管出版社的呢？
何：对内是报社的一个科，对外是工人出版社，以后就一直在出版社了。
朱：五七年刘宾雁的书就是您出的？
何：对，《内部消息》，包括刘宾雁的两篇成名作，《在桥梁工地上》和《本报内部消息》。
朱：五七年那时候您是什么职务？
何：文学编辑室主任。
朱：您能够最后转到文化来，是您一直就爱写东西？
何：不，我在出版社一直做经营管理工作，到文学编辑室实在政治上受到打击之后，降级使用给的一条出路。
我跟宾雁的关系应该说是难兄难弟吧
朱：解放初第一次定级给您定多少级？
何：进城的时候定的十三级。
朱：那是高干啊！文革前十三级就是高干了。
何：嘿嘿嘿（笑），我退休的时候还是十三级。
朱：还是十三级啊！哈哈哈……（两人大笑）一级都没有动？这是有关部门在对你思想永远右派的惩罚？你真是以不变应万变。
何：没有进步。哈哈哈……（大笑）
朱：这很少见啊！
何：进城的时候是高干，退休的时候变成低干了。
哈哈哈……（两人大笑）
朱：这倒是一个笑话，现在好像实行退休的时候加一级再退休嘛，人家都是这样。
何：我也没有要求这个，我对这些事都觉得没什么。我跟宾雁的关系应该说是难兄难弟吧，给他出的第一本书就是《内部消息》。他说他（被中国青年报）除了名，我也挨整，当了右派。最后我下台就是发了他的那个《第二种忠诚》。
朱：又是因为他？
何：又是因为他。
朱：刘宾雁影响您的大半生。富有戏剧性，1957年你出版刘宾雁的《内部消息》，导致刘宾雁和你都成为右派，1979年平反后，1984年你又出版他的《第二种忠诚》，又一次双遭难。
何：结果他也挨整了，我也下台了。《第二种忠诚》发表后，中央派了个工作组，这个时候全国总工会主席倪志福挡了一下，他是政治局委员，说话还有分量。他把我保了下来，我还确实挺感谢他的。
朱：倪志福他还比较宽容？
何：中央派工作组要来整我们的时候，他就挡住了，说别再整了，把人家都整得家破人亡！还整啊？就把他们给顶回去了。所以我就没有挨整，人家就说你赶快退吧，别再惹事了，给了我个梯子，我就赶快下台了。
朱：那是哪一年？
何：八四年吧。
朱：当时您退的时候是到站了？
何：本来还可以再干两年的。
朱：就等于是给了您一个“提前退休”的处分。
何：叫这个宾雁把我给拖了下来了。所以我们两个人的友谊也是善始善终。
朱：五七年那时候，您是怎么认识刘宾雁的呢？他怎么想到把那本书拿到您这来出？
何：我就是觉得那本书不错，我就去找他了嘛！
朱：您是先认识他？
何：不是，我是从这本书才开始认识他的。
朱：怎么知道他有那么一本书稿呢？
何：他不是先在报纸上发过嘛。
朱：看到报纸上发表，您就到中国青年报找刘宾雁？
何：我就去组稿去了。当然一谈就谈妥了。
朱：他那本书是出来多久才开始出事呢？
何：出来了就出事了。
朱：出来发行了个把两个月啊？
何：就到了五七年了。
朱：是五七年的春天还是什么时候？
何：春天。
朱：那你组稿岂不是五六年组的稿啊。
何：五六年夏天组的稿。
刘宾雁遭难的起因实际上是因为批周扬
朱：实际上，您是1956年夏天结识刘宾雁。当时出书周期要那么长？五六年夏天组稿，五七年春天出版，正好赶上五七年夏季反右。真像上帝的安排。
朱：刘宾雁他是因为先有其它的事牵扯到这本书，还是直接就是这本书出了问题？
何：他当然还因为有一些其它事。恐怕他最初出事还是因为他写的《上海在沉思中》吧。
朱：是消息还是报告文学？
何：写的是消息……
朱：要干预生活？
何：不是干预生活，他就是批评周扬嘛，好像是说现在没有人敢像和鲁迅一样批评周扬因为他是中宣部副部长，他大概是看不起周扬的那种做派，就写了这么一篇，于是闯祸了。
朱：刘宾雁遭难的起因实际上是因为批周扬。中国历次政治运动，多是因个人恩怨而假公济私地整人，将领导者与党等同。这可能起于毛泽东，结果上行下效，全党各级领导都有了公器私用整人的特权。
何：整刘宾雁未必是周扬授意的。别人也不说他是攻击周扬，而是“向党进攻”。
朱：刘宾雁这个书出来以后，对您当时直接有什么影响？就划您右派？
何：啊，划成右派了。
朱：照说“文责自负”，这个东西应该是作者负责啊。
何：作者负责？那你出版社就是共同犯罪啦。
朱：当时强调你与刘宾雁是“共同犯罪”。这是清代的文字狱株连法。而且您当时还不是出版社的总编，出版一本书最终要总编签字，总编有没有影响？
