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丁：这都还是和中国的政治发展、政治变革有很密切的联系的，是吧？
吴：是的，我自己也是这么看的。谢谢你的理解。我感觉，我们是需要沉下心来做点儿东西，否则对不起我们的时代、我们的民族，也对不起我们自己所经受的种种磨难。我这代人，还是经受了不少磨难的，文革也好，‘六四’也好，等等，物质上的，精神上的。我们是在很贫瘠的知识土壤上成长的，是很缺乏思想资源的。我们这个民族也是这样子的。这么些年，我很多次讲过，中国现代化的智慧支撑不足。中国人很聪明，但是，在我看来，着眼个体生存的智慧居多。这个其实不能叫智慧了，只能说是‘聪明‘了。另一面呢，就是理论观照、科学思维的能力比较差，特别是对于社会、政治问题。不错，是个中国读书人，就很关心社会、政治问题，不管他自己是干什么的，可能他的专业、训练、职业等等完全和社会、政治没有什么关系。另一方面呢，大家往往又都缺少关于社会、政治等问题的基本知识和起码训练，于是东拉西扯地讨论一阵子，’侃大山‘吧。不客气地说，中文世界里，颇有一些不乏名气的所谓公共知识分子、大教授、名家，也有这个问题。基本的概念不清楚，入门的文献也不了解，随便拿一个奇闻轶事就可以当证据，推理出极大、极重要的结论。我并不是说我自己就没有这个毛病。我是学新闻的出身，年轻时的本行是政治评论，个人兴趣也算比较广泛，单从这个来说，也是很容易犯这个毛病的。我感到，自己要警惕这些毛病，反省这些毛病，不能够自己去纵容这样的，找个词吧，自己的这样的’心智的轻浮‘。作为相关学科的学者也好，作为所谓公共知识分子也好，作为一个成熟的公民也好，要推动一种比较严谨、认真、理性、客观、比较负责任的讨论风气。这样呢，才能够不断提升我们讨论社会、政治问题，讨论公共问题的水准，积累我们面对这些问题的共同智慧，推进我们社会、民族的进步。不然的话，我们都不会有什么大出息，这个民族也难有什么大出息。现在我们自以为语惊四座的话，有没有超出康有为、梁启超时代以来的种种高论呢？一百多年在智慧上不进步的民族，能有多大出息呢？面对这样巨大、深刻地变化着的世界，一个民族，它的大脑不进步，长得再高、再胖、再壮，对自己也好，对别人也好，敢说是件幸事吗？
‘分裂的稳定‘与中国的未来
丁：我们是不是总结一下，谈一谈，改革在本世纪初终结之后，中国现在算是个什么状态呢？
吴：可以叫做‘后改革’吧。不过，我对这个词不大满意，因为这是从英文的post-reform直接套过来的，而中文是很讲究词序的。对不太习惯英文表达方式的人来说，‘后改革’的意思好像是改革到了后半阶段。中文其实应该说是‘改革后’。我就宁愿把‘post-Mao’说成‘毛后’，而不说是‘后毛’。‘后毛’也有‘毛的后半期’的意思，容易引起误解。那么，按这个办法，说成‘改革后’是不是好一些呢？我也有些保留，因为‘改革后’好像‘改革’已经完成了似的。我的看法，咱们开始的时候也谈了，是改革已经过去了，但不好说是改革已经完成了。当然，这都是词语的问题，是如何表达、如何称呼的问题。
实质的问题，是如何理解改革终结之后中国的实际状态。我的看法，也可以总结成几句话，这样比较提纲挈领一些。第一句话，经过二十世纪最后二十来年的那两轮改革之后，中国形成了独具特点的新型制度；第二句话，这个制度的特点，就是把两个‘不惜代价’制度化，规范化，正常化，道德化，甚至还想国际化——这是什么意思呢，容我后面再来解释；第三句话，这个制度有深刻的内在矛盾，‘两个不惜代价’之间相互都在打架，所以它是以巨大、深刻、广泛的社会矛盾为表征的；第四，当局的作为，不再是改革毛时代留下的制度，而是在于加强、维持和运作目前这个集合了毛特征和邓特征的制度；而正是为了加强、维持和运作这套制度，当局目前对于社会矛盾还是很重视的。第五句话，当局解决社会矛盾的途径，明显是在这个毛邓合流的制度框架之内来展开，试图找到一种路子，靠邓的因素来求发展，学毛的招法来求稳定，而不是对这套制度进行变革。把这五句话集合起来，按照这些看法，这个改革之后的中国的特点，可能就比较清楚了，其实都不用再用‘后改革’或‘改革后‘这样模糊的词语来称呼了。如果一定要找一个说法的话，我看也不妨叫做’分裂的稳定‘。
