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崔卫平访问亚当·米奇尼克
日期:7/10/2010 来源:网络 作者:网络

在社会冲突中寻找共同语言 ——访问亚当·米奇尼克

崔卫平


   亚当·米奇尼克(Adam Michnik1946——),上个世纪波兰反对派运动的设计者,曾经被多次关押,后参与1989年圆桌谈判,现任波兰最大报纸《选举日报》的主编。能够找到他的中文译本为《通往公民社会》。

   作为“反对派”,也许称他为“共同派”才更恰当。一个由特权和歧视所支配的社会,是一个被撕裂的社会,其中充满各种各样的分裂和隔离。亚当·米奇尼克所提出的设计是

——最大限度地寻找社会的共同地带,寻找社会的共同语言;在剧烈的社会冲突面前,能够命名社会的共同利益,以期找出各方都能够接受的共同方案。所有这样做的最终目的,是让不同立场、利益、思想、信仰的人们,能够生活在共同的波兰。“只有一个波兰”,他喜欢说。

   所有这些问题也是转型时期的我们所要思考的。诸如此类的考虑处于这样一个大背景之下——是抓住时机,让我们的民族走出困境,接受祝福,还是放弃一切建设性的考虑,继续深陷在各种泥潭当中,接受诅咒。

   2010年7月8日上午,笔者在北京访问了这位传奇般的当代思想家。
 

                  反对派需要一个政治上的规划

                             

崔:1963年在当时的波兰统一工人党的中央委员会上,总书记哥穆尔卡点了您的名(多么遥远的岁月),当时您才16岁。您很早就参加了波兰反对派运动,走上了一条不同寻常的道路。您参加这个运动的起点和动力是什么?

米:如果说动机,首先的动机是对于专制的否定。这便是否定共产主义专制。在共产主义体制的国家内,人被看成是国家的所有物。对于我个人以及我的朋友们来说,这是不可接受的。

   在中欧及东欧的专制体制当中,可以分为两种流派。第一大流派是基于苏联的武装部队之下的模式,第二个流派是基于所谓“社会主义的模式”。“社会主义流派” 秉承了一些所谓社会主义理念,但实际上其做法并没有真正忠实于社会主义价值所在。这就是我们为什么需要斗争,而获取真正意义上的社会主义,(获得)工人阶级的解放,(以及)工人阶级在企业内部的管理权。这一切,都直指向政治民主。

崔:作为知识分子,您在这个运动中扮演什么角色?

米:实际上,我的角色与所有当时的知识分子的作用是一样的,起到了一个纽带的作用, 即如何将工人阶级的利益与价值观念结合起来。

   我的角色不仅仅是知识分子的角色。在我生命的不同阶段,我也曾经做过工人。在我刚刚走出监狱的时候,以及六八年前后,都从事过工人的职业。六八年我参加过学生运动。后来又参加知识界对于被捕工人的营救运动。工人反抗运动是在1976年,那时候许多工人被捕,我参与了如何捍卫他们的权益,怎么组织律师的工作,以及筹资为被捕工人家庭取得基本生活来源。

崔:您说过1976年曾经目睹对于乌尔苏斯工人的审判。当听到了妻子们的哭泣,您意识到丢下这些人不管是不能允许的。这是一个道德上的起点。但是,在同一年您所发表的《新演进》这篇文章中,您分析了当时苏联最高层、波兰当局和反对派这三者之间,有着某些利益上的“共存”——接受波兰现有秩序,反对派也只有在“勃列日涅夫教条”的框架之下才能进行,新兴的公民社会是与现有秩序相平行、求共存而不是立刻抛弃它,这是一个政治上的思路。您如何能够将分属不同起点的“道德”与“政治”结合起来?

米:是的,您说的有道理。严格来讲,道德与政治之间是不相平行的。但是既然我们已经给出了道德上的起点,承诺要反对专制,我们就已经进入了政治生涯。因此,我们要建立的是一种希望上的规划,充满希望的规划,它不仅停留于一些道德上的做法和举措,而在于有一定的规划,要有一个现实意义上的战略,以期取得一些变化。

   什么样的变化呢?既然是在苏联帝国的背景之下,革命已经是不可能的。布尔什维克一切的革命都让我们看到了这一点。因此,我才会在《新演进》中讲,我们需要找到通向自由的道路本身,如何将自由变成一种日常生活。因此我所寻求的,不是革命的道路,而是改革的道路。

崔:寻找前方的一个规划,一个充满希望也是现实主义的规划,一个政治意义上的规划,您所说的这些,十分有意义。

米:我想我还是谦虚一些,中国是这样一个大国,很难讲能够对中国有所启示。但是从基本上讲,专制体制都是类似的,具备一定的可比性。尽管这些国家之间是不具备可比性的,每一个国家都具备自己的地方特性。比如中国和北朝鲜,他们的背景不具有可比性。因此每个国家实现民主,应该有它自身的方法。比如您自印了这本书(指《通往公民社会》),这种模式在北朝鲜是不被允许的。