何：总编说他承担工作责任，我负责政治责任。
他们要编刘志丹那本小说嘛，就又派了我去
朱：那当时怎么处理您呢？是下放劳动还是怎么着？
何：应该下放劳动，可是后来因为他们要编《刘志丹》那本小说嘛，就又派了我去。
朱：那又是一个惹事的事情。
何：又叫我去当责任编辑，最后又成了反党分子了。
哈哈哈……（大笑）
朱：刘志丹那个事好像是六０年？
何：五八年、五九年就开始了。
朱：它好像是刘志丹的什么亲戚写的。
何：是他的兄弟媳妇写的，就是李建彤。
朱：您怎么当时认识李建彤呢？
何：也是出版社派我去的。啊，叫我去帮助她写这本书。
朱：李建彤当时在什么单位呢？
何：在地质部吧。
朱：那本书稿后来八十年代又重出了吗？
何：平反之后才正式出版。挨整的时候还没有成书。
朱：我没看到。我原来老想访习仲勋谈刘志丹的事，结果联系的时候，他身体不行了。
何：我前些时给那个凤凰台，大概录过一次影，它播出来了。
朱：凤凰台的那个人物访谈弄得挺好的。等于您五七年划右派，一直到六二年没有离开出版社？那时工资降了没有？
何：工资降了五级，拿十七级的工资。
朱：当时十七级可以拿多少钱啊？
何：我都记不太清楚了，这时候只能拿到一百块钱，我记得。
朱：编？《刘志丹》这本书前，您等于就在出版社打杂？
何：啊，是。《刘志丹》问题出来以后，整了好几年，弄得我奄奄一息。康生说我是坏人，报社就把我下放到山东去了。
朱：就是《刘志丹》的书出来之后？
何：嗯。
朱：下放到山东什么地方呢？
何：就是那个鲁西南的叫成武县，给我挂到那了，也没有工作，就有个地方给我发工资，叫职工业余学校。
朱：把您当老师发工资？就是降五级了，发那个工资。
何：啊。
又是公器私用整人的特权
朱：《刘志丹》那本书的处理，按您现在的理解，到底是个什么内幕呢，把它定为“反党小说”？是毛泽东的意思？
何：我现在觉得定这个“反党小说”根本就是莫名其妙的事，根本就没那些事，结果后来不是平反了嘛。我总觉得这个它实际上就是牵涉到一些人的一些人事关系上的问题。
朱：又是公器私用整人的特权？
何：人事纠纷扯到政治上去了。
朱：它属于陷害，个人的这种恩怨最后进行了政治陷害。
何：我就觉得这就是阎红彦的政治陷害。
朱：阎红彦？
何：当时是云南省的省委书记，他原来也是陕北的。
朱：那个文革中坐飞机死了的云南军区司令？
何：他不是坐飞机死的，是服用安眠药死的。
朱：阎红彦是陕北出来的啊？
何：他在陕北呆得也不长。
何：他们说过去好像就是高岗把他们打击下来的。其实书里边没写高岗，但他们要说是在替高岗翻案。
朱：但是阎红彦他在云南动不了北京的这些东西啊？
何：他是通过康生告状啊！1962年开八届十中全会，他不就来开会嘛，他就去告状去了。
朱：当时八届十中全会正需要这些“阶级斗争”的材料。结果又将责任追到您身上了？
何：是啊。
朱：听说最终又否定了1979年的平反结论？
何：嗯，就是，就是。
（据网上搜索，原云南省委第一书记阎红彦的秘书组长李原，在《百年潮》第3期上撰文为阎红彦辩护，透露了小说《刘志丹》被否定—肯定—最终否定的经过：
1、1962年7月21日，阎红彦从昆明去北戴河参加中央召开的工作会议途经北京时，在闲谈中得知一位老战友收到了李建彤的小说《刘志丹》（上卷）样书，阎红彦随即借来样书阅读，发现有些重大问题不符合历史事实，便打电话，请人转告作者，他认为小说需要修改，建议暂缓出版。但没有想到，8月3日他从北京来到北戴河后，发现《工人日报》已于7月28日开始连载这部小说的部分章节，并加了按语推荐此书。阎红彦于1962年8月17日致信中央办公厅主任杨尚昆，简要地叙述了对这部小说的看法：（1）、它重新肯定了被高岗篡改的西北革命历史；（2）、把西北革命领袖刘志丹拔高为全国的领袖；（3）、随意贬低另一位西北革命领袖谢子长及其他老同志。
2、阎红彦从不知道，在这之前，时任中央政治局候补委员、中央文教小组副组长的康生已直接介入此事。康于8月24日致信杨尚昆，要书记处处理《刘志丹》的问题。同时，康生已通知出版社赶印小说第五稿600本和第三稿300本，送中央会议审查。8月26日至9月23日，八届十中全会预备会议在北京召开。9月24日至27日，正式举行十中全会。
