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中广杨宪宏专访黄琦
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主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏
资料来源：台湾中央广播电台
录音整理：六四天网义工 黄晓敏 刘毅
多么荒谬而有趣景象
杨宪宏：各位观众，大家好，今天我们《焦点访谈》节目为大家访问的是在中国大陆成都的中国天网人权事务中心负责人黄琦先生。
根据中国新华社23日报道，总部设在法国巴黎的记者无国界组织总干事罗伯特-梅纳德一行三人一月下旬对中国进行为期一周的访问。结束访问后，这个组织23日说：他们已经跟中国开始积极对话，中国在新闻自由以及改变新闻工作者的工作环境方面已取得进步，因此，这个组织决定正式改变原来反对并抵制北京举办奥运会的立场，转而支持北京2008年奥运会并预祝他们取得成功。
记者无国界组织是台湾民主基金会今年早些时候公布的亚洲民主人权奖的首届得主。亚洲民主人权奖奖金有十万美金。颁奖仪式在这个月的28日举行。罗伯特-梅纳德将亲自到台湾接受陈水扁总统的颁奖。怎么看记者无国界组织对中国政府进行正式对话的这个举动，而且获得台湾颁发这个民主人权奖，看起来是多么荒谬而有趣的这个景象？
我要打电话到成都，我要请与记者无国界组织有长期交往，并且推荐他们参加亚洲民主人权奖竞赛的黄琦先生跟我们一起谈谈他的看法。
这是什么荒谬的逻辑？
杨宪宏：黄琦先生，你在线上了吗？
黄琦：你好，杨宪宏先生。
杨宪宏：谢谢黄琦先生，今天我们来谈一个很有趣的话题，就是总部设在巴黎的记者无国界组织的总干事罗伯特-梅纳德他们一行三人，最近对中国进行了为期一周的访问。访问以后这个组织在23日世界自由日这天，说他们已经跟中国积极对话了，说中国在新闻自由以及改善新闻工作者的工作环境方面已经取得了进展，所以，这个组织说他们要正式改变他们过去一直反对并抵制北京举办奥运会的立场，转而支持北京举办2008年奥运会并预祝他们取得成功。
首先请教黄琦先生的是，今年一月中旬，记者无国界组织才发表一个消息说：新年伊始中国又开始一连串的限制网上的言论自由行动，并且指责说：一家披露贪官的网站一月八日被关闭，四川当局继续实施对藏族诗人唯色作品的禁令，而囚禁在中国的50个网络异议人士之一的杨茂东也就是郭飞雄先生妻子披露杨在狱中被折磨。
法国总统参选的罗娅尔夫人访问中国之前，记者无国界组织写信给她说：在你到中国访问的前夜，希望你能关注中国的新闻记者、网民、人权活动家的恶劣处境。
才几天，就跟中国政府进行一星期的访问之后就变了，就改口了。说什么中国在新闻自由及下午工作者的工作环境方面取得进步？这是什么荒谬的逻辑？这个我完全听不懂！黄琦先生你了解他们吗？
黄琦：对记者无国界，这么年来我还是很了解他们的。他们在坚持原则方面，可以说没有根本性的改变。只是在开展工作的方式方法上随着北京当局的变化做出了一些相应的变化。
就是说，表面上看出来当局要采取一些动作给老百姓或者新闻记者一些宽松，所以按照记者无国界的说法，也采取了一些对等的方法。
我一定不会给记者无国界好受
杨宪宏：是，我们知道记者无国界组织跟中国天网人权事务中心有很多年的交往。我们刚才也提到过。
虽然黄琦先生你这样说，我还是没能揭开我的疑惑，可能我对记者无国界组织过去没多少交往，认识不够深也说不定。可是我站在我的立场来看这个事情，对他们这样做很不以为然。我先表达我这样一个态度。
但是，我还要继续请教，这个组织的负责人罗伯特-梅纳德曾经因六四天网两次前往中国。
第一次是在2003年11月23日，那一次是四川省第一监狱把黄琦先生关进小监狱之后，罗伯特-梅纳德与记者无国界组织亚洲负责人凡圣－布洛赛勒先生(Vincent Brossel)和法国电视台著名主持人帕特里克 -普瓦尔-达沃先生(Patrick Poivre D Arvor)听说这个情况后前往中国大陆。11月27日，在四川省第一监狱，冒着巨大的风险，设法突破多重严格管制，并携带摄像机等“作案工具”穿过了四川省第一监狱的三道大门，最后在距离黄琦先生几百公尺的地方被中国国家安全部门强力阻止，最后没能跟黄琦先生见面。等一下我要请教黄琦先生这个过程是怎样的。
