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进一步说，原因在于政治制度与经济制度的关系。八十年代的改革，到中期之后，也激起了民众的强烈不满。于是有一九八九年的事件。天安门运动的实质，是要求当局进行政治改革。什么样的政治改革呢？就是民众要求增加他们对于公共事务的参与权。这个逻辑是很清楚的：我的经济利益受到损失，于是要求通过增加对于公共事务的发言权，来校正这个社会对于经济利益的分配。可是，天安门镇压，以不惜流血的方式，残酷、粗暴地拒绝了这个要求。另一方面呢，邓小平还是要继续他的经济改革。在一九九二年春，他能够不惜老命地‘南巡‘，就是去发动经济改革。这样，我们就看到两个’不惜代价‘。一个是不惜代价拒绝政治改革，一个是不惜代价推动经济改革。拒绝政治改革是为了垄断权力，所以这也就是不惜代价维持政治专制。按他们那个好听的说法，是维持政治稳定。而经济改革呢，是要促进经济增长、经济发展。所以，也就是不惜代价促进经济发展。这两个‘不惜代价’放到一起，创造了中国的经繁荣，但是也制造了中国的社会危机。不错，通过经济改革，解决了如何创造财富的问题，这就繁荣了。而只有政治改革，才能解决如何分配财富的问题。结果呢，创造财富的问题解决了，中国变得富有了，但分配财富的问题则把门关得死死的，不惜铁血来回答那种改变这方面规则的要求。那个结果，很自然地，就是高度的贫富不均，就是有权、有钱、有势、有关系的那些人可以为所欲为。这次回国，最大的一个感触就是：代表中国的富有的那些东西，大饭店了，奢侈品了，高级的东西，和全世界什么地方相比都不逊色，确实’与国际接轨‘了；与此同时呢，穷的那一端，落后的那一端，也是世界水平的穷和落后。一个中国，两个世界；同是中国人，冰火两重天。
丁：这个样子，结果是财富越多，贫富悬殊越大，社会矛盾越深刻、越激烈。
吴：说得很好。这样一个社会，怎么可能不矛盾重重、危机重重呢。如你所说，危机首先来自于贫富的极度悬殊。这一点，我想大家都是比较多地注意到了。我的观察呢，另外两个层面上的后果，也是很严重的，也是在不断制造社会矛盾、激化社会危机的。一个层面呢，是制度运作上的。中国的社会分化，不光是物质上的贫与富的巨大差别。更重要的是，富人同时也是有权力、有地位的人，是规则的制定者；反过来，当然贫穷的人也就是没有任何权力、地位、影响的人。进一步说呢，这些权势者、富有者，内部好像还很团结，没有什么相互的制衡。他们可以说是‘一心一意求发展’，不惜代价；他们不在乎那些哪怕是他们自己制定的规则。不按规矩办事，在中国，是有权有势的最好的表现。规矩都是整老百姓的。这个建基于权力和财富为一边、贫穷和无力为另一边的制度运作特点，害处极大，因为有权有势有钱的人可以不守规矩。不光是日常生活不守规矩，尤其是他们的发财过程、行使权力的过程，都可以不守规矩，为了财富和权力可以做任何他们认为对自己有利的事情。假冒伪劣，豆腐渣工程，强制拆迁，等等等等，都是这么来的。所以，这还不是一般意义上的贫富分化，不是那种比如说一个法治社会也可能出现的贫富分化，而是一个与对于法律、规则乃至道德等种种社会规范的践踏、破坏相共生的那么一种贫富分化。这个制度上的负面效果，是很可怕的。