3、9月24日，毛主席在十中全会上讲话强调阶级斗争时，康生递了一张条子说：“利用小说进行反党活动，是一大发明。”毛主席在会上念了这张条子。接着说：用写小说来反党反人民，毛主席后来说过，利用小说反党，是康生发现的。从此，此书正式被中央否定，并把有的西北老同志列为审查对象。康生任审查委员会主要负责人，对无辜的同志进行旷日持久的残酷迫害。
4、
“文化大革命”结束以后，中央组织部委托文化部文化艺术研究院的文艺工作者审读了小说《刘志丹》。1979年7月14日，中央组织部向中央写出报告，认为这部小说“是一部比较好的歌颂老一辈无产阶级革命家、描写革命斗争历史的小说”，这个案件是康生制造的一起大错案。1980年2月，中央批转了这个报告，并发出通知，为包括小说作者在内的所有有关人员和为数众多的受牵连人员平反。
5、三卷本小说《刘志丹》从1984年12月到1985年6月由文化艺术出版社公开出版发行。它一面世，便被了解历史的读者发现，这部小说描绘的一些历史是不真实的，这引起社会舆论和许多老干部的不满。人们纷纷给中央领导人写信，要求按照党的纪律严肃处理。中央委托中央政治局委员、中央书记处书记习仲勋主持处理此事。
6、1986年1月3日，中共中央党史资料征集委员会主任冯文彬主持召开座谈会。与会同志一致认为，这部小说确实存在严重的错误。主要是违背中央文件精神，同中央解决西北历史争论问题的方针相悖。5日，冯文彬遵照习仲勋的指示，向胡耀邦总书记就上述意见作出报告。
7、1986年1月12日，胡耀邦总书记就此批示指出，党史题材作品特别是文学传记作品，“不应虚构重大的党史史实，对党的历史人物的描写，更不能歪曲。”任何以风格和艺术上的自由选择为由而否定这个原则的观点，都是不可取的。随后中央办公厅转发了胡耀邦的批示。中央决定，该书立即停止发行，并对作者进行严肃的批评帮助和适当的处理。[张庆冬摘编
来源: 解放日报集团网站]）
李建彤后来好像写过一本关于这个文字狱的书
朱：当时的人也不在了。那个李建彤还在不在呢？
何：她去世了，今年去世的。
朱：她后来对这个事又写过回忆录没有？
何：李建彤后来好像写过一本关于这个文字狱的书，也没有地方出版。
朱：现在都还没有出？
何：没有出来。
朱：稿子放在您这里？
何：稿子不在我这，在她孩子手里头。
朱：那您还不能想办法让工人出版社出啊？
何：我在工人出版社已经不管事了。
朱：以您这个资格，我想说个话还是很管用吧。
何：那是给人家出难题，不够朋友。别忘了，还有中宣部。不过，我要对你说，李原那篇文章是不负责任的，我已经写过一篇《历史不是狂人的自传》，做了回应。你看看《郭洪涛回忆录》，再看看张策的《三存书集》，对陕北历史就会有一个概括的了解了。历史的真相完全不是李原说得那个样子，阎红彦也决不是“从不知道康生直接介入此事”，事情的起因恰恰是他直接给康生写信告发“此事”的。
我就想看看这个马克思的原教旨主义到底是什么样子
朱：那就是这个事件出来之后，您在文革中又受到什么冲击？
何：文化大革命一开始就把我揪回来斗啊！
朱：把您从山东揪回来斗？揪到出版社来斗？
何：揪到工人日报，斗了几年以后，不就是要办那个“五七”干校嘛，连他们自己也都下去了，又把我送到山东了，把我放到黑帮里一块劳动。
朱：那就不在那个学校上课了。
何：那个学校已经没有了。那都变成了“五七”干校。
朱：您在“五七”干校呆了几年？
何：哎呀！就一直呆到林彪垮台跑的那个时候吧。
朱：那是七一年了。
何：那时候这个干校就改成一个师范学校，就把我又挂到师范学校了。还是那个成武师范，又到这来领工资来了，也不分配工作。
朱：您每天干什么呢？
何：我就种菜园子啊。就是这个时候。我就读马克思的那个东西。
朱：那个时候就只有马恩列斯毛，再就鲁迅的书还可以读。
何：我不读列宁的，我就读马克思。
朱：为什么不读列宁的啊！
何：也不读斯大林的。我就想看看这个马克思的原教主义到底是什么样子。
朱：因为马克思还是个学者？
何：所以我就只读这个了。
朱：鲁迅的书当时读了没有？
何：鲁迅的书那就是经常地读啦。
跟着中纪委去办案子
朱：最后解放您是什么时候呢？
