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厉以宁、孙立平等著名学者座谈《论言论自由》
本篇1986年的文章：首都各界人士座谈《论言论自由》 （原载武汉《青年论坛》1986年11月号 ）
首都各界人士座谈《论言论自由》
编者按：胡平的《论言论自由》在《青年论坛》l 9 8 6年7月号与9月号上连载后，引起了较大的反响。今年的9月5日，由《青年论坛》北京记者站主持，在北京举行了一次座谈会，下面的发言摘登，就是根据这次座谈会的录音整理的(未经本人审阅)。由于篇幅的原因，还有一些同志的发言未能排上。
胡 平(北京市社会科学院哲学所)：
《论言论自由》这篇文章很多同志原来已看过。这次《青年论坛》把它全发表了．现在大家看到的实际上是第五稿，第一稿是写于1975年的7月，第五稿是写在 1980年。我考虑这个问题的时间比较长，从1975年开始，当时还是极左路线，但我与许多同志一样，认为我国迟早会经历一次历史性的转折。我考虑怎么迎接这个转折、并使之朝一个更好的方向发展，从这个角度思考了言论自由。
……这场灾难，引起的原因很多。长期对言论自由不理解，也是一个很重要的原因。……开始，批《海瑞罢官》的时候。全国有多少人想到这是一个侵犯言论自由的问题?恐怕很多人考虑的是，《海瑞罢官》究竟是不是影射毛泽东的呀?替它辩护的人，着重于说它不是。这其中暗含了一个前提，如果是的话，就该挨批了。而对吴含同志发表著作，应不应该用权力去进行干涉，大家反而很少思考。如果当时大家对言论自由这个概念比较清楚，恐怕这种事情就不会发生。尽管……还有别的原因，但言论自由很重要，因为它是一个公民的权利，在一个现代的民主国家，这是一个根本的东西。
言论自由也是一个理论问题，但它与别的理论问题不一样。别的理论问题只要理论界知道就行了。或者理论界都可以有不同的看法，但在言论自由上，相当多的人必须有一致的领悟，这样才有所保障。我在文中引过伏尔泰的一句话：我坚决反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。这话很能代表对言论自由的一般态度。现在大家谈种种观念改革，观念有多种，有的观念必须有相当程度的一致，因为任何社会都必须建立在某些观念一致的基点上。如此，社会才有基本的秩序。言论自由就属于此。言论自由是一个支点，本身不能做功，但没有它不行。
以前我们谈言论自由，有一个常见的说法，就是什么反D反社会主义的言论，不能给予自由。我以为必须澄清的正是这一点。如果言论自由只能以当权者的意志为限，那古往今来就没有一个国家的言论不自由，秦始皇也言论自由，希特勒也言论自由。这里需要加以区别的是，言论与煽动、诬陷、诽谤相比是不同的问题。煽动、诬陷、诽谤并不是纯粹的言论，它与行为是相关的。希特勒本身也许没有杀过人，但他的批示、文件，就不是纯粹的言论。
我国有数以亿计的公民，但到底有多少公民对言论自由比较清楚?这是一个很严峻的事实。如果这么多公民对自由不理解，那么它就是没有保障的。目前的气氛是很宽松的，但要让这种气氛扎下根来，有赖于我们的公民增强公民意识。我的文章举过这类例子，法律的意识甚至比法律本身还要重要。有的不发达国家的法制，体制全照抄老牌民主国家的，但政变照样层出不穷，因为一般老百姓并没有什么法律意识。
作为知识分子，我们影响社会的手段是说呀、写呀等等，言论自由是我们的一个基本手段，如果这个问题不解决，知识分子无论在哪个领域里都发挥不了自己的作用。有人比较中西文化，说我们是政治支配学术，而人家是学术支配政治。因为我们没有言论自由，只能在皇帝的意旨之下写或者说，为他作论证，或者把他的点子变得更细致，自然就无法支配、影响政治了。