另一个层面，可以说是心理上的。那些有权、有势、有钱的人，自我感觉极度良好，极度自我膨胀，骄奢不说，还特别霸道，似乎没有什么力量可以约束他们，不管是法律的力量、现实的力量，还是精神的力量、宗教的力量。财富、权力、地位、名声、机会、资源，所有的东西吧，都集中在一小部分人手里。这些人在这些方面，在全世界都是顶尖的，当然会这么感觉、这么作为。他们不仅掌握自己所拥有的那些东西，而且决定着整个社会各种资源的分配，从物质资源，到精神资源，从上学、就医的服务，到各种各样的机会。一个高级领导人的秘书，今天摇身一变可以成为银行家，这固然是权钱一家的例子；更不可思议的是，明天他还可以成为作曲家，虽然自己都承认连音乐简谱也不认识。当然，不用说，他一定也是最受欢迎的情人，可以让那些电影明星、歌剧大腕等等什么人都来当他的‘二奶’、‘三奶’。这就是典型的韦小宝现象了，就是金庸在《鹿鼎记》里描写、欣赏的那个无赖韦小宝呀。这个无赖后来封了‘通吃侯’嘛。一切好处通吃。我过去认识的人里面，很多人现在都属于这个顶尖的人群。和这些人已经很难认真地讨论点什么问题了。说实话，我为他们感到担心。我看到这样一种社会状况，是感到胆颤心惊的，为这个社会，这个民族，为老百姓的困苦，也为这些权势者们的将来下场。当然，我这个人一向悲观，可能完全感觉错了。他们那样不惜整个社会的代价来为自己集中各种好处，这个社会也许就认他们，就服他们。绝大多数老百姓，就甘愿自己可怜地生活着，让这些人来气昂昂地站在全世界面前，代表中华民族的伟大经济建设成就？谁知道啊？也许就是这个样子，就像贫苦的母亲卖血也要让自己的儿子出人头地？
我承认我看不懂。如果按照学理来分析呢，那就是我们前面说的了，这是严重的、深刻的社会危机。危机的原因在于没有一种政治机制来平衡经济机制。政治和经济应该是相互有矛盾、有制衡才对，这样的社会会比较均衡、平稳。经济上，用老邓的话说吧，你让一部分人先富起来，富得流油，那政治上就应该让另一部分人，也就是没有富起来的那些人，有更多的发言权。八九年的事件之后，中国改革的基本的政治经济学原则，恰恰和这个是相反的。他这个政治经济学是，经济上让一部分人极端富，政治上也让这部分人极端有权力。‘三个代表’、资本家入党那一套，可以说就是这种政治经济学的总结。这样的社会还能够稳定、和谐，从历史经验看也好，从学理上讲也好，那都是讲不通的。
政治改革的迷思和‘忽悠’
丁：您还是在强调政治改革。不过，也有人认为，中国改革中是一直伴随有政治改革的。您自己当年也是参与政治改革的设计和推动的吧？国内舆论还在高举改革旗帜的，特别是一些自由知识分子，也都是希望借此推动政治改革。这个问题你怎么看？
吴：这是个很大的问题，我们得分几个层次来讨论。这样吧，咱们先讨论中国改革其实也包括政治改革这个说法。我自己其实就在一定程度上持这种看法。请您注意这个‘一定程度’。我是在什么程度上同意这种看法呢？可以用两句话来概括：第一句话，中国改革的早期，确实有政治上的重大变革；整个中国改革的过程当中，确实不断面临政治改革的压力，有来自不同方面的对于政治改革的冲动。这是一个方面。第二句话呢，就是事情的另一个方面，是说中国的政治改革一直没有实现，前头做了的往往也在后头又倒回去了。早期的政治变革这方面的内容，我们可以举一九八零年的《党内政治生活准则》为例。如果你去把那个东西找出来看一看的话，照那个所谓精神写点东西的话，我敢保证，你今天在中国的官办报刊上登不出来。从研究中国改革的这个角度来说，我是比较重视《党内政治生活准则》前前后后的那一段的。那是胡耀邦主持下搞的，那个时候的邓小平也是思想最解放的。原因当然很多。刚刚从文化大革命中走出来，沉淀了很多深刻的反思。从权力的角度来讲，他们想把华国锋搞下去，这是个以下犯上的过程，讲点儿民主才有利于自己。
单从运作的角度来说，那个时候，要从毛后期那种没有章法的独裁政治中走出来，要立点儿新的规矩，否则这个领导机器怎么运转都是个问题。这新规矩不可能照抄毛的规矩，那样老邓应该还在劳动改造才对。所以，就党内高层政治生活来讲，那个时候有一系列改革。
不过，后来就步步倒退，那个东西在实践当中，实际上是被否定得体无完肤了。比如说……
