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张思之：“中国总得有人站出来讲话”
—— 孙国栋对话“佩特拉•凯利奖”获得者张思之律师
2008年11月10日，德国海因里希•伯尔基金会宣布，将两年一度的佩特拉•凯利奖授予81岁高龄的中国著名律师张思之。佩特拉•凯利是德国绿党的创始人之一，也是德国知名的女性政治家。1992年佩特拉•凯利去世。为了对她表示纪念，伯尔基金会从1998年开始以她的名字设立奖项，每两年颁发一次，以表彰为捍卫普世人权、非暴力解决冲突以及保护环境做出贡献的人物。这是该奖项第一次颁给中国律师，也是第一次颁给亚洲人。张思之在得知获奖消息后表示，这不是发给他“个人的奖项，而是颁发给了全体中国律师”。
12月2日晚，颁奖仪式在柏林举行。伯尔基金会称，张思之在中国保护人权及建立法治国家和律师制度方面做出了出色贡献。作为律师，数十年来他努力使得中国的每个被告人都能依照法律接受审理。德国司法部女部长齐普里丝亲临现场并致词，鹤发童颜的张思之律师发表了热情洋溢的答谢辞。场面之隆重，气氛之热烈，据主办方称，为历届颁奖仪式所罕见。同时，德国主流媒体亦不吝版面，纷纷报道这位传奇的中国老人。
因做人低调，且所办案件多涉“敏感”而不宜公开审理，张思之并不为中国大众所熟悉，但以下案件却每每轰动海内外：：1981年李作鹏“林彪反革命集团案 ”；1988年大兴安岭大火庄学义“玩忽职守案”；1991年王军涛“颠覆政府、反革命煽动案”；1992年鲍彤“泄露国家机密、反革命宣传案 ”；1995年魏京生“阴谋颠覆政府案”； 2003年郑恩宠案。这些棘手案件的辩护律师都是一个人，他就是张思之。
今年早春，笔者在北京采访了这位被誉为“中国律师的荣耀和良知”的大律师。老人思维敏捷，时而谈笑风生，时而拍案而起，三个多小时的访谈中始终精力充沛，兴致不减。
“凯利奖”背后：两件小事触动极大
孙：祝贺您荣获“凯利奖”。 您听到获奖的消息后有什么感想？
张思之：当时的感觉挺复杂的，第一，我个人从内心来讲，不愿意被人家授这个奖。因为我觉得按照我现在的处境，我能够安安静静地过我的残年，做几年事就满意了。根据中国的现状，我拿了这个奖之后我非常担心会让我不得安宁。
第二，我又觉得把这个奖拿到中国来对中国的律师制度会有帮助。起码会让一些政治上眼光比较狭隘的人感觉到中国的律师还是正当的力量，推动法治，推动改革，所以我也愿意。
第三，我不知道我能不能推掉？如果我推掉的话这个奖授给谁？如果授给了追名逐利之徒，那不如不要这个奖。伯尔基金会的主席亲自上北京来，跟我讲是希望见见面，希望我能够接受，其实是考察我们来了。我只是讲，第一我没做什么事，因此我不是最合适的人选。第二，如果伯尔基金会一定要把这个奖颁给我，我会去领奖。我的心态前前后后就是这样的。我觉得我讲得很老实。
孙：从您的角度看，本届“凯利奖”为什么会颁给您？
张思之：我跟伯尔基金会的人有过接触，是在一次关于环境保护诉讼的研讨会上，开始的时候他们说就希望您来听听。到那里我一看日程傻了，有我的发言。
我这个人还是顾中国人的脸面，我还真是开了个夜车准备这个发言。当然我这个发言也不能在那儿空喊，还得结合我现在接触到的这方面的诉讼实际。也考虑了我们的律师应当在环保这个领域里做哪些事，怎么做。我就我的这点能耐做了个发言。当时在会上我能够看出来伯尔基金会的人表示赞许，这个会是他们赞助的，因为环境保护是他们的一个重要项目。所以我就认为伯尔基金会之所以考虑我作为“凯利奖”候选人,大概与环境保护这个会有点关系。因为整个过程他们怎么考察我，怎么了解我，通通没有问，我确实不知道。
