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著名学者座谈《论言论自由》
日期:1/19/2007 来源:网络 作者:厉以宁等

  不少人以为,宽松的环境就是言论自由。不少公民,包括搞政治、法律的学者,都不是十分清楚。宽松是政策上的,言论自由则是一种法律,政策可以改变,法律却不能。
  现在有一个重要的任务,就是对出版自由、新闻自由进行论证。

黎 鸣(民政部民政管理干部学院):

  胡平抓住了问题的关键。但他对言论自由这个支点论证得太不够了,缺少历史的、统计学的论证。《言》文作为一部有重大历史意义的文献,应予修改,使之无愧于后世。
  可以说,言论自由就是一切。有言论自由则有一切,没有言论自由则没有一切。
  英国有个历史学家认为,凡是某个国家,某个民族,某个时期有所进步、有所发展,都是因为在自由的公共舆论问题上得到了比较大的突破。
  这是史学家看得比较明白的地方。
  中国的文化恰恰是在相对言论自由的情况下发展的。所谓"百家争鸣"时期,正是社会处于动乱、处于相对自由的时期。
  如果不考虑言论自由、不考虑公共舆论,那么一切都是白搭。
  ……是社会的神经病。任性的膨胀、理性的不自由,而最关键的是对自由、对公共舆论的扼杀。
  要实行言论自由,必须从体制上作一些论证。我们的宪法上有了言论自由,但我们的体制本身是反对言论自由的体制。没有相应的体制,法律只是一张废纸。
  历史上对这个问题比较重视,并加以实施的,是美国的杰弗逊。三权分立,尽管思想在洛克、孟德斯鸠那里就有了,但只是到杰弗逊这里才得以确立,并且实施。
  言论自由,必须与新闻自由,出版自由放在一起,才能够有自由的公共舆论,才能对无耻的权力加以限制。
  但我是比较悲观的,我们这一辈子,能让我们的报纸、我们的杂志不直接受到首长的控制,我们所尽的力就算有了成果了。如果不能做到这一点,那么我们的改革就白废了。

甘 阳(中国社会科学院哲学所 《文化:中国与世界》主编

  胡平的文章作为当代政治、思想的经典之作,作为历史文献,我认为不宜改,现在应争取出第一版,然后再出修订版。
  胡平的文章大致上是这样一个顺次推理,它的大前提是一个民主、法治的国家,它的国家是以法律为依据来加以治理的。它的第二个前提是法律治理的对象是行动而不是言论,所以第三点是"言者无罪",不可"因言治罪"。
  这样一来就有一个哪些是言论,哪些是行动的问题。中国从来就讳言言论自由,我们的法律是很不完善的,我们现在要确立的是一个大的原则。大前提有了之后,法律才可以根据实践来制定、完善。
  另外,言论自由不是一个懂与不懂的问题,有些人可能很懂,但它认为它是资产阶级的东西。毛泽东说,让人说话,天不会塌下来。但实际上天是会塌下来的。
 有个疑问:似乎经济改革必然引起政治改革。这隐含了一个前提,政治改革似乎仅仅因为经济改革的需要。那么,民主、自由是否有独立的价值,是否是独立的目标呢?谈……改革的的人往往着眼于决策、程序如何科学化等等技术性的东西,但我以为我们现在首先要把民主国家的一些大的原则确立下来,让它深入人心。

孙立平(北京大学社会学系):

  要实现言论自由,必须制度化,否则没有保证。
  我们往往在意识形态上做文章,而这方面的标准往往不清楚,所以我们应排斥它。
  言论自由并不是完全积极的东西。实现言论自由可能也会产生反革命。问题在于,我们是否为了防止反革命,就以取消十亿人的言论自由作为代价。
 中国社会有一个特点,就是对言论的惩罚不仅表现在法律上,而往往在行政、组织措施上,在一些说不清、道不白的地方。中国的老百姓怕犯法,但更怕犯错误。犯了错误给你装进档案一辈子也不得翻身,象什么户口、职称对人都是命根子的东西,如从这方面惩罚言论,我们有什么办法?


王军涛:

  关于……改革,存在一个分歧,一部分人认为它要解决的是行政效率的问题,另一部分人则更关心如何使国家的政治过程更合理化。即是说,诸如民主之类是否有独立的价值,是否是独立的目标。
 法学家、社会学家以及政治精英人物等等在谈论言论自由时,不象政治哲学家那样彻底,而是要加以种种限制。例如美国在麦卡锡时代,法院在判案时要考虑到,如果言论要导致行动,那是要加以限制的。他们有一条原则,如果不好的东西导致了对社会的危害,而政府又来不及对人民进行教育,那么政府是可以加以干涉的。象这样一些问题我们应该加以研究。
  我们还有四种传统,要加以认真对待。一是封建传统,二是斯大林的传统,三是在长期的革命战争中形成的经验,四是对马克思的误解。

李盛平(中国社会科学院马列所):

  胡平的一个最大的贡献是他把一个大家都认识到了、但又不敢讲出的真理讲出了。这要具有牺牲精神。
  言论自由是一个历史过程。它要与中国的政治改革结合起来。政治哲学家与成熟的政治家之间要有一个变化,整个中国社会的成熟都是一个过程。我们不能满足于空谈原则。
  言论自由恐怕并不是政治改革的突破点,但言论自由是更高一层的东西。