厉以宁(北京大学经济学院教授，《青年论坛》顾问)：
胡平同志在文章中提出的一些看法，我认为是令人深思的。关于言论自由问题，可以进行讨论。问题是现实存在的，在学术讨论过程中，各人可以根据自己的见解，提出论点。有争论，是一件好事，可以打破沉闷，给人以启迪。至于是非正误，也只有在讨论中才能明朗化。我想，这就是《青年论坛》杂志组织这场讨论的意义。
从决策的角度看，决策的依据是信息，信息越充分越好。有了充分的信息，然后经过分类、筛选、加工、条理化，就有助于作出正确的决策。如果我们把言论自由当做提供充分信息的保证，把不同立场、不同层次、不同观点的人所发表的各种言论，都看成是可以供分类、筛选、加工、条理化的信息，那么，言论自由就是有助于正确决策，而不是妨碍正确决策的。这是因为，自由发表的各种看法，尽管其中有对有错，有合理有不合理，但错的看法、不合理的见解，仍然是信息的一部分。决策者可以不采纳它，不把它吸收到决策之中，但至少也可以从不同的方面作为一种参考。多方收集信息，对决策并没有什么坏处。相反地，如果只让别人提供"正确的"看法，不容许"不正确的"见解冒出来，结果，信息就会大大减少，决策的参考、依据也就不充足了。何况有些看法，在没有经过验证之前，也难以断言它们必定是不正确的。
胡平同志在文章中提出的实行言论自由有利于造就真正的马克思主义者这一点，我很欣赏。真正的马克思主义是具有强大生命力的。正因为它具有强大生命力，它才能长期存在，不断地发展。而要发展马克思主义，就必须容许对马克思主义的论点进行自由的、充分的讨论。要舍弃其中一些已经被实践证明是不适当的内容，增添新的内容。最近几年来，关于社会主义商品经济的讨论、关于社会主义经济模式的讨论，都是在容许各种不同的言论发表的条件下进行的。如果当初只准发表马克思主义著作已经有过的论述，只准重复经典作家们说过的话，那么马克思主义经济学说又怎么能发展呢?我们希望这一代青年、下一代青年能成长为马克思主义者。但正如胡平同志在文章中所说的"信仰不能遗传"。要让青年人在言论自由的环境中去争辩、去思考、去探索、去鉴别。当他们经过自己的思考和选择而接受马克思主义的时候，马克思主义就会一代又一代传递下去。这样的马克思主义，是具有强大生命力的马克思主义，是发展了的马克思主义。
我希望就言论自由这个问题展开一些讨论。当然，讨论中不可能做到所有的看法都一致，也不必要求做到这一点。胡平同志的文章中的某些提法，如果仔细推敲一下，也许还是颇有商榷余地的。但这不要紧，我相信真理越辩越明。从某种意义上说，言论自由问题讨论本身也许比大家匆匆地得出一个"是"或"非"的结论重要得多。
杜汝楫(中国政法大学教授)：
我看过胡平同志关于言论自由的文章，又高兴又兴奋。因为，从他的文章里我看到青年一代人的思想水平，看到中国的光明前途。我想，既然有一个胡平，必定还有许许多多象胡平同志那样的青年。
我国当前正进行一场伟大的革命，这个革命的意义，也许现在还未充分显露出来。我认为它是划时代的，具有世界意义的，将成为国际工人运动的里程碑，将为马克思主义的发展，劳动人民的解放树立榜样。这个革命将延续相当时期，现在的青年人将成为推动这个革命的主要力量，责任落在你们的身上。
胡平同志的文章，对言论自由所涉及的问题，几乎全部谈到了。论文写得很有说服力，既有理论分析，又有实际材料，逻辑严谨，我几乎不相信它出自一位青年之手笔。言论自由的问题是一个老问题，过去曾有不少学者论及，但多半是西方政治思想家写的。在我国，我还没看过一篇象胡平同志那样细微和全面的关于言论自由的文章或论著。这不能不使我这个老人大为赞叹。可惜这篇优秀文章却横遭禁止，延迟了好几年才能与中国读者见面。这表明并非所有的老人和我一样看法，也不象我一样在后辈中发现杰出的青年。我希望一些老前辈好好想一下，放下架子，多多接触青年人。青年人超过老年人，后辈超过前辈是国家和人民的幸福。