上了去德国的飞机，伯尔基金会的人跟我讲说：“您知道吗？这一次授这个奖可不是随随便便的。基金会的监事会认认真真讨论了一番，本来候选人不是你一个人，经过三次讨论觉得应该授给您。”
后来我听了他们司法部部长在会上的致辞才懂得，这次会原先日程上没有这个司法部部长的事，她坚持要参加，坚持要致辞。我知道了这个背景，就对司法部长的讲话听得特别认真。
听完这个讲话之后就觉得，人家这个司法部部长对问题的了解绝对不是大而化之的，非常具体，而且比较深入。应当说她是考察了中国律师整个的执业环境，在这个执业环境里结合了我做的事情，从他们的立场和观点来看这应该是一个突出的贡献。在那种环境下能够有人出来说“不，不行”，这在他们看来是非常勇敢的。
我插一句话，我当时知道我是担风险的。但是当时我真的不认为自己是勇敢的。既没这种思想也没这种感情。人家考察中国的律师制度是宏观的考虑，再结合你的实践来研究你这个人在哪个领域里起到了什么作用，你做到了哪些。这是那个司法部部长的讲话，给了我一个很深的印象。
现在客观来讲，这个奖项是第一次授给亚洲。考虑亚洲的时候能够考虑到中国，能够考虑到我，应该说他们是经过研究和思考的。
孙：请您谈谈领奖情况及德国之行的观感。
张思之：我谈两个对我触动很大的小事。我想让咱们的人都知道人家看问题的态度，咱们应当怎么看德国人。“凯利奖”的颁奖仪式议程安排得非常好。一开幕第一步先播放一个凯利的非常短的生平纪录片。这个生平纪录片里面对于我来讲有两个镜头是非常值得注意的，一个值得注意的就是凯利收养了一个藏族的女奴，一个小姑娘。她45岁去世的，去世的时候，有个男朋友，还没结婚。这个纪录片里面她的男朋友也在她旁边。真的，我很感动。收养一个藏族姑娘。
这个纪录片倒数第二个镜头，是达赖喇嘛的一个巨幅的像。没有任何文字，没有任何说明，就是达赖喇嘛。颁奖仪式一结束，伯尔基金会主席就过来，把我拉到一边说要跟我单独谈几分钟。我们两个找了个旮旯就坐下了，有翻译在旁边。他说我们基金会两个主席，我是主管欧洲事务的，我不是不管亚洲事务，是因为看到这次准备工作做得非常细致，非常漂亮，很放心，所以这个片子没有事先看。但是他没想到还是有漏洞，没有想到最后放个达赖像。他说：“请你如实告诉我，因为放了这个像，你回国之后是不是会给你增加风险？是不是会给你招来麻烦？如果会的话，你告诉我们，我们想办法解决。”我笑了。我讲得非常坦率，我说：“第一，有没有风险我不知道。我也不愿意预测。第二是不是会找麻烦？我说我是四个字，不去管它。我对于你处理这件事的这种态度没有话好讲了，我敬佩你。你们这么严肃，这么郑重而又这么负责任，这点很了不起。我说后事你通通不要管，我该承担的我承担。”他说：“不，尽管你是这个态度，你让我在感情上能够接受，但是我们已经安排了明天下午专门检讨这件事。”
我很受感动。我们的官员有几个会干这个的。放这么个片子，放这么个镜头，事后还给人家关怀一下，问问有没有问题，会不会有什么后果。人家还专门开个会检讨一下。我真的很受感动。了不起。这是第一件事。