何：就是７８年《工人日报》要复刊，也没有人，就把我借调回来，就是帮助复刊，那时候也没平反，就是回来，我就回来了。
朱：1978年的几月？
何：７８年的冬天吧。
朱：哦，那么晚，工人日报复刊很晚？
何：是的，我后来就在那当记者了。
朱：跑什么线的记者呢？跑文化还是跑什么，跑哪条线？
何：就是跟着中纪委去办案子。
朱：就去办案了？实际上就是从《工人日报》抽到纪委了？
何：就是纪委要有什么案子，我就去跑这个了。
朱：是给它写案子的报道还是写案子的材料呢？
何：写一些通讯什么的，写得不多。还有一个就是帮助一些老革命写一些回忆录什么的。等到出版社恢复了，我就又回到出版社了。
朱：这时候回到出版社给您个什么职务？
何：就给了个副总编辑、副社长。
朱：那时候南云瑞在不在呢？
何：南云瑞是接我的班的。
朱：接您的班，是您退了他才来的吧？
何：啊，对。他应该说是我们选中的接班人吧。
朱：他还比较开放，我觉得。
何：他是我们那个社长选的，当然社长选了之后我们再商量罗，就把他们三个人调过
来了。
八八年我就被聘为《经济学周报》的总编辑
朱：您八四年退休，退下之后您做什么呢？
何：陈子明创办了一个“中国行政函授学院”，招了几万个学生，聘我去当校长。到八八年我被聘为《经济学周报》的总编辑了，又去办报纸。
朱：有个获联合国教科文组织新闻自由奖的副总编高瑜也是您的部下？
何：是，高瑜也是我们《经济学周报》的。她写了一篇访谈，提出“权力转移程序化”，不赞成指定接班人，被指为“动乱纲领”，把她抓起来判了几年刑，制造出一个新闻界的英雄。
朱：《经济学周报》是个什么背景，是哪里出资办的？
何：是于光远、冯兰瑞他们办的一个报。
朱：那他要挂靠政府，挂在哪里呢？
何：中国社科院啊。我就在那里办了一年多的报，一直到“六四”，就给封门了。
朱：那最后高瑜被处理没有牵连到您啊？
何：倒没有牵连到我什么。
朱：《经济学周报》，当时相当于上海的《世界经济导报》。
何：有那么一种说法吧，因为当时人文的（比例）还比较重一点。
朱：张伟国当时是不是也在您那呢？
何：张伟国是在《世界经济导报》啊，是驻北京的记者。
朱：他经常跟你们有联系？
何：经常地在一块搞些材料什么的。
朱：“八九”之后，那您就彻底回家了。
何：是。
朱：但这个时候您好像思想更加活跃了？我发现您这几年好像思想更活跃了。
何：（笑）没事干就是瞎琢磨了。
朱：您好像越来越成为北京思想界的旗帜之一了。
何：哎呀，不能这么说。我就说，我做学问是不行的，因为我文化太低，没有读过什么书。
朱：思想不一定是从学历中来。生活阅历可能更重要。像您今年八十二岁了，与刘宾雁有五十年的思想合作，有《刘志丹》事件四十年的全过程研究，仅此两大阅历。足以让您胜过一些空读书的“象牙塔”派。。
何：我倒是想钻“象牙塔”，可惜是钻不进去，如王熙凤所说，是烤糊的（食卷）子，凑合着过吧。
“改造与建设”网的法人代表是我
朱：现在我看您在那个《改造与建设》网上很活跃，您是不是也在参与这个网的建设。
何：“改造与建设”网的法人代表是我。
朱：您是它的法人代表？
何：是啊。
朱：它是哪一年办的啊？
何：去年办的。
朱：我开始不知道，后来有人跟我介绍说《改造与建设》这个网挺好，一看果然名不虚传。
何：因为这个陈子明现在还是处在被剥夺“公权”（公民权）的阶段，他还有一年多才能够恢复公民权利，所以他不能够出面，但是他又要吃饭，人家公安局就说他不能当法人代表，所以就把我弄到当法人代表，他给我当秘书，是这种方式。
朱：你们两个人配合得挺好，挺好。办得真是挺好的！去年几月份办的啊？
何：去年（2004）大概就是五月份吧。
朱：有谁来投资啊，这个网也得有人投资吧？
何：没有。
朱：有公司资助一点？
何：对，资助一点，是经过北京市文化管理部门的登记批准下来的。
朱：而今很多思想网受到打压，但你们这个网办得这么活跃，怎么好像还没有怎么打压啊？
何：也经常地发警告，但是我们给他讲讲道理，他们也能听，也能接受我觉得官方和民间之间，最重要的沟通，要通过对话，增进了解，不要强加于人，什么问题都是可以谈得通的，不要把对方想的那么坏。最大的障碍是敌我意识，什么“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对！”结果是敌人越打越多，自己也益发孤立。