丁：八六、八七年那个时候，您所参加的那段政治改革呢？那肯定不是从八十年代初倒退的。我看了您讲当时政治改革的那本书，感觉当时提出的很多想法，甚至超过了现在这些讨论。
吴：不错，八六年、八七年那个时候，在赵紫阳主持下搞政治改革，是要再深入一步，比八十年代初深入很多。所以，那就到了另外一个层次。按我们政治学的术语来说，关键变成了解决国家与社会之间的关系的问题。《党内政治生活准则》等等的那些八十年代初期的政治改革，则主要是国家——这个概念是政治学概念上的‘国家’（thestate）了，在中国的现实中就是‘党和国家’，主要是党和国家的领导层，是在这个内部解决一些基本的关系问题。当然也包括党员权利、差额选举等等，不过集中的是解决高层政治运作的制度问题。我的看法是，这个东西为八十年代的中国改革奠定了政治基础。而八十年代中后期赵紫阳政治改革的失败，还有接下来的天安门了，则是九十年代中国改革的政治背景。这两个政治背景非常不同。前一个是有政治改革作基础的，后一个却是以政治改革的失败、拒绝政治改革为背景的。
赵紫阳的政治改革尝试，也包括高层政治生活方面的一些内容，但主要是各种社会组织，包括共产党本身，还有社会因素，包括社会成员个体，他们之间的权力，还有权利，怎么样重新分配的问题。《党内政治生活准则》，讲的则是共产党内部的权力和权利怎么分配的问题。《准则》的方向，是往民主化的意思靠拢的，是权力从上到下、从少数人到多数人的一种再分配，包括赋予一般党员一些权利。那个路子走下去的话，可以接近党内民主。可是，从那之后，就不断倒退了。华国锋下台，是不是合乎那一套准则？这个我没有研究，但是我看值得研究。胡耀邦下台，那肯定是对那一套准则的一次严重的践踏。这就已经大倒退了。到了一九八九年的天安门，到赵紫阳下台，那个倒退，简直不可以道里计了。那些《准则》完全被抛到了脑后，没有人再提它。提也没有用。五个政治局常委的表决结果，顶不上不是中央委员的邓小平的一句话，那还有什么《党内政治生活准则》？军队都上街了，比老毛的独裁有过之而无不及了嘛。
丁：那么，九十年代和这之后，还有没有采取一些新的政治改革步骤呢？
吴：我的看法，很不客气，那些所谓政治改革就是‘忽悠’了。我回来这几天刚学到这个词，它还真传神。你品味一下，‘忽悠’啊，他也不说就是欺骗，当然它包含这个意思。一个说法，和这个现实之间，不是正好吻合，晃晃荡荡，里面一大半是虚着的，套上去很可能歪来歪去，但他就说这个说法正好对应这个现实。我看这个就是‘忽悠’的意思了。九十年代以来的中国，你说他完全没有政治改革吧，有一些东西他也从八十年代延续下来了，这主要就是农村的村级选举。甚至包括高一些层级的选举，他也还保留差额选举这个样子。但是，他也发展了一些措施，让你的差额选举实现不了真正的差额。这个我有专门的研究，很技术性的。比如通过把大会投票改成小组投票了，等等。这个小组投票就比大会投票容易掌控多了。这个不去细讲了。他这些措施，实际上是倒退，把八十年代开始实行的差额选举，搞成徒有其表而无其实的选举，还是上面掌控的选举。还有基层单位的党委的权力，在八十年代中后期的改革中，至少在企业、大学等里面，是实行了业务首长负责制的，党委书记的权力被削弱了很多。这个也是党的官员对赵紫阳很反感的一个原因。到了九十年代，继续有‘改革’，这个‘改革’要加引号的，因为它是把原来政治改革实现了的一点儿东西给他改回去。改回去也是‘改’，是‘改’就也叫‘改革’，不知道这是不是也算中国文字的奥妙了。在大学里头、企业里头，党委书记的地位和权力都提高和增加了。还有政法委的例子，赵的时候是决定取消的，到了九十年代却大大加强了。不是说和赵紫阳搞得不一样就不是政治改革。问题的关键是，中国的原有的政治体制，就是党的权力很大，你再进一步加强它，这个能叫制度上的改革吗？这个样子的话，那‘文化大革命‘的时候，搞党的‘一元化’领导，’东西南北中，工农商学兵，党是领导一切的‘，那也是政治改革了？一个概念这么来乱用，这个就只能叫‘忽悠’了。