第二件事也是个小事。在慕尼黑，当时是礼拜天，他们好像咱们这儿赶集一样人特别多。一个小伙子毛毛糙糙的，一下子就把我给绊倒了，整个撂倒了，那个地是石头地。我疼了20天。起来之后我自己就在想，我说看来希特勒跟毛∕泽∕东一样都是恶魔，不能骂，我说我刚才在这儿骂希特勒呢，这不是慕尼黑吗？骂完之后就有报应了。后来，翻译拉我们到湖边上去喝慕尼黑啤酒。在湖边上散步的时候，我跟他聊，我说刚才摔这一跤，无妄之灾。他不知道我要说什么，不吭声。我说我当时想希特勒这个小子不能骂。我做了一个希特勒的手势，我这么一做，他很严肃地说：“张老师，不要做这种手势。我们把这种手势看作是最丑恶的。这是我们的国耻。”非常严肃。那我就觉得人家对问题的反思真是到位，真到位，已经深入到灵魂了。所以我当时很受感动。我说：“对不起，我承认错误。我这人用中国话来讲就是吊儿郎当。”他还问我说吊儿郎当四个字怎么写。那个严肃，一点不留情面。我真的很受感动。
为政治犯辩护：我比别人稍微勇敢一点
孙：应该说，维护人权、力争每一个被告人都能得到合法公正的审判，是您获凯利奖的一个重要因素。您是从什么时候开始介入政治性案件的？在这方面您自认为有什么优势？
张思之：我第一次接的政治敏感案子就是王军涛了，我的第一个考虑就是我办这个案子不合适。为什么呢？因为我知道法院讨厌我，法官讨厌我，河北省法院居然敢说这种话：“只要张思之来，我重判。”而且他们还真是干得出来，还真这么干了。我想别的一般的刑事案件重就重了，但是政治性的案件不能这样，如果王军涛因此真的重判了，那怎么可以？
第二个考虑，我觉得我在这方面未必是高手。我这可不是客气，因为我那时候没办几个案子，应该找一些比我更优秀的、更高明的人好好弄弄这个案子。主要是这两点。
第三点就是恰恰碰到那个时候我要到南方去办案子，几个案子连在一块得一个月，我怕误事。我说给他介绍两个人。结果一个月后回来，万万没想到，我找的这两个人都推了。我就接下来了。但是你说我接的时候就没有任何考虑吗？不是。我当时真的安排后事了。我写的后事的东西大概现在还在律师事务所密封着呢。这个东西交给律师事务所，万一本人有了不幸，按此办理。我也和几个朋友做了交待，咱们从好的方面考虑，把我关进去你们得想办法送送饭什么的。（大笑）
当然这个都是玩笑话了，但是当时的心态总是在想要不要冒这个风险。但是我这个人有一条是坚持的，我不主张轻易冒风险，该冒的风险只好去冒了。所以在一次会上我跟滕彪讲，我说该有人上菜市口就应当有人去，问题是现在你没有必要去，你年轻，这是我们这一代人的事情。我们都老了。这是我的一贯思想，该去就去。所以这么着开始办的这个案子。
当然我的思想有一点变化。到我办鲍∕彤这个案子的时候，我思想多少有点变化，什么变化呢？我觉得这个案子我办合适。第一，我比他们稍微勇敢一点。这是实事求是地讲。我还是具有挑战性的。鲍彤的案子，我尽管没有点李某的名，但是我讲得清清楚楚是政府首脑，据说李某当时大为恼火，律协也研究怎么收拾我。第二，我觉得在技巧上，在策略上不能说我最好，但我多少还懂得一点我党的战略战术，懂得一点怎么弄，既能把问题解决掉，还能够不使自己受伤害。从王军涛这儿开始，尽管那些辩词让他们咬牙切齿，真的无可奈何。他没办法。
孙：他们找不到漏洞，全是法言法语。很多人最服气的也是这一点，刘晓波先生也高度评价您的职业伦理和专业水准。
张思之：我大概天生就是干律师的材料。我一进法院就有精神。所以法官想收拾我，说咱们晚上怎么开夜车，以为我就受不了了。一开夜车他们都招架不住。而且我思想集中。在法庭上我思想集中。平常我思想不集中，但是往那儿一坐我思想特别集中。这应当说是有一点天赋。有天赋，这就不好讲了。（爽朗大笑）所以我觉得办鲍∕彤的案子之后，真的，我办这个案子还真挺合适。后来办高瑜那个案子的时候真的把他们折腾够呛，政治性的案子，居然最后没办法把罪名都换了，最后没辙了，把他们已经逼上梁山了。
尽管官司我们打输了，实际上是打赢了。