朱：可能有您在这，他们还是有点顾忌。
何：也不是这个，就我来说，我愿意跟官方合作，但是你们真不叫说的，你告诉我们，我们也不说，我们也有点分寸是吧，但是我们不愿说，不应说的，也不强迫我们说吧。
朱：否则这个网办得就没什么意思了。
何：我们愿意跟政府合作来搞好，都不希望出现动乱嘛。
朱：还是希望在法制的秩序下理性渐进。今天的秀才已经都不想到梁山泊造反。我就主张“共生主义”，对专制者也只是限制它，并不想消灭它。因为专制独裁也是一种思想，也是百花之中一朵花，也是百兽中一兽，也有生存的权利。但是你若是要压制其他思想的生存，那就要限制你，调节你。中共若保持在1940年代受限制的延安时代（其实就是延安政治特区）的状态，我以为对中国是有利的，后来扩大化了，“党天下”了，也就走向了反面。
何：我对他们说：我们这网就是说些是理性的声音，学术性方面的东西，你们就不要管得那么严。但是我也尊重他们的意见，有时候上面来东西，说这个不行，就马上又撤下来。我想就是什么样的意见都发表一点，不一定就是跟我们一个观点的。
朱：一个好网应是真正的思想公共平台，而不是搞同仁宗派山头。万念共生才是思想大自然。
我不希望“抑鲁”
朱：您现在还是不是党员呢？
何：还是。
朱：您哪一年入的党？
何：我是４５年的党员。
朱：1945年？整整６０年了，一个花甲。
何：太可怕了，整整６０年，太可怕了，不知怎么过来的。（笑）
朱：您可以开一个入党６０年的纪念会啊！哈哈哈……（大笑）
您样这才叫先进呢！央视怎么就不在“保先”专栏中宣传您？！真正的先进受压制，假共产党却天天上电视！。
何：我就还是那样吧，没怎么变。
朱：我看您的文章，好像批鲁迅的少，批胡适的多——对现在的“胡鲁”之争，不知道您有什么见解啊？
何：我批鲁迅的其实也很多，我现在的思想稍微有些变化，这也是受了年轻人的一些影响。
朱：现在年轻人有一种潮流，就是“扬胡抑鲁”。
何：但是我不希望“抑鲁”。
朱：我觉得他俩个人是平行的，不可替代的。历史的真相是，鲁迅与胡适，双峰并立，相反相成，相依共生，同为“五四”新文化精神导航的“路标性人物”，代表着“五四”
新文化启蒙运动的两个方面：胡适倡导以“白话文运动”进行“文学革命”，终结国人以文言文运思和构思而产生与经验世界相脱离的意型，以“历史的方法”和“实验的方法”
之“科学方法”
启蒙新学术研究和新社会秩序，进而从体制内“和平地人功促进”自由主义；鲁迅则从体制内走到体制外，与弱势群体血肉相联，奋勇呐喊，以“为人生的”（4）新小说、新杂文永远“对权力说不”，通过文化批判、社会批判、政治批判深入到人性批判，从体制外激烈地推动国民性改良与体制变革。
何：对，真是，我觉得他们是一种互补的关系。
我对鲁迅还是非常崇拜的，因为我应该说是看他的书长大的吧，所以我不“抑鲁”。但是现在有时候稍微偏一点也可能是受了李慎之先生的一些影响。但是我知道要治国的话，非得是胡适的办法。
朱：鲁迅对于下层的抗争是一种宝贵的精神资源。鲁迅与胡适的共同点是：厉行“文学革命”，批评孔孟，弹劾程朱，反对专制，追求民主自由，提倡对社会对人生存疑的态度和批评的精神；其不同之处在于，鲁迅乃“我以我血荐轩辕”的性情激进的“体制外”（“轨道外”）思想家战士，胡适是“待人要在有疑处不疑”，包罗“充分西化”（“充分世界化”）或“根本西化”的秉性宽容的“体制内”
（“轨道内”）学者型战士；鲁迅着力人性彻底改良，胡适着眼社会秩序渐进。“以硬碰硬”与“以柔克刚”，“惊涛裂岸”与“滴水穿石”，“体制内引导”与“体制外推动”，“性情激进的思想家战士”与“秉性宽容的学者型战士”，人性彻底改良与社会秩序渐进，这都是古今中外任何成功的社会运动所必须的两面，缺一不可，相得益彰，共生则共荣，伤一则双失；一如大自然之亿万物种，没有对错之分，只有多少之平衡——无所谓孰优孰次，谁先谁后。“扬鲁批胡”是贬损“五四”，“抬胡贬鲁”亦是贬损“五四”；“鲁、胡并进”才是光大“五四”。
何：鲁迅是在野的批判，他不能进入庙堂之上。
朱：胡适可能代表一种保守的、改良的、实用的政治秩序建构的努力，鲁迅则是对现有政治秩序的合法性与合理性的质疑。