陈子明(中国社会科学院哲学所):

  胡平的文章是一个标志,是中国新型知识分子的人格逐渐形成,新的知识分子的典范逐渐形成的一个标志。胡平的文章指明了中国知识分子应该如何行事、如何想问题。
 有那种从容不迫的绅士风度,更是胡平的一大特点。历史告诉我们,仅仅靠流血牺牲是换不来言论自由的。而且,每次流血牺牲之后,都使它的成功者更珍惜它的成果,而不放弃它的权力。没有绅士风度,实现不了言论自由。同时,欺骗、借助某种权势,也实现不了言论自由。胡平只是娓娓道来,而不靠政治上的算计。我们只能靠言论的合理性来说服群众。在气候好的时候,真正的知识分子也不应该借助权势,来加强言论的说服力。
  任何一种文化都是由知识分子传播开的。民主、自由并不时髦,但确是世界文明的支柱,如果说目前的趋势有什么特点的话,那就是这些旧的口号已被整个一代知识分子的精英所接受了。

王润生(中国社会科学院政治学所) 《传统与改革》丛书主编

  胡平的特殊遭遇已说明了言论自由的现实性与迫切性。我们也可以把这篇文章今后的遭遇看作是衡量我国实行言论自由的一个水平刻度。
  有两个问题,主要是技术上的。
 一是词意问题。胡平给言论自由的定义是想说什么就说什么,在感情上我是同意的。但是放大到言论可能涉及到的一切领域,则有些疑问,例如泄露情报、诲淫诲盗等等,如果应该加以限制的话,如何制定一个标准。如根据法律,那法律又根据什么?如根据什么利益,利益又往往是含糊的。这其中的词意问题值得研究。
 二是理论上,有些权利不需要特别保护。有些则需要,如言论自由。胡平强调民主教育,还要靠司法独立,但此外,在司法独立的情况之下,制定制裁因言治罪的行为,这一点很重要。因言不治罪也可以达到效果,采取行政,道德的制裁,它们与法律有一个共同点,即剥夺你不愿失去的东西。但制裁妨碍言论自由的界限在哪里?有一些技术上的细节需要讨论。

齐海滨(北京大学法律系):

 自由有两个意思,一是哲学意义上的对必然的认识,一是法律意义上的做法律所允许做的事情。盂德斯鸠认为法的精神实际上与客观规律即必然一致,而我们历来对法的精神理解为统治阶级的意志。我认为,法律的任务确三点,第一,根据人们所认识与掌握的客观规律来确立人们行为的合理限度;第二,法律根据各种社会力量的对比关系来确定社会利益的分配;第三,在必然规律与利害冲突之间进行权衡,建立可行的秩序。法律必须符合客观规律,同时又要反映社会带有倾向性的愿望,寻求各种利益冲突之间的平衡点。这样,法律便要求,第一,必须要有学术自由,只有这样才可以认识客观规律;第二,必须要有出版自由、言论自由,只有这样才可以弄清各种社会利益;第三,要有民主集中制。

杨百揆(中国社会科学院政治学所):

 言论自由如从理论上讲,胡平是充分的。如从社会生活的角度来讲,胡平的文章还有一些缺陷。我认为,更重要的是人身自由。在没有人身自由的情况下,即使在法律条文上写了言论自由,实际社会生活中也不能实现。言论自由是否应该有一些前提。从价直判断上说,言论自由是好的,是有意义的,但它并不是一个纯理论的东西。人们在考虑言论的时候,并不是犯不犯法,而是对自己的利益有没有重大的影响。胡平的言论自由似乎较多指议政的自由,但老百姓讨论的是日常的世俗生活。因此,更重要的是解决公民对政府的依赖性,即人身自由的问题,这就要求从……、经济体制上进行改革。我认为,对广大的公众来说,首先要解决他们受权力的控制。说言论自由是……改革的一个起点可以,但并不是唯一的起点,言论自由的实现要与其它相配合。
  政治公开,应看作是言论自由的一个内容。否则公民无法议政。而我国的政治历来是幕后的,例如五八年反彭德怀,老百姓也反他,而他实际上是替老百姓说话。在不了解信息的情况下,只能依自己的一孔之见相互争辩,所以公民的知情权是很重要的。

吴知论(北京大学国际政治系):

  我想补充一点,一些人说胡平的文章很象启蒙学者的著述,我听了很不舒服。我以为胡平的文章很适合中国的国情,抓住了当代中国人的心理。在行文上很"俗",理论上又十分严谨,是有独特的贡献的。另外,它与中国的政治改革是联系很紧的,这又是不同的一点。
 改革相当迫切的一个问题,是要研究一下改革学,言论自由是其中的内容之一。但所谓"支撑点"、"突破口"等等,恐怕未必。有言论自由,达到理想政治的状态,固然是好的。但假如没有言论自由,政治能否好一点,这是一个明显的事实,我们取哪一个好?从可行的角度看,把言论自由作一个大的原则来实行是有问题的,有理解上的,有实力上的,有技术方面的。有人理解了,但他还有别的选择,这不是一个一元指标。从政治上来考虑,谁有实力,就按谁的办,没有实力的话,不一定合适。任何政府都追求政治上的安定,因此大面积的推广也应考虑种种其它因素。

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