关于言论自由，虽然已在宪法中明文规定，但实际上由于有些人法制观念薄弱，有些有权势的同志无视宪法规定，随意压制和迫害和他们不同的言论。这种以一贯正确自居肆意破坏宪法的行为，应该停止了。我希望趁目前的开放东风，大家都为言论自由呼吁。从历史上看，人民的自由从来是人民自己争来的。而自由和民主的最重要基础，则是言论自由。没有言论自由就没有民主。然而，言论自由也是要由人民自己来争取的。所以，争取言论自由的言论就不得不发，不得不争。这似乎是自相矛盾：在没有言论自由的情况下又要言论言论自由。可是事实上言论自由往往是在这种矛盾的情况中实现的。因为压制言论总不可能做得十分彻底。至于人的思想更是难以被人控制的，即使绝大多数人的思想可以加以控制和左右，但总有少数人并非如此。这少数人就是杰出的英雄人物。我希望在我国，这类人从少到多，或稍为多一些。
我特别强调言论自由主要考虑到我国改革已面临理论挑战。我国自三中全会以来的经济改革已取得了巨大的成就，随之而来还要进行政治改革，看来前途是光明的。但是，我国经济改革的特点是埋头扎实地干，而不是象过去搞运动那样"理论先行"，大喊大叫。这种做法确实有许多好处。近年来的经济改革不是相当顺利走过来了吗?但是，理论工作赶不上去，对改革的理论论证未认真探讨，这始终会带来麻烦。如果这个问题没有解决好，就有可能使我们的改革(包括经济改革和政治改革)半途而废，甚至可能象列宁的新经济政策那样夭折。这就是我所说的理论挑战或论战。这场论战将是一场新式的、现代化的论战，不能采取陈旧的模式，而需要提出新论点，这场论战同时是发展和完善马克思主义的论战，是反教条主义的论战。我相信未来论证的主力是青年。而要进行论战又必须赢得言论自由，要赢得言论自由，就得有人言论言论自由。事关国家和人民的命运，责任重大，千万不能等闲视之!
何家栋(工人出版社副总编辑)：
胡平的文章写得雍容典雅，富有理论魅力。称它为现代中国的人权宣言，似乎并不过誉，虽然它出现在读者面前稍嫌晚了一点。但是这个事实本身恰恰说明中国历史已经进入一个关键时刻。
"百花齐放，百家争鸣"的口号提出了三十年，所以收效甚微，原因在于我们用金元换了一张并不能保持票面价值的纸币。我们争得的基本权利——言论自由已经载入宪法，但这枚金元却必须兑换成"言者无罪"的钞票去流通，它印发越多，也越贬值，甚至会成为废纸。
由于缺少硬通货，纸币不断贬值，就不得不印发新票子。于是， "双百"、 "三不"、 "五不怕"都出笼了。有一点我们必须记住，执政者根据政治需要或放或收，是一种政治智慧。而对于追求真理的人来说，却不可据此决定自己是否追求真理。真理也不以气候变化变更自己的价值。
毛泽东提倡让人讲话，提倡正确的、错误的话都要听，甚至硬着头皮去听，但这并不意味着他主张言论自由，而是要"引蛇出洞"。一个错误行动足以勾销一打正确纲领。作为思想家的毛泽东和作为政治家的毛泽东同样是真诚的。他既想造成生动活泼的局面，又企求达到"舆论一律"的大同世界。这个冰炭同器的"美好个性形式"如何注入历史呢?除非在佛教的极乐世界里我们才能获得这种不生不灭的自由。就现实世界而言，如果只有一种声音就没有声音，如果只有一种色彩就没有色彩。作为政治家的毛泽东，却又不得不把作为思想家的毛泽东打入另册，关进牛棚。作为人的毛泽东，他使人民站起来；作为神的毛泽东，他又使人民跪下去。他的政治哲学与政治实践发生了尖锐的矛盾。终其一生，都没有从这个困境中超脱出来。