何：胡适呢，他是可以居庙堂之上的，鲁迅是进不了庙堂的。他们一个是在朝的，一个是在野的，而现在共产党正好颠倒过来了，在精神上是尊从鲁迅，反过来又把胡适当敌人，这就说明他们不读书啊！
朱：毛泽东及其追随者只是利用鲁迅而已，从延安时就是残酷杀害王实味等“鲁迅弟子”，解放后对胡风的整肃，更是“打着鲁迅反鲁迅”。
何：他们不懂，不懂得胡适的思想他是帮助他们治国安邦的一种方针，他还反对他的自由主义，你说不是可笑吗？你提倡鲁迅，鲁迅就是要批判执政党的。当然，他们现在也不怎么提倡鲁迅精神了，是吧，他们可能也知道鲁迅那个东西是不利执政者的。但鲁迅精神作为一种社会批判，永远不应该消失的，鲁迅永远是鞭策社会前进的批判力量，我觉得知识分子就应该采取这个态度。
毛泽东对鲁迅的评价是功利性的，在野时他认为鲁迅是中国的脊梁，在朝时他又想把鲁迅关进监狱。失意时他和鲁迅心灵是相通的，得意时又要鲁迅“顾全大局”保持沉默了。毛泽东如始终处于在野的地位，可能留给历史的地位更高。
现在有什么“公民社会”啊？
朱：我看您的文章里谈到“公民教育”这个问题，您觉得进行“公民教育”的时候，是否就等同进入“公民社会”了？
何：“公民社会”？
朱：现在有一种言论说，中国现在已是“公民社会”了。你看呢？
何：现在还没有到公民社会啊！现在有什么“公民社会”啊？！
朱：公民社会首先要有自由地写作出版的法治保障，我们现在还不能自由地写作，怎么能是？
何：第一个，你公民的这个什么权利都没有，我连普选权还都还没有呢，现在！这叫什么公民社会啊？起码得经过一次普选，我们才能算是公民了吧。
朱：对，至少要经过一次普选，我们才能算是公民。我今年53岁，从没有一次真正地行使过自己的选举权。
何：是，都是。
朱：“公民教育”的内涵是什么？是不是为“公民社会”的到来做准备？
何：它应该说是启蒙教育，为这个“公民社会”创造条件的一种思想启蒙的运动，要懂得自己的权利和义务的一个教育。
朱：您和李慎之发起“公民教育”这个事，后来好像没什么结局了？
何：后来也没什么结果，但是现在大伙都在做，很多人都在做。我觉得这倒是个好事，不一定要有个什么机构在那推动，只要大家都来重视就好。
朱：对。
何：你现在要搞个什么东西又没法登记，你要搞个事，它又不叫你成立，是吧，很困难，也没有经费，所以就有一点什么力量就做一点什么吧。
李慎之先生和王元化先生
朱：您非常推崇李慎之先生，他和王元化先生有什么区别？按您的说法，他们两人都应是“一二九”一代，或追随“一二九”一代的知识分子。但他们两人显然又有很大的区别。
何：元化先生更加趋向学术方面。
朱：有人说他现在有点像章太炎晚年，“身衣学术的华衮，粹然成为儒宗”？
何：哎，哎。
朱：八十年代初期王元化先生思想很活跃啊，他对“公意”的批判，对“五四”的新论，颇有争民主争自由的战斗激情。周扬那篇“论马克思主义的异化”的名文，王元化是主要执笔者。
何：那个“核心”一上来以后，有人就有一点提心吊胆了。
朱：据说“核心”到上海，只看两个文化人：王元化一个，还有“文化口红”一个。
何：我觉得挺好的，不要求每个人都一样。
朱：王元化现在走的是一条“文化大师路”，他对“五四运动”的激进倾向有深刻地反思。
何：他这条路也挺好的。
朱：李慎之先生就是思想型学人？
何：对，他是一种思想类型的，应该说是不可代替的。
朱：像李慎之先生他这种角色，历史上可以类比的，有谁啊？
何：应该说是顾准的一个。我觉得我们都还是属于这个谱系的多。
朱：王元化先生是不是属于章太炎那类呢？
何：是。
朱：鲁迅惋惜章太炎晚年渐离民众，纯谨于学术，难免白圭之玷。
何：这个其实也挺好，不要把这两种对立。
朱：思想型学人与学者型文人也是互补？
何：人不可能那么完全。有的思想上多有一些创造，有的学术上多有一点成果，我觉得都是挺好的事，这也不能说谁比谁更伟大。
朱：各有各的作用。只是看现实最需要什么，其价值要依时而论。您跟王元化先生有没有过沟通？
何：没有沟通过，我这个人是很闭塞的，我不大参加社会活动，我也不愿意跟名家来往，也不愿意什么多结交，就是自己想自己的。
朱：您的文章有没有结集出版了的？
何：我觉得那些东西不值一结。
朱：暂时还没有出，可能有困难？