第二次是在2004年11月19日，罗伯特-梅纳德先生一行多人专程赶到成都去看望黄琦先生。就对中国舆论开放，如何帮助在押的中国异议人士，如何突破网络封锁以及与黄琦等家人谈到迫害等问题进行了广泛的交谈，当时他们说要帮助黄琦重建天网，并且一如既往的来支持中国民众的维权活动。
从这个过程中谈起来我简直不认识他们。他们谈一谈以后就发表这些言论，我是没办法接受。过几天他们来台湾，我一定不会给他们好受，我一定写文章批评他们，在电视上公开挑战他们。
你觉着呢？我还是想听听你的意见，黄琦先生。
很多朋友也表示了他们的愤怒
黄琦：我觉得宪宏先生的看法有一定的道理。
至少在这之前来说，记者无国界对世界的新闻自由，对中国大陆的新闻自由做出了很多不懈的努力，他们援助了很多的异议人士，可以说是冒着巨大风险，但是从我个人来说，从历史上来说我是非常感谢，当年我关在小监狱时候，他们冒着那么大的风险，在我关进去短短三天内。11月23号我关进去，他们在27号居然就闯到我所处的监狱里面来了。
那天我突然发现很奇怪，突然戒备森严把小监狱里面小门全部给关掉了，不能乱说乱动，而且换成了警察值班，你知道监狱共产党从来都是用那个以毒攻毒，用那些贪官污吏来管理普通犯，来管理对抗共产党的犯人，所以我当时很奇怪。
因为我心里是非常有数的，我的一个网友悄悄的把这个信息传递给我了，当然我也和大家一起装作很奇怪的样子，再说我也知道外面在正在发生着什么。
但是没有想到他们胆量那么大，居然能够闯了几道关口，而且还夹带摄像机冲进来，也许他们法国人那个胆量和勇气，在那个时候是很多外国人来说是不具备的。
现在，我们又回到宪宏先生刚才说的这个话题，为什么现在他们采取这样一种方式方法？宪宏先生的看法和很多中国人一样。
这个消息一出去之后，很多中国人就为此专门的和我交流，包括这个杨在新先生、包括其他很多朋友，都在和我谈这个问题，而且很多朋友也表示了他们的愤怒。这个话可以说到这个份上，就和刚才宪宏先生这种情况是一样的。
杨宪宏：对。
争取全民族没有失败者的胜利
黄琦：我首先要说明一点，在谈这个问题的时候，我尽量争取不站在记者无国界的立场上，也不站在任何一方，我力求把自己的观点表达的客观公正。
当然，在做的过程中，一个人有历史上千丝万缕的联系，也许我无法保持最大的公正，但我争取做的最好，这样不辜负宪宏先生和所有朋友们的期望吧。
杨宪宏：是的。
黄琦：现在我要回到这个话题，在这个问题上，除了大家对记者无国界的顾虑之外，另一个角度来说，我们大家传统的思维上有一个共同点，特别对于中国大陆异议人士来说：问题还没有得到实际解决，你记者无国界为什么做出这样的表态？
谈这个问题的时候，包括我和杨在新先生，还有刘路先生就是李建强吧。
我都谈到我的这个观点：中共当局是第一次公开做出这样的表态，对于这个表态，首先，我们大家是值得欢迎的，因为别人这样说，总要比以前要严打、要镇压好的多。
第二，就是做出了这种表态，而且是在国际社会上做出这样一个承诺，这和大家和部分朋友的支持是分不开的。
另一个角度来说，我们是否应当考虑一下，我们中国民主化的过程当中是不是对抗的成分多了点。
我非常记得我和宪宏先生像是在第一次采访的时候，曾经谈到“争取全民族没有失败者的胜利”。最终我们把宪宏先生那句话，也是我们共同总结出的那句话[映照在前面的，就是民族和解与宽容的道路]作为那一期节目的报道标题。
中国官员非常屈辱
杨宪宏：没错、没错。这个标准我从来不改变。
我知道黄琦先生您刚刚说明，我也很尊敬你的说明，我也知道我们的听友需要知道我们这些在矛盾中求取一些进展。
这样一个过程里，我们还是处于一种宽容的角色、和解的角色，这是都没有错。
可是，我对于同是自由主义者，在这个道路上面有没有在这个时候误判，这一点我要帮他们留一点活口。
也就是说，我们不要说那个记者无国界所做的事情那一定是有他们的道理很正确，可到最后结果他被骗了，我们所有人一起也被骗了，我只是想保持一个说你有没有肯被骗，就是说我记者无国界到最后变成一个记者不设防，完全不设防那你怎么样？
如果没有一个充分的实力如何宽容？就是说当然今天就是因为记者无国界也累计了很多全世界自由主义者特别是中国的那些自由主义者为这个民权，包括黄琦先生在内这么多苦难的经验里头才得到了一次有这样的经验，可以让中国政府必须面对一个这样的组织，我认为中国政府在接见他们的时候，我相信很多中国政治官员心里是非常受屈辱的。