丁：有村级选举，还有一些别的类似的东西呀，有人说这也是民主的初步实践了。您怎么看这个问题？
吴：一样的。‘民主’这个概念，也搞成了个大忽悠。九十年代以来，它搞了一些咨询什么的，现在就说这是‘协商型民主’。英文是’deliberativedemocracy’,在民主社会里普遍认为这是比较高级的一种民主形式，与选举这样的所谓程序民主（proceduraldemocracy）相比更能使民众有实质的参与。这在成熟的民主社会，也就是这十来年才开始搞起来、讨论起来。现在呢，据说中国已经有了，因此中国已经搞了有别于西方、比西方高级的民主政治。这个忽悠呢，就是抽掉了‘民主’的基本规定，单讲某个细节。民主制度下，有选举还不够，有程序还不够，进一步有商讨、有大众咨询，这是deliberativedemocracy.如果你根本没有民主程序，仅有咨询，你说这也叫‘协商型民主’？那我要问，中国古代的皇帝是不是也搞咨询？那是不是也是协商型民主？那是协商，是不错的，但并不是所有的协商都是‘协商型民主’。程序民主往协商民主发展，有个历史过程。你拒绝程序民主，反说自己搞了协商民主，这就是说，你可以不盖一楼，只盖二楼。有能耐，可惜是忽悠人的能耐，因为你那是空中楼阁。概念上说，这是盲人摸象这个故事的续篇。怎么说呢，就好比盲人摸象，摸到了那个长鼻子，就说大象长得像根绳子。我这里给这些‘民主忽悠’论者加个续篇，他们然后就拿了一根绳子来，说，你看看，我把大象给你牵到中国来了。当然，这些人不瞎，他们是在‘忽悠’人。
还有一个说法，就是中国已经有了很多民主因素，如何如何，因此民主其实在不同程度上在中国已经付诸实践了。我前面也讲过‘一定程度’上如何如何，我那么讲是因为有时间跨度，不能把几十年中国改革中有没有政治改革统而言之。民主是不是也可以有不同程度呢？当然可以，而且一定是这样的。但是，首先要有个门槛。进了这道门槛，是‘民主’；还可以不断往里走，是不同程度的‘民主’。如果还在门槛之外，就不是‘民主’，不能说那也属于不同程度的‘民主’。哲学上把这叫做‘质的规定性’。有没有这个规定性，这个是不含糊的。隐含的因素再多，如果还不具备那种质的规定性，那就不能说有民主了。台湾从五十年代一直有县市长选举，而且是竞争性的，有所谓‘党外’势力参加甚至胜选，这对台湾的民主化转型也是很有意义的。但是，你不能说，从五十年代到七十年代，民主已经在台湾‘不同程度’地实践着了，因为整个台湾政治那时还不具备民主的质的规定性。人的营养，来自动物、植物、甚至矿物，离了这些东西人是不能生存的；但你不能说动物、植物、矿物都具备了很多人的因素，更不能说他们已经在不同程度上就是人了，是不是？这也可以成为盲人摸象的一段续集，第三集吧，也许不是盲人。我的意思就是，这就像一个人在那里说，你看，大象的耳朵是不是这个样子，他的鼻子是不是这个样子，你说是啊，是这个样子的，转身他就把个割下来的耳朵和鼻子归拢到你面前，告诉你，你已经拥有大象的一些要素了，或者是在不同程度上拥有大象了。
寻求中国进步的智慧支撑
丁：您解释得很有意思。对中国的情况，您显然还是很熟悉的。可是，听说您表示不再对中国政治发表意见了，是这样子的吗？为什么？今天是不是破例了？在外面增加了学识、阅历之后，你应该更多地关心中国才对吧？像这些，种种‘忽悠’，要一一分析，是需要对外面、对中国都有一定的了解才成。