值得庆幸的是，我们毕竟有一部宪法。胡平说宪法是可以批评的。这从理论上讲是没有疑义的。否则，宪法就不能修改了。但是，现在的实际问题，不是宪法可不可以批评，而是宪法到底算不算数。宪法既然规定中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由，行政法规又不得与宪法相抵触。那么，当公民自由权利受到侵犯的时候，应该到哪里打官司?那些以侵犯人权为乐的人应受什么制裁?如果"新闻法"、"出版法"起不了这种作用，那就不如没有的好。与其鼓励"言者"去做冒死进谏的烈士，不如对那些惯会抓辫子、戴帽子、打棍子的"行者"略施管教，不说搞得他"别姬"，只消处几天拘留，相信"双百"方针的推行就顺利得多。
中国有许多委员会，打苍蝇蚊子，有爱国卫生运动委员会；禁止随地吐痰，又有五讲四美三热爱委员会。独独缺少一个促进宪法实施的委员会，这不能不说是极大的遗憾。
李 凌(中国社会科学出版社副总编)：
胡平的文章澄清了关于言论自由问题的许多模糊观念。
目前形势很好，但不少人仍心有余悸。要使大家真正把余悸消除，头一件要做的事是，把一些近年来因触犯了某些权威而遭批判的刊物、戏、文章予以彻底平反。
例如"精神污染"，就可以重新讨论，"精神污染"这个词就不大通，环境污染是可以测度的。但精神怎么测度?这个词的出处(李盛平插话：出处是戈培尔) 是……希特勒，批人道主义、批异化，是一个大错误。社会主义没有异化怎么会有个人崇拜?公仆怎么会成为主人?为什么不能讨论?因为它触犯了某些人的利益。一些不承认有异化的人，恰恰是搞异化、搞特权搞得最厉害的。一些人文章里写道"可以讨论"，但批评他的文章却不让发表。我们应该要求批评与反批评的权利，言论自由是我们生来就有的权利。
有许多流行的观念、习惯的说法是值得分析的，例如"允许别人讲话"、 "倾听群众意见"，这当然比不允许别人讲话，不听别人意见要好。但是，倾听意见，似乎是居高临下；允许说话，似乎是赐予你权利。而许多中国人。没有意识到自己是主人，对于自己的权利不去争取，而是寄希望于包公啊，济公啊，等等。《新星》这部电视剧，大胆揭露官僚主义是好的，但李向南的所作所为，仍然是一个青天的形象。在某种意义上，李向南为干部子弟当官提供了形象化的理论依据。
杨钢(北京出版社)：
胡平的文章即使不是字字血、声声泪。但起码可以看到鲜血与头颅。我们今天的大好形势，如果说是十一届三中全会以来的路线决定的，但也不应该忘记象张志新、遇罗克这样的烈士。
这篇文章写得很周到，文笔也很通俗。胡平曾说过他崇尚一条愿则，"是真佛只说家常"，我很同意。他用生动通俗的例子阐述他的思想，使读者易于接受。文风上很有特色。
有两点，如果出单行本的话，建议是否加以修改，一是言论与行为之间的界限较为模糊，一些言论易于成为刑法惩治的对象，从而言论自由与现行的刑法产生了冲突。是否可以把界限弄得更清楚一些。另外一个是文章引述的有关毛泽东同志关于言论自由的阐述，是否可以删除。
梁治平(中国人民大学法律系)：
关于言论自由的界限，这中间有一系列的技术工作要做。我们现在大的原则还没有树立起来，故技术上的工作可以暂缓一步。另外，言论自由首先是一个价值问题，并不完全是一个事实问题。言论自由有一个前提，就是宪法。宪法无论如何都不可能取消这一条。但作为一个价值问题。它就可能与现行的刑法发生冲突，只要不发生正面的冲突就行了。再者，言论自由也可能带来一些弊害，它跟现存的秩序有一种张力，有冲突，冲突的界限也不是能一劳永逸地解决的。
读胡平的《论言论自由》，觉得好象在读欧洲启蒙学者的论辩文章，两者的风格实在相近。我想，这不是偶然的，最重要的原因是，中国需要启蒙，非常迫切地需要启蒙。欧洲人弄懂"言论自由"，花了数百年时间，流过不少的血，而在我们这里，系统、深刻论述言论自由的文章，恐怕这是第一篇。为什么?因为它是禁区。仅此一点就证明，言论自由问题值得认真看待，要大书而特书。