堂堂这么大的一个国家，怎么会被你们这些记者无国界的人来跟我指三道四，我知道这个效果已经有了，可是他们其实是很不情愿、很不甘心的做了这些决定，可是那，我还是觉得说，在这个过程中记者无国界他们发表的这个文章。
我就再念一下他们的新闻稿，我最不满意的就是他们这个新闻稿中间的立场的表达，太过度地倾向于向中国这种目前不实在的事情去倾斜。
其实我在批评的是中国玩两手，然后记者无国界并不是不知道，[记者无国界首次到中国作正式访问，与有关当局进行过会谈，讨论新闻自由和改善方法。中国政府官员表示，对被关在狱中的新闻从业员和互联网使用者会作重新考虑。]
然后记者无国界的新闻稿又说：这一次会谈今次会谈是双方寻求有建设性对话的一个开始。官方给予无国界记者在中国发展其活动的可能。
那以黄琦先生、您这样一个中国维权第一线的工作者来看，您觉得中国政府是不是跟外国人权组织的对话，其实某种东西是内外有别，就是对外国人说一套，对本国人做另一套。是不是有这样的问题？
我为什么会觉得记者无国界这时候这个行动特别让觉得刺眼，听起来很刺耳的原因，就是章怡和女士的这个《令人往事》这个小说，难道他们没有听到那个出版总署的副署长吴属霖的那个胡说八道吗？他说这个人的书不能出，然后叫你们不要出你还出？我就是因人废书怎么样？流氓啊，谁理你啊？
这种东西，你看台湾的报纸用多大的篇幅报道这个事情，你看《中国时报》用非常大的报道，大部分人因为她的书，比如《往事并不如烟》在台湾是非常畅销的。所以大家都觉得她写的跟政治一点关系都没有，对你的政权也没有任何的批评，她只不过回忆一下他的小时候，回忆一下年轻时候，他的一生里头，非常有趣的一些事情一些艺人。他们生活的一些写照，大家很喜欢那样一个具有某种程度的中国的、文明的、美德的，然后是一种艺术的、内在的，是一种纯净的、真的，善的，美的价值，如此而已，中共都要把他禁掉。
在这种重磅底下，这个记者无国界的那几个字太不反映现实了。那他可以再收一点收一点那，可以说你考虑我们也会考虑啊。那有关我们原来抵制中国奥运的事情我们可以重新做考虑，是不是应该这样做，或给于一些比较正面的方法啊。你都可以让大家觉得你没有让那么多吗。
然后让人家这样说，你看你才几天前这样讲，现在怎么又讲另外一种？到底是怎么回事吗，其实我提出质疑是说一般人常识性就会质疑的事情吗。
其实黄琦先生其实在这个道路上我们一直还是一个目标观点，我当然没有放弃，我当然希望中国政府改好，然后新闻自由，很快有一天我们不会用对抗化了，可是那个压力不能一下子化掉，如果你记者无国界不愿意再给压力的话，那我们就找别的组织继续给压力啊。
那就是一个接一个，你今天给了记者无国界，帮你解压了，不算。我们就找另外一个组织，那这个记者无国界在我们看来就不重要了，它在中国的新闻自由争取这个路上他已经靠边了，他变成第二流的，第二排的，不是第一排，我们要第一排，我们永远要第一排。
就是说，这种角色扮演要有。
过去，我们期待记者无国界要扮演第一排的角色。而现在他们从第一排退到第二排，那当然就有人要到第一排去。我其实是请教黄琦先生，你认为这样的发展形式在你那个位置上所看到的，是不是有这样的需求？
效果是检验民间维权的最好标准
黄琦：宪宏先生说的话，我基本赞同。
我听到宪宏先生谈这个话的时候，我突然想起宪宏先生一句话，这句话在我一生当中留下很深的影响，就是“跌跌撞撞擦枪走火”
杨宪宏：是，是，是。
黄琦：“撞到了就有效”。
杨宪宏：对。
黄琦：这个就是包括天网在探索中国大陆民间维权上面，就是探索切实可行可行之道上面，我们也走过了这样的历程。我们曾经也遭到过很多朋友们的质疑，而且宪宏先生也向我们提到了善意的批评。
我还是坚持一点，就是说，如果我们能够在现实当中发挥最大的功效，那么我始终坚持一点：效果是检验中国民间维权的最好标准之一。
记者无国界在他们的历史上来说，他们的领导人在很早的时候，就是在去年4月份我们见面的时候，曾经问过我这样一个问题：“我们做了那么多，觉得我们发声明他们不理我们，我们这样做没有意义啊。”
当时我就告诉他，实际上你们发声明非常有意义，中国当局装出一股置之不理的样子，装出那个根本不屑一顾的样子，其实他们内心里面非常空虚、非常在意，所以，我非常喜欢你们多做一些，这样能够最终帮助郑饴春先生、杨天水先生、何德普先生、姜力均先生，帮助他们的释放问题。
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