胡发云谈《如焉》专访：达摩身上有我的影子


　　一开始，胡发云的这部小说《 如焉@sars.come》是在网上传播。刊发于2006年第1期的《江南》杂志之后，却引发了今年6月一场思想界和文学界之间的大争论。杂志刊载之前，据说，在北京，小说打印本一时"洛阳纸贵"。

　　《如焉@sars.come》是一部值得一看的小说。现在，小说的单行本终于出版。它的最大价值，在于民间知识分子角度的选题，而小说中所涉及的问题，却长期为文学界所忽视。这一点，恰恰契合当代思想界的需求，成为对当代文学界责难的爆点。在采访中，胡发云所更愿意谈的，也是关于当代知识分子犬儒化的问题。似乎，它离大多数人更远些，但作为社会生态的一个表征，谁又能否定它冰山之下的意义呢？

　　记者：这部小说在《江南》杂志首发之后，成为文学界和思想界论争的引爆点。那次论争是否更坚持了你对当今文学界的总体评判？

　　胡发云：那次论争，更多是一次暗夜中的混战，双方的刀枪剑戟没有找到交锋点，对空挥舞一番，也就很落寞地鸣金收兵了。老话说，知彼知己百战不殆，这场混战，是否知己，不敢说，但起码是不太知彼的。

　　至于对文学界的评价，我一直没有对当今文学界的"总体评价"，只有一些零星感受。因为我读得不多。

　　记者：本报也曾经将这次论争作为一个专题作过介绍。但说实话，作为一个编辑，我那时心底忐忑：它是一个重要的问题，但这个问题在普通读者那里到底会有多大关注度呢？

　　胡发云：读者的关注，最后都在阅读那里。就像厨子争论菜如何做，食客是不感兴趣的，但是，菜端上来，食客就会说好吃或不好吃。至于当代文学是如何的，在读者那里已经听到了反馈吧。

　　记者：章诒和评价这部小说，"六朝无文，惟陶渊明《归去来兮辞》而已；当代亦无文，惟胡发云《如焉》而已"。这里面自然有一种真诚的欣喜。我感觉她是在感慨当代知识分子精神状态？

　　胡发云：这句话我是从研讨会上丁东的发言中听到的。我想这只是一个阅读者一时率性的慨叹，不是一次科学总结。但我还是很喜欢。从后来与章诒和先生多次聊天中，发现她更多是谈我的语言与人物形象，既没说知识分子的精神状态，也没说表达勇气一类。她是一个很感性的人。

　　记者：我个人觉得，如果说这部小说里有谁会引起更广泛的思考，毛子应该是一个更真实的形象。这种犬儒化，是体制必然造成的，还是知识分子天性中会带有的东西？

　　胡发云：知识分子是体制生的，它没有天性，如果硬要说有的话，那也是体制留在他身上的遗传密码。毛子这个人物出来以后，许多人都自嘲，说自己是毛子，说周边都是毛子。看来，毛子已经到了如过江之鲫的程度了。说的人多了，甚至自嘲的人多了，毛子的意义也就被消解了。当下社会，犹如一个浩浩荡荡的镪水池，什么东西扔进去，都会化得无影无踪。

　　记者：知识分子的分化，是什么使之成为必然？

　　胡发云：我曾说过，知识分子的两面性是一直都有，但当今表现得尤其淋漓尽致，确实是到了登峰造极的程度。建国后的历次运动中受到打压的知识分子，还有一种受虐的道德崇高感。而今天的某些知识分子，更多的则是受到了利益的诱惑。在一次一次地从利益集团分得一杯残羹的过程中，知识分子本身的贞洁感，或者说道德感，也在一次一次地被剥夺。这个时候，他们就会找出很多理由，为自己的这种犬儒主义做辩护。毛子显然是其中的一员。