我很同意胡平关于言论与行为的区分，言论不是行为，而是思想、情感或意志的表达，惩治言论，无异于对思想、情感或意志定罪。遗憾的是，在我们历史上，这是一项传统。从韩非要以法禁行、禁言乃至禁心，到秦始皇焚书坑儒规定"偶语诗书者，弃市"，从董仲舒"原心定罪"，到清代的"文字狱"，两千多年，这项传统很好地保持下来，甚至被发扬光大了。这个问题可以从专制的需要来解释，但也不能忽略它的文化内涵。中国传统社会里，法律与道德不分，经常是以法律执行道德，这恐怕是中国人虽身受无言论自由之害，却又习惯于借法律惩罚思想和情感的文化心理因素之一。当然，不利于言论自由的心理因素还有其他种种，比如国家崇拜、权力崇拜、官吏崇拜，都阻碍着实现真正的言论自由。不彻底清除这些旧的观念、意识，要使言论自由观念深入人心是不可能的。我想，清算传统的工作也应该是"启蒙"的题中应有之义吧。
最后，附带说一点，言论自由的原则早已写入宪法。但遇到有关问题却很少见人引用，通常只见引"三不主义"、"双百方针"，或是已成为"指示"的古语如言者无罪。法律是没什么权威了，而方针、政策也常常是可收可放或明放暗收的。这一切不都很值得我们深思吗?
莽 萍(中国人民大学新闻系研究生)：
在西方，言论自由被称为"第一自由"。因为有了言论自由，就可以争取其它权利，保护其它权利。
按我的理解，在现代社会中，言论自由的主要内容之一就是新闻出版自由，因为新闻出版自由是言论自由的社会表现形式。就是说，言论自由的价值不仅表现在人们私下交流意见，更重要的在于能够在全社会范围内传播思想。做到这一点，主要是依靠报刊等传播媒介。所谓新闻自由是指对出版物不加事先的限制，可以自由发表意见。西方资产阶级向封建统治者争取的民主权利首先就是新闻自由。它的内容包括废除特许权、保证金、报刊检查等限制报刊的制度。
言论自由既然是自由发表意见的权利，那么新闻自由就意味着在报刊等传播媒介上要有多种声音，而不仅仅是一种声音，无论这种声音来自何方。
拥有新闻自由的传媒是具有很大威力的，这由它本身的特性决定，有了新闻自由，传播媒介不仅可以自由地表达人民的意志，更切要之处在于人民有批评政府的权利，而这正是新闻自由的根本价值所在。缘于此，传播媒介才能够成为有效地制约权力和监督政府的独立力量。
陈恒六(中国科学院自然科学史研究所)：
读了《青年论坛》上发表的胡平同志文章《论言论自由》，很激动，这是一篇很有说服力的文章，条理清楚、逻辑性强，读后使人耳目一新。言论自由说到底是要允许人们讲出那些刺另一些人耳的话来，新鲜话总不会大多数异口同声一齐说出来，真理也总是由少数人首先发现，不能借口大家都不这样说，就不许你一个人说。民主制度的关键之一，……改革的关键之一，就在于要让大家讲话，讲真话，允许人们对自己认为错误的东西提批评意见，允许人们无所顾忌地讲出自己的主张，离开了这一点就说不上民主制度，就谈不上精神文明建设。
闵 琦(中国社会科学杂志社)：
我读胡平文章的感受与梁治平相同，它很象那些启蒙学者写的东西。它的意义恐怕不下于穆勒的《论自由》，它的这种意义，过几十年，或上百年，或者更清楚。胡平的文章对我们转变价值观念、增强公民意识，具有非常重大的意义。……改革，一个重要的方面，就是树立权力就是宪法的意识。我国有四部宪法，每一部都有言论自由，可是侵犯言论自由的事却不断发生。胡平的文章，在法理上，对言论自由作了科学的界定。
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