吴：您客气了。我是两头不沾，不中不西。这也是同时生活在英文和中文两个世界里所面临的一种尴尬。当然啦，如果积极地看，也可以是一种优势。伊壁鸠鲁的神，就是生活在世界的夹缝之中嘛。开个玩笑啊。这其实是我大学毕业论文的开头第一句。我现在的想法，是想多往英文世界倾斜，尽量少地用中文写东西。但也不是说不再对中国政治发表意见。那也不可能，因为我的专业就是研究中国政治的。只是不发表时事评论了，不跟踪一时一事来发表意见了，希望自己的意见能够尽量地从学理的层面来着眼。当然，时事评论也很重要，那个本来是我的本行。但是一个人不可能什么都做，我现在早已经改行了嘛。至于今天咱们谈的这些，应该说与现实关系比较密切，但我觉得还是学理探讨为主。当然，这样的讨论，我现在也极少进行。更多地还是按西方的规矩做学问吧。为什么这样呢？因为我感觉英文世界是很广阔的，学术世界的层次也比较高。原来在北京的一些朋友，总觉得你不能在中国说话，这个人就完了。其实外面的世界很大，很丰富，有质量。从知识分子的生活来说，就是读书啦、思考啦、写东西啦，这些方面来说，我觉得外面的世界比中文世界精彩得多。这个就不去说它了，英文世界里我做的东西，咱们也不去说了。中文世界里呢，并不是什么都不做了，只是不做时政的评论了。学术、思想层面的东西，自己总感觉做得不怎么样，这个也还在努力就是了。
丁：这些方面都在做些什么东西呢？能不能介绍介绍？
吴：这几年，大约是在三个方向上来做吧。一个就是我们现在讨论的题目，改革啦，中国现状啦，政治经济学的思考啦，这些东西，希望尽量从学理的层面来观照和分析，体现政治学的公共关怀。这几年提出这些‘改革终结论’呀、‘两次改革论’呀，就是这个。这是着眼今天的、当下的。
另外两个方向，一个是向前看的，着眼未来的；一个是向后看的，着眼过去的。未来的这个东西嘛，很难作学问。就像我们前面说过的了，没有实证的东西，不建基于已经发生的历史事实上面来讨论问题，说来说去扯皮。在英文的学术世界里，几乎没办法做这个东西。但我们中国人都很强烈地有这种关怀，这种倾向，希望展望一下将来，找到某种出路。我在中文世界里试着做做这个，也感觉自己还像个中国知识分子，而不单纯是一个西方训练的大学教授。这个方面，这几年主要是做了一个‘县政中国’的题目，是省地县那个‘县’字，对，也含有宪法、宪政那个双关。在这个基础上，提出‘民主工程学’。这个在政治学学理上也能找到根据，像亨廷顿(SamuelHuntington)研究所谓‘第三波’民主化的时候，就写了不少所谓民主化的马基亚维利（Machiavelli）观点了，就是怎样在实际政治中促成民主化的问题。还有研究民主政治的一个大家，萨托里(Sartori)，就写了一本‘宪政工程学’（constitutionalengineering）。这个‘县政中国’的构想，也引起了一些关注和讨论，特别是在研究基层政治的朋友那里。比如于建嵘兄啊，他好像也蛮喜欢我这个想法，对我说过几次。
着眼过去的，因为有实证的基础嘛，有丰厚的历史，就可以做得多一点、扎实一点。从反省民国时代的自由主义，到研究毛时代的政治，我都做了一点，但还刚刚开始。今后可能会沿着个方向做得稍多一些。国内这方面的学问做得很好，我们中国有这个史学治学的良好传统。现在国内出版也很发达，有关现代史、当代史的史料出现了很多。我自己的想法嘛，是希望从政治学的角度来做，能从历史研究中得出关于中国政治的一些基本的概念理解、一些有点意思的理论发现。我在研究胡适宪政思想的时候，提出了中国自由主义有‘反政治‘的特征这么一个观察，讨论了这个特征和宪政失败之间的关联，不少朋友感到有兴趣，给了不少鼓励。说实话，做得这么广，还有英文世界里的写作也布了一些思考的线索，时间、精力、才力都照顾不过来。做得不好也不奇怪。
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