丁：前面这几句话，您是准备解释一下的了？我想重点问问，为什么这几句话可以归结为‘分裂的稳定‘这样一个说法？
吴：也许’分裂的稳定‘这个概括并不是很好。我还是重点说明一下这五句话吧。第一句话其实不用怎么说明，因为我们很明显地看到，现在的中国，的确已经不是毛时代的中国了。是不是邓时代的中国呢？今天咱们谈了这么多，我的一个作为出发点的看法，就是改革早就终结了、死去了。邓是贯穿八十年代和九十年代两场改革的指标性人物。那就是说，邓时代的那种特征，就是靠不断推进经济改革来促进经济发展，这个特征也消失了。现在这套制度，是毛制度和邓制度的集合，或者叫做’合题‘。我们学辩证唯物主义，大约都多少了解一些黑格尔那套辩证法，那是马克思主义的一个思想来源嘛。按这个辩证法，我们可以说，毛是正题，邓是反题，现在就是合题了。把正题和反题搞到一起，让相互之间有矛盾、有很大不同的毛和邓坐到一起，这是‘分裂’的；但他这样形成了新制度，这就是‘稳定’的了。
第二句话要多费一些口舌，因为其中用了几个‘化’，这个化，那个化。‘两个不惜代价’，我们说过，就是不惜代价推动经济发展，不惜代价维持政治稳定。在改革年代，至少推动经济发展这件事情，是需要解决一些制度障碍才能做到的，那就是中国经济改革所做的事情。怎么样在实行市场经济的情况下维持政治稳定，在经济自由的同时维持权力垄断，这个他也是用了很长的时间来摸索的。到了目前这个状态，我看这些做法都已经制度化了。就是说，不用再进行制度变革，就按这个路子，经济在发展；在实行市场经济的基础上维持政治专制的办法，从‘六四’之后，先是单纯的暴力手段，后来逐渐发展出了所谓‘软力量’，也上路子了。这些路数都基本固定了，谁上台都是这一套，谁到什么位子就做什么事情来搞这一套。这就是制度化、规范化的意思。正常化的意思也差不多，不过，说‘正常化’，还强调了一点，就是这些东西不是作为应急措施推出了，也不是作为过渡状态存在了。整个改革年代，那是一种转轨形态，是一种过渡形态，‘摸着石头过河’。现在呢，你感觉他已经过了河也好，还是坚持认为它其实停留在河中央的一块大石头上了也好，反正不再摸石头了。不再是过渡状态，而是正常状态。
而且，他们把这个状态说得非常好。所谓‘盛世’这个说法，就是这个意思。既然已经‘盛世’了，就不再想改变它了嘛。你还去改变它，那不就是想由盛转衰吗？那不是很糟糕吗？这个状态，也就是不惜代价推进经济发展的状态，就是不惜代价维持政治稳定的状态，不仅是物质上的成功，据说还是最为合乎民族利益的。换句话说，在他们看来，中华民族追求的就是这个了。判断对错的标准，就是看是不是和这一套东西相吻合了。我说‘两个不惜代价’道德化了，就是指这个现象说的。你回想回想看看，八九年的时候，虽然大家不能不接受那个后果，并没有后续的反抗，但是，道德上、价值上是认为那个做法是错误的、罪恶的，人们心里是不服的。经过了后十年的第二场改革之后，人们普遍地不这么想了。现在，很多人觉得那种不惜代价要稳定、要发展的做法不仅是对的，有道理的，而且可以说是英明的，伟大的，是最为符合中华民族的利益的。包括海外华人，很普遍地，也是这样的一个心态变化的轨迹。这个变化，大的不得了啊。
丁：在这之中，民族主义是不是起了很大的作用？