　　记者：底层生活经验，和底层认知程度，如小说中的达摩，对一个作家和思想家的意义是什么？

　　胡发云：底层，中层和高层的生活经验，对于一个写作者来说，都是重要的，问题是你从经验中得到了什么，是世故，顺从，妥协甚至合流，还是提炼出自己的感觉与思考。

　　记者：对不起，我觉得这部小说，重要的意义在于提出问题，但在艺术上，它确实是粗糙的。甚至，我个人觉得，它有浓厚的符号化倾向，读完以后，我觉得，你太急于表达了，也许，你该内敛一些。

　　胡发云：简单地说一件作品粗糙是很容易的。最好指出粗糙在何处。我自觉得我的艺术感觉与表达力都是很好的，而且特别喜欢含蓄内敛的那一种。喜欢平实冲淡隽永节制，喜欢语言的节奏和韵律，这些都是中国汉语言文学最有魅力之处。在艺术上，我是一个保守派。如果是欣赏趣味上的差别，就像有人厌恶昆曲，油画，交响乐，那和艺术的粗细无关。

　　记者：我觉得，达摩带有浓厚的你本人的影子。

　　胡发云：一个写作者，笔下的所有人物，多多少少都与自己有关。达摩是一个主要人物，要用去我的许多生活经验，这些元素，可能与我相关吧。

　　记者：怎么会如此少产？那么你的大部分时间都用来做什么了？

　　胡发云：二十多年前，一位记者写过一篇文章，《胡发云———一个散淡的人》。散淡可能是我生活的基本底色，甚至是我家族几代人的生活样式。就像我在书的作者自述中说的，希望把生活过得比小说更有意味一些。只有真想写了，才动笔。我说过，我更愿意做一个食客，而不是厨子，特别不愿意做那种勉为其难只为稻粱谋的苦厨子。大部分时间，看起来都无所事事，读书，读网，看看碟，听听音乐，与来访的友人聊天，还有就是饲养那些收留的许多猫猫狗狗，养养一些自己喜欢但不名贵的花花草草，和夫人一起弹弹琴，唱唱歌，说说闲话，开开玩笑，修理那些居家生活中永远修理不完的各类大大小小的陈设器具。儿子小时候，有一段时间迷恋给他做玩具，常常做到深更半夜废寝忘食。对物质生活要求不高，温饱舒适足矣。

　　记者：以你多年网虫的资格谈，你如何看待网络？也许，这个过程就如同小说中女主人公"如焉"的认识过程一样吧？

　　胡发云：网络是一个好东西。是二十世纪末，上帝送给中国人的最宝贵的礼物，我在《如焉@sars.come》里说过，在某种意义上，我们怎么感谢比尔·盖茨都不为过分。当然，网络处在一种尴尬状态，就像我们的文化生活，是有一个剪刀差的，对娱乐很宽松，张三偷情李四产子，香车华屋小蜜，飙车酗酒寻死觅活，以及由此而派生出来的一切书刊歌曲影视剧，打扮得天下一片花花绿绿。

　　记者：小说中，几乎所有的人物都是理想化的，卫老师，一个坚定、自省、乐观、思想着的知识分子；达摩，一个独立思想的民间知识分子形象；如焉，一个相信本心、善良、感性的"民众"形象；梁晋生，一个相对清廉、开放的官员形象。这些人，你生活中对这些人都有接触吗？

　　胡发云：首先，这一类人我见得很多，有的比他们还要"理想化"。第二，文学作品中的人物，是作者自己造出来的，他有他自身的逻辑与生命，就像孙悟空，猪八戒，贾宝玉，林黛玉……不一定要与自己的生活经验对号。第三，你的问题让我感到有些惊异也有些悲凉，当一个人不愿相信以上"理想化"的东西的时候，常常是他的内心已经没有了这些东西。奇怪的是，这些年来，那么多理想化得一塌糊涂的英雄，模范，各路精英，似乎没有人说"理想主义得让人不敢相信了"。

　　记者：以后的写作，还会是现在这样吗？

　　胡发云：一个人的写作，总会有一种坚持———有时甚至自己也不知道的坚持，就像他走路的样子，说话的声气，还有他的个性，气质，品格，习惯……这些东西改也难，装也不像。对于我来说，率性随情，是写作的第一要义。

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