何：这就是我刚才咱们开始谈的，有些东西现在看来还可以，过两年一看，哎呀，简直是没法读了！
朱：您太谦虚。目前北京的思想、文化状态，和八十年代相比，有什么区别？八十年代那时候，北京“文化热”不得了哇！您当时与陈子明、王军涛一起，办学校，办杂志，搞出版，现在北京的文化状态好像不如那时候？
何：我觉得现在的人，思想比那个时代更丰富一点。
朱：八十年代比较单一？
何：那个时候还是好像蝌蚪变青蛙，还带着尾巴的时候。
朱：生吞活剥西方思想？
何：现在是尾巴已经退掉了，在陆地上可以来往蹦蹦哒哒，他已经有更大的自由了。特别是年轻一代，我觉得像王怡啊、余杰啊，余世存啊，中年的像秦晖、陈子明、刘军宁、徐友渔、上海的朱学勤，我觉得都比老一代要好得多，而且他们在基本素质也比我们那个时候要强。
朱：学理上更扎实了？
何：更扎实一点，我觉得这样非常好。所以从整个的情况看，我觉得比较八十年代，应该说是达到了思想上的一个高峰，确实是站在那些人的肩膀上了。因为当时八十年代的那些佼佼者，他们还基本上是从一种传统的思维里面转化过来的，没有更多的创造性。
“不准出国”变为“不许回国”
朱：您有没有劝过刘宾雁回来呢？
何：我劝过他，我希望他回来，他自己好像想回来，但是没办法回来啊！
朱：是当局不让他回吗？
何：不知道是不是不让他回来啊！于浩成回来了。
朱：于浩成能回，刘宾雁不能回？没有理由不让他回来吧！奇怪，现在对知识分子的惩罚，已从原来的“不准出国”，变为“不许回国”，真是戏剧性变化！
何：我觉得他应该是回来了，我想是应该回来。
朱：刘宾雁他还是一个真心想把共产党建设好的人。
何：是，他应该回来。
朱：其实，对党有“第二种忠诚”的人，才是一个真正的“保先”的共产党员。
何：包括焦国标，我都希望他们回来。
朱：在国外脱离了这个中国国情，你就很难深刻影响大陆的民众。
何：我希望我们的国家更加宽容一点。
朱：让这些海外流亡的人自由来去。
何：哎，所有的人都应该回来，可以敞开大门请他们回来，不让他们回来，你还跟台湾谈什么统一？就算了吧！
朱：是啊，出去的知识分子们都不让回，你还谈什么统一台湾？
何：你不让这些人回来，你跟台湾那些人怎么说话？是不是。中国人都应该有来去自由。
朱：只有中国人都有来去自由的基础上，大陆才对台湾有吸引力。
您这一生中您觉得过得最愉快的时候和最艰难的时候是什么时候？
何：我觉得八十年代耀邦、紫阳那个时代，应该说是中国共产党历史上最好的时候。
朱：那是真正的思想开放的时代。
何：我认为中国的改革开放的总工程师和总设计师应该还有两个人，就是耀邦和紫阳。
朱：他们两个人在民主自由思想和法治思想方面远远超越了邓小平，但也依然有许多局限性。
何：现在想抹杀他们，我觉得是不好的，这是不符合事实的。应该说这两个人功不可没，真正地在那进行改革、进行创新的都是他们啊！你邓大人不过是坐而论道就是了，前面干活的还是这些人啊！而这些人又有自己的东西。
最艰难的时候应该就是“六四”了
朱：您最困难最艰难的时候是什么时候呢？
何：最艰难的时候应该就是“六四”了，所有的朋友都见不着了。
朱：比五七年那时候还难受？
何：五七年那个时候我还不知厉害呢！不知当右派有什么难受。
朱：当时你们工人出版社划了几个？
何：我们划了十几个。
朱：那时候对您处理得不算太重？
何：处理得还不算太严重。当然也是很痛苦，不过我那时候，精神上好像总还没倒下来的感觉。
朱：最低沉的时候是“六四”？
何：因为那个时候（五七年）是个人感到痛苦，但是还没有觉得国家要灭亡的感觉。“六四”的时候，就不一样了。
朱：就感觉到国家要崩溃？
何：哎，就是没有任何的希望。反右的时候至少还有一种想法，就是我是右派，但国家还是好的。
朱：这个感觉很对，当时很多右派他觉得国家是好的。
何：国家好了，也就行了，我也就有自己的前途了。“六四”就不行了，虽然我也没有受到太大的冲击，但是也还叫我去登记了，因为我又没有上街，我也没有发表演说，没有什么，我还劝王丹赶快回学校，所以他们也说我没什么，可是这个伤害对我太大了，就觉得国家怎么办？没想到。那跟“反右”不一样。
朱：您相信“六四”一定会重新评说吗？
何：我觉得它不是平反不平反的问题，而是应该给它一个重新的评价的问题，包括紫阳，包括耀邦，包括“六四”。你不做这个，你这个执政者就很难获得合法性，我是这么看的，你现在的合法性是人家指定的。