吴：你说得很对。九十年代以来，当局不断强化民族主义宣传，这个东西在中国国力持续增强的背景下变得很有说服力。不过呢，我所观察到的我们这个民族主义，是个很怪的东西。特别是在海外华人当中，你说他有很强的民族认同吧，可是他一心要做的是外国人。当然，做了外国人之后，他发现这个黑头发、黄皮肤是改变不了的，这个中国人的族群认同反而强化了。另一方面呢，面对十三亿同胞呢，他还是要做外国人，他不会因为中国情况好就回来了。也许他回来赚钱，但这个不是民族主义。外国人也来中国赚钱。民族主义是植根于民族认同的，不是建立在经济利益基础上的。如果建立在经济利益的基础上，那就是‘有奶便是娘’，和以不可更移的认同为核心的民族主义恰恰是格格不入的。可是，中国当前这个民族主义，基本上是利益型的。这个民族自豪感不能不说是有明显的自我矛盾的，这在海外华人中表现特别明显。他又要西方的民主、自由，物质现代化，也要中国的经济机会、便利，要中国的强大作为他在外国社会扬眉吐气的后盾。这个现象，在全世界的民族主义的发展之中，恐怕都是个罕见的东西。这个话题说来就太长了。
再一个奇怪的现象呢，就是这个借助于民族主义而道德化的‘两个不惜代价’，同时也在寻求国际化。这也和刚才说得那种自相矛盾很相像。这套‘两个不惜代价’的做法、制度，自己现在很自豪了，可是，他也热衷于寻求国际的承认，似乎只有洋人说他好了那才真叫好。这种心态不是真正民族主义的。北京马上就开奥运会了。这个奥运会，就是一个典型，是要国际社会承认‘两个不惜代价’是好东西。这和改革年代，不论是八十年代的改革还是九十年代的改革，都有一个很大的不同。整个中国毛后时代的改革，一条重要的线索，就是向西方学习，向西方所主导的国际社会学习。那等于承认我这一套不行。毛的时代则是认为，我这一套比你西方那一套强，你越不认我这一套，越说明我这一套好。凡是敌人反对的，我们就要拥护嘛。毛也好，改革也好，这两个阶段各有各的逻辑，一个是不认西方，关起门来老子天下第一，一个是汲汲于学习西方，承认自己这一套不行。这两种不同的态度，其各自的那个内在逻辑是一致的。现在的这个态度呢，就很奇怪，自相矛盾，自我分裂，一面觉得自己这一套好得不得了，一面要对抗国际社会主流的那一套，还有一面是他又热衷于得到国际社会的承认和赞扬。这就是所谓‘国际化’了。
丁：你说目前这套做法是毛与邓的集合，合题，这看来也是一个方面。一切都这么好，您所说的内在矛盾从何而来呢？是不是毛制度与邓制度之间的矛盾？
吴：我认为，根本问题是这两个‘不惜代价’之间发生了矛盾。换句话说，不惜代价发展经济，造成了严重的社会问题，民众不满，到处出乱子，这就影响到了‘不惜代价维持政治稳定’。所谓政治稳定嘛，说白了，就是维护目前的政治权力分配格局，首先是共产党的一党专制。本来嘛，发展经济，从政治上来看，也是为了这个目的。结果呢，它反过来可能有负面的影响了。怎么分析这个矛盾，我认为是理解当前中国局势的一个关键所在。当局会不会因此牺牲经济发展呢？我们看到，他不会的。你前面提到种种既得利益集团，是的，他们从这样的经济发展模式中获取极大的利益，他们有政治影响力，他们反对这样做。更重要的是，整个政治稳定的基础，从一九八九年以来，无疑就是经济发展。经济发展一旦出了大问题，中国这盘棋将全盘改观。这一点，谁都看得很清楚。所以，他们不可能牺牲经济发展来维持政治稳定。那是一九八九年到九二年老邓南巡之前那一小段的做法。那样也维持不了政治稳定。