到后来有两个原因我对这类案子不积极了。我现在忘了办哪个案子了，法官开玩笑地跟我说了一句话表示友好，他说：“哎呀，老先生看来你成专业户了，这种案子怎么都找你呀？”这话对我有刺激，我倒不是说因为成了专业户会有很大的风险，我倒不是这样考虑的。我觉得这样的案子总不能少数几个人做，应该有更多的人，大家都来做这种案子。做好做坏总是有一个过程的，不能说就你一个人行，那不可以。所以我觉得我应当多留些空间给年轻的人。这是当时的一个想法。
孙：现在是青黄不接呀。有合格的接班人么？
张思之：我总觉得，比如说我们的律师主流都关注这个案子，有助于中国律师制度的健康发展。我一直不认为办经济诉讼案不好。从中国的国情出发，把这块牢牢掌握住，非常重要。我现在还是这个观点。因为我们的权利经常不断地受践踏。这是需要考虑的。我觉得需要有更多的人做这个事。
第二点，这批精英里有很不精英的一面，有很不光彩的一面，有一些外面的人不知道的东西。比如说我跟你举个例子，我从王军涛的案子里面，那个案卷是2900 多页，里面什么都有了，好多都揭发了。王军涛当时最爱护、最照顾的一个年轻人，甚至王军涛是因他而受难，这个年轻人居然揭发王军涛，如果实事求是地揭发也没关系，都可以谅解，比如说王军涛干什么坏事了，他不是这样，他说：“我在天安门广场的一切作为都受王军涛指挥。王军涛是我的教唆犯。”我对这个年轻人只有一个要求，我希望他做到这一点，把他当初做这样的揭发作个实事求是的说明，咱们不用说忏悔，应该实事求是地说明。我不要求你别的。
还有一个知名学者，前年去世的，开庭的时候我在场，痛哭到什么程度？我不夸张地讲，如丧考妣呀！真的承认错误啊！怎么哭得那么伤心，那么痛？你不是个学生啊。同时期的“蒯司令”，蒯大富，比他棒多了，蒯大富慷慨陈词。这一比，我心说这是什么玩意儿。不要这样。
因为这样一些错综复杂的关系，所以后来我办这类案子都是找两个人跟我一起办。跟我一起办的时候我都是以他们为主的，而且这些年轻朋友你只要是认认真真跟他合作会有出息的，还真是都不错的。因为这类案子只要是有一个非常健康的政治头脑，再加上人品比较好，总能够办得差不太多。所以后来这种案子我是越办越少了。所以伯尔基金会在给我这个奖的时候，我也在考虑这个问题，真正说起来似乎我在这个领域做了点事，但是事情怕算细账啊，我没做几件事，一二十个案子，如此而已。
孙：不应该以数量计，这些都是标志性的案件。一件精品顶得上千百件。
张思之：这是狡辩。没有数量也就没有质量。
孙：您代理的案件败多胜少，可您屡败屡战，您这种韧性的战斗，或说抗争，是一种自发的东西，还是有什么力量指引您？有人说，既然做了也没用，那您为什么明知失败还要做下去？
张思之：我觉得应该这么做。怎么说呢？有一个基本点就是我觉得在这类问题上，现在的政权对这些人都是欲加之罪。我实事求是地讲，起诉书、公诉词如果讲的是真话，如果讲的是对的，我不敢、也不会去挑剔、去否定，但是非常遗憾，咱们不讲公诉词，现在把起诉书拿出来看看，我当时就跟他们讲，我说：“这种起诉书有失国格，我建议你们拿回去再改一改。”这话我都讲了。我说：“不然的话，对不起，我只有如实地讲我的观点。”原来这类案子都必须经过讨论，而且经过他们批准，所以后来他们对我也睁一只眼，闭一只眼了，因为从我这里听不到好听的。这个话他们绝对不能接受，但是我讲的是真心话。如果我们现在研究问题的话，把这几份起诉书拿出来看看，真不象话呀，真的丢脸。这是首都的检察机关的起诉书啊？什么玩意儿啊，太差了。