朱：总书记都是指定的。
何：你这个合法性也应该得到人民的承认啊！你这些问题不解决，你怎么能够得到人民的尊重呢？我觉得是这么个问题。任何人，一百年以后，这个问题也得（解决），要取得自己的合法地位的话，就得做这件事。就得要公正地评价历史。你现在有点难处那可以原谅，但这个路是绕不过去的。
朱：不然搞得年年麻烦，每逢“六四”如临大敌。
何：是。
没有孩子出国
朱：您有些什么业余爱好？喜欢养花、养鸟吗？
何：没有，一概没有。
朱：一概没有？家里有没有养猫养狗啊？
何：我就特讨厌这些小动物，现在到处养宠物，我实在希望有人能够下个禁令。
朱：是吗？
何：因为你在这么密集的人群里面，还有这么多的狗，屋子里的空气实在难闻，楼道里面都闻得出来那股子味。北京人又在议论提高进城的门槛，好像北京是北京人的地盘，不是中国人的首都，怎么就没人呼吁提高养狗的门槛呢？谁要养，就道你个人的别墅里去养吧！
朱：您现在住多大一个房？
何：我现在就是两套房子。
朱：一套有多大？
何：两个都是两居室的。
朱：那不大呀，那估计就七、八十平米吧。
何：两户大概就是一百多平米吧。
朱：您是有意要的两套，还是他要分您这两套？
何：分的两套。
朱：它也不连在一层楼？
何：不在一层楼。
朱：那不方便啊？
何：是不方便，但是也没法子。
朱：当时分怎么不分到连在一层楼的呢？
何：这就是要保持那个“先进性”啊，在分房的时候我没有提出要求。总觉得一事当先先对自己打算挺丢人的。
朱：您一直习惯“冲锋在前，享受在后”？
何：当时若要的话，可能比这要大一点。
朱：您老伴原来是做什么职业？
何：她也是当记者当编辑出身的，原来是工人日报的记者，后来又到法律出版社去编书去了，因为她是北大法学院毕业的。
朱：您有几个孩子呢？
何：现在四个孩子。
朱：有孙子了吧？
何：有孙子。
朱：四个孩子都在北京？有没有出国的？
何：两个在北京，两个在外地。
朱：没有孩子出国？现在有没有孩子出国，已成为判断一个人社会地位高低的重要标志。在中国，只要稍稍混得好一点的人，打肿脸充胖子，都要设法让孩子出国。
何：是不少人出国。我想都是在寻找一条退路吧？等到将来清算时，好有个避难所。我觉得我混的还不错，比那些下岗工人，上访农民，简直就有了天上人间差别感受了。
朱：这说明您一直生活在社会底层！您跟孩子们住在一起还是单独住呢？
何：他们都有自己的家，不住在一起，我们家就是两个老人罗。
朱：那得请个保姆吧。
何：是有个阿姨。
朱：好，谢谢您今天接受我的采访。
何：我得把你的联系电话记一下。
朱：稿子写了之后我会传给您来审定的。
何：你传给韩三洲就行了。你的文章我老看，我还挺喜欢的。
朱：请多指教！
写完这篇《保卫焦国标就是保卫言论自由》时，已是05年8月15日晚9时许，电视里北京正在纪念抗日战争胜利六十周年，隆重举行《爱我中华抗战歌曲大联唱》，那熟悉的《黄河大合唱》第七乐章《保卫黄河》，正在激昂地迥荡。但是，朗诵词和歌词突然改变了——
(朗诵词)
但是，
中华民族的儿女啊，
谁愿意像猪羊一般
任人钳口?
我们奉劝顽固的中宣部，
顺应自由!
宽容“讨伐”!
保卫焦国标!
(多声部合唱)
风在吼，
马在叫，
黄河在咆哮，
黄河在咆哮！
北大自由传统高，
民主新潮荡荡浩浩。
万山丛中，
“讨伐”英雄真不少!
互联网上，
万众讨伐中宣部!
拿起了钢笔铅笔，
敲响着键盘鼠标。
保卫自由！
保卫民主！
保卫“讨伐”!
保卫焦国标!
这暴风般的旋律，这热血奔放的歌词，一遍又一遍。难道说何家栋先生“保卫焦国标!”的思想，已经进了央视，成为主旋律？
但愿真有这一天。
2005年 8 月 15 日晚于深圳“早叫庐”
深圳龙华人民北路125#玉华花园玉永阁306# 邮编：518109
电话：0755-27746908 ，13902918149；
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字数： 32223(8/28/2005 1:31)
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