这个逻辑就是这样自相矛盾的：你要不惜代价维持政治稳定，就要不惜代价发展经济；你不惜代价发展经济，就逼得那些为此付出代价的老百姓挑战你的政治稳定。这个内在矛盾呀，开始的时候不明显，因为为了经济发展而付出的代价，是要过一段时间之后，慢慢地显示出社会后果的。进入九十年代后期以来，就一天比一天明显了。怎么办呢？不错，胡锦涛上台之初，就看准了这个问题，这是他的高明之处。问题是，他解决不了这个问题。现有的经济成功的背后，有它的相应的社会利益格局，这个格局在不断产生乃至加剧社会矛盾。你要改变这个格局，经济成功的社会支撑体系就会发生震动，经济发展当然要受很大的影响，政治上也会出现不稳定的因素，甚至是不小的震荡。这就和‘又要稳定又要发展’的这套东西背道而驰了。你不改变这个格局，那就只能当‘维持会’了，在表层来缓解一下，别让问题大到不可收拾。我看胡锦涛是这个路子。你看，他也不断强调，‘科学发展观，第一要义是发展’。你可以说，他这是希望降低经济发展的代价，但不希望因此影响经济发展本身。这个要求啊，比‘不惜代价发展经济’高出很多。怎么做到？恐怕现在还根本看不出来。所以，五、六年了，社会问题没有缓解。他只能采取一些‘治标’、‘发散’的措施，这个我是借用中医的术语了，就像那个感冒药的说明上说的，清热解表。用这样的措施来对付着，重点还在于如何维持这个制度，如何扩大这个制度的红利。反过来再用这个红利来买得民心，至少争得他在任的时候不出大乱子吧。
丁：这样拖着，你认为，是会把问题拖掉，解决了，还是越这样拖着，那将来的乱子就越大呢？
吴：从道理上来说，不会是前者，因为这个毛病不是感冒啊，比它大得多。不过呢，中国的事情，很多是不合乎道理的。也不是不合乎道理啦，就是我们没有明白它背后的道理就是了。你比如说，可能中国人忍耐性强。北美当年独立战争的时候，人家说‘不自由，毋宁死‘，一个印花税问题就揭竿而起对抗英王了。中国人世代都说’好死不如赖活着‘，忍受的程度比较高，很高。可是，按我对历史的了解，不是说老百姓能忍，最后就没有问题了，那些问题就都解决了。恰恰相反，因为老百姓能忍，有权有势的人就越发地跋扈，为所欲为，这个两极分化就持续加深。早晚把老百姓逼到活不下去了，出来了第三个‘不惜代价’，那就是不惜代价地反抗，乱子就来了。乱子一来就不可收拾，不到不可收拾的程度他这个乱子也被压着出不来，结果就是唐末的韦庄所说的那种情况了，’天街踏尽公卿骨‘。因为这个时候的老百姓也丧失了理性。很简单啊，他还有理性的时候，是不敢造反的，宁愿忍着啊。这个理性，就是得失的算计的意思。一直要逼到老百姓没有什么好算计的了，不惜代价了，就像陈胜吴广当年，’今亡亦死，举大计亦死‘，那就不必在乎身家性命了。
另一方面呢，也可能忍着忍着，最后也就认了。这个我不知道。也许，社会的总体财富增加了，可能不至于走到很多人忍不下去的那个地步。再说，中国人的这种忍耐性，我是不敢低估它的。一个王朝那样烂，比如明朝后半期，全国一半的县连个县官都没有了，因为皇帝懒到连任命个县官这样的事情都不想做，可是还那么着撑了一两百年。对今天那些有权有势的人来说，不要说一两百年呀，这么着维持三十年五十年也就足够了，反正他们的后代都跑到西方发达国家去了。对政治领导人来说呢，五年、十年就足够了。头疼医头，脚疼医脚，对他们来说，实在没有必要大动干戈，自找麻烦地再搞什么伤筋动骨的改革。也许还是毛泽东、邓小平对中国人看得更透，比我们看得透；也许还是共产党最摸中国人的脾性。你不服，我就整你；还不服，搞死你，大家都老实了。现在再加上有好处的一面，你只要能靠得上去，不怕分不到一杯羹，哪怕是残羹剩饭。我说过了，中国人聪明啊，这个生存智慧是算计的透透的。对他们来说，老百姓算什么东西？
丁：你很悲观啊。好像看不到什么让人乐观的因素啊？