至于说我自己，该怎么说呢？1989年以后遇到了这批比较尖锐性的案子，就是咱们现在所谓的政治性的案子。不管我对于鲁迅怎么看，但他有一句话，一直到现在几十年了我都记得很深，“中国总得有人站出来讲话”，是这样的，总得有人讲话。大家都沉默那是死路一条。是一定要讲的，总得有人讲。我不敢自吹 “我不入地狱，谁入地狱”。如果为此而应入的话那也只好是你先下去吧，因为总得有人这样做，不可能也不应该都不做。
孙：张老师是个绝对的完美主义者。达到您的标准太难了，不管是做人还是做事，您对文字近乎苛求，90%律师写的辨词在您眼里都是不合格的。
张思之：你讲到辩词，到晚年了，对自己还是有一点比较满意之处，所有这些案子的辩护词，法院都不给我时间，都是头一天晚上写出来了。
王军涛这个案卷2900页，他让我三天看完，我当时就拒绝了，我说不行，我看不完。没办法，上面交待的任务。我说谁交待的任务我都看不完，我看不完。后来请示给了5天，我说5天也看不完。2900页可不是打的字，都是他们在监狱里面写的蝇头小字，字又潦草，而且当时天又冷，把我们弄到一个法院的破招待所里面，窗户还漏风，晚上捂个被子看那玩意，我说3天，天才也看不完呢，我说你们看多长时间？但是有一条，在辩护词的主要支点上尚未遗漏。这一点我觉得是神助。
后来魏京生那个案子有一个问题，有一个重要的遗漏，那个重要的遗漏是我上法院的当了。咱们不说它无耻，真无聊。因为我们没有办法，时间太紧张了，晚上用高价复印，1张5块钱，真无耻，复印了一大摞，比如说我们复印了500页，我一看够500页就完了吧。跟我一起办这个案子的另一个律师，他说咱们查一查，看看有没有漏的。我说这不是500页吗，哪有时间对呀？我就不知道他真的把最重要的部分给抠了，还够500页，就因为有些不重要的部分给重复印了。
孙：这里面做了手脚的，是故意的。
张思之：故意的，你要说这不是故意的，那是怎么回事？这个事我揭露了，法院没人吭声。我也没老实，我揭露了，但是他们不吭声。我还准备跟他们打官司呢，说我诽谤他们，就是这么干的。但是后来日本的华裔公布了这个材料。这封信我就没法不漏了。像这种漏是不以我个人意志为转移的。
孙：一个人对付那么一个群体不免会有这样的事。
张思之：你知道魏京生的案子吗？我凌晨5点才躺下。夜里2、3点钟才开始考虑写这个辩护词，就那么点时间，8点钟开庭。
孙：体力也好，精力也好。但那时候您也快70岁了，一般的老人哪有这个精力呀，熬不下来。
张思之：我下来之后就惨了。我给你们讲两句挺有意思的。我事先就做了安排，安排在石景山的一个小旅馆，不起眼的地方。当时是几个律师安排了一个庆功酒，喝完了我就去石景山了，住在一个小宾馆里，谁也找不到我，当时我是为了躲记者。第二天一早我就飞广州了，就失踪了。所以办这个案子也不是说一点心计没有，也有点心计。
孙：很多人都注意到您的辩词、演讲和文章中那种遮掩不住的激情。我也是经常被您这种激情深深打动。我想问您这个激情来自何处？为什么到80岁后还能保持不衰？这个激情在您的人生和事业中占有什么样的位置？
张思之：应当说这个问题确实很有意思。这个问题也应当说有一定的复杂性。如果比较准确地回答，对我个人来讲还真得经过一番认真的思考。比如说我在法庭的表现，我知道我的优点，我也知道我的缺点，因此我每次开庭特别是在法庭上发表演说的时候尽量要求自己克制，我绝对要求自己克制，因为我觉得律师的职业道德在法庭上很重要的一条就是对法官，对公诉人要尊重。因为这不是他们个人的事情。
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