吴：我这也可以说是乐观啊。对中国的权势者们来说，这不是很乐观的一个前景吗？他们要的不就是这个样子吗？现在达到了。对这个现实，我有一个强烈的感觉，就是不同的人对它的评价，南辕北辙，两个极端。喜欢当下的人，绝对喜欢；不喜欢的人，也是非常不喜欢。简单地划分的话，一个是‘盛世’派，一个是‘危机’论。在中国见了一个人，或者是见了一个中国人，你不用问他的意见，是赞扬今天的盛世还是痛陈中国的危机，你只要简单了解一下他靠什么吃饭，他的饭碗是不是和官府有关系，或者他是不是还在希望能凑上点儿这样的关系，哪怕分点儿残羹剩饭，你就可以判断出他对这个现实持什么看法了。这个分野几乎是泾渭分明，两种人要到一起讨论、交流，我看都很困难。这也是一个严重的‘分裂’。这就是说，现实社会的两极分化，已经清清楚楚地表现到了认知层面。这是不是一件好事呢？我觉得它绝对不是一件好事。
包括我现在说的这些看法，那些赞扬‘盛世’的人，为中国的经济建设成就而自豪的人，看不见中国民众生活状态的人，喜欢当下中国现实的人，他们如果听到了，一定非常不喜欢。可是，我觉得我还是尽量客观地来讨论问题的。就讨论问题而言，我呼吁‘宽容’，英文是toleration的那个意思的宽容。这个词意的宽容，强调的是宗教、信仰、精神、价值的宽容，你讲你的道理，我讲我的道理，我不同意你的道理，我也反驳你的道理，但我赞成你也有权利讲你的道理，你不能因为有权有势就不让人家讲话，就一定也要把你的价值强加给人家。前天的时候，《新京报》在中国青年政治学院那边开会，讨论普世价值问题。我是因为到会上看朋友，主办会议的人很热情，非要临时安排我讲几分钟。这是我八九年二月离开中国以来，第一次在中国大陆的公众场合发言。我就讲了‘宽容’这个主题。我强调了，宽容不是说没有是非。我有我所坚持的是非，你有你所坚持的是非，我们可以相互批评、辩论；批评和辩论本身就是一种宽容，因为我不是不让你讲话。我前面批评了那些忽悠人的说法，别人也可以，你也可以，批评我今天这些说法。如果我们能在国内发表这些讨论，哪怕接下来人人都来批评我们今天的谈话，同时我们也可以反批评，别人再来反反批评，哪怕争论不休，我看那也是合乎宽容原则的。这应该是多元社会中不同想法的人们相处的一个基本原则。问题是，那些有权有势的人，不容许别人发表他们不喜欢的看法。我对这一点，也是弄不明白的。既然你那个制度这么好，我的批评都是没有道理的，为什么你不敢让民众知道我这个批评呢？让他们知道了，岂不只能让更多的人发现我其实是不讲理的吗？如果我这么样的批评就能把你那个东西搞乱、搞垮，那只能说明你那个东西没有什么道理，不是那么伟大，根本就不是个好东西嘛！那些自我感觉良好、得意洋洋、自信乐观、天下通吃的‘盛世’派们，我看他们比我对现制度的看法还要悲观得多。因为他们害怕别人对他们这一套的哪怕一丁点儿的批评，随时感觉这一丁点儿批评就能让他们的尘世天堂完蛋。既然‘盛世’派们这么不自信，我看‘危机论’者们还是有理由乐观的吧。哈哈。
2008年7月14日，北京
（连载于《动向》杂志2008年10月号、11月号、12月号）
作者简介：
吴国光，山东临沂人，北京大学文学学士，中国社会科学院研究生院法学硕士，美国普林斯顿大学政治学硕士、政治学哲学博士；曾为下乡青年、工厂辅助工；曾任中国社会科学院院长秘书，人民日报评论部编辑、主任编辑，中共中央政治体制改革研究室研究员，美国哈佛大学尼曼研究员，哥伦比亚大学东亚研究所鲁斯研究员，哈佛大学费正清东亚研究中心王安博士後研究员，香港中文大学政治与行政学系助理教授、副教授；现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，执教政治系和历史系。研究兴趣涵盖中国政治和外交的多个方面；出版有中文专着六种、合着三种、编着四种，论文数百篇，评论数百万字；英文书籍一种，论文数十篇，评论多篇；现任四种国际学术期刊编委；其相关意见素为各国政府和国际媒体（如纽约时报、华盛顿邮报、路透社、法新社、英国广播公司等）所重视并引用。
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