   从原则上讲,革命作为一种方法,是应该遭到摈弃的。专制其实也是可以变的。我们认为革命不是一个好方法,它最后到达革命者的专制。而民主是承认差异和分歧,它接受差异和分歧,而革命恰恰是不遵守承认差异的原则。因此,我们所要反对的是专制本身。波兰所遵循的道路,就是平稳地过渡到自由化的道路。我可以说这种道路是无暴力的道路。

                 政府在容忍和逮捕之间动摇            

崔:当年的哈维尔,喜欢带点自嘲地将“七七宪章”的成员描述为“一小撮”,但是有着丰厚的社会基础,那就是人们的“良心”、“自发性的生活”以及“责任感”,这是一位哲学家的表达;您愿意用什么样的一些关键词汇,来描述波兰反对派的面貌、所拥有的社会基础和行为准则?

米:哈维尔是我多年的朋友,我们一起参与了那些久负盛名的在边境山区的会议。从历史上看,波兰和捷克所走的道路,是基本类似的。要说差异,有三点:

   第一是国家传统的差异。捷克向来是一个有组织的(地区),倾向于有组织的活动,但是波兰的传统向来基于一种反抗、阴谋、混乱。

   第二个是国家意识上的差异。波兰向来拥有一种大国意识,民族认同(社会上的民族认同意识)是我们地区是最为常见的,并且是一种贵族文化占主导的地方;捷克不同,驾驭捷克的是资产阶级文化。

   第三是宗教上的差异。以哈维尔为代表的大多数捷克反对派,都是带着一种世俗的观念,是世俗化了的;但是波兰不同。波兰大多数反对派人士,都明显带有天主教的烙印,在捷克宗教从来都没有发生过什么重大影响。

崔:从反对派来说,比如捷克的反对派强调良心,他们更多地是从“个人的自主性”出发,而波兰的反对派强调“社会的自主性”。这是否有一些不一样?

米:波兰(反对派)最大的特点,就是形式上的丰富多样。比如说,在大学内部举办不同的研讨会,地下工会的形式、农民团体的形式等等。而另外一方面,我们也不能忘记“七七宪章”所代表的精英模式,这应该是丰富多样的。

   在捷克、匈牙利和波兰,她们平行存在的一个特点是—— “平行化的机构”,即通过出版社,通过研讨会,来组织对于社会和宗教的思考。一些独立的经济学家,在专制统治结束之前,就已经在思考各式各样的改革。

崔:但是在那种覆盖整个社会的全面控制之下,能够有一些民间的机构存在吗?

米:确实是这样。“平行化的机构”是分不同阶段的,是一步一步实现的。在第一个阶段,是一种非正式的团体,第二个阶段是可见的,但依然非法的,不被权力所承认。但是权力一直是在权衡,它是在平衡,在容忍和逮捕之间平衡。政府在容忍和逮捕之间的动摇,集中体现76年到80年代。原则上讲,这还是一种来自权力的政治。在这样的体系之下,权力所采取的是有选择的镇压;而不是斯大林采取的全面镇压。这个时代,我和我的朋友们多次被逮捕,关两天、两周、三个月不等,但毕竟不是一种非常严酷的镇压了。当时对于政府而言非常重要的一点是国际舆论,发挥了很大作用。

崔:有选择的镇压,的确代表了不同阶段。不同在于到了某个时候,你们被关的时间很短,

而我们这里有人被判的时间很长,比如刘晓波。

米:我也认为被判十一年的确是太重了,太严酷了。当时我得到消息就认为这是一个悲剧性的消息。对于知识分子如此强烈的镇压,无论在哪个国家,对政府而言都应该是一个错误。

我本人不是中国问题的专家,对于中国情况不是很了解。到中国看到这样一个现代化的城市,这样一个美丽的城市(指窗外),我就不仅在想,民主的自由化,或者自由化的民主,是否对于人民而言是一种必然性?它应该是一种必然。

   现在我看到一种强烈的反差,一方面是人们还有自由;另一方面仍然渴望未来。我认为任何专制都是短视的。这种专制体现在社会、经济、人文方面,都是短视的。如果说,一个社会如果能够善用现代文明所有价值的话,专制就不可能长期存在下去。

   而假如我们有幸见证了、已经见证了那些被镇压的行为,它恰恰证明了这样的行为是有价值的,是人们所需要的。

                         共同地带和共同语言
 

崔:不管怎么说,这样的政府掌握了所有资源,它看上去很强大;而您与您的朋友们决定从“下面”开始,从“自身”开始,这需要很大的力量,你们的决心和自信从何而来?这个问题同时也伴随着,如果把力量放在自己身上,那么如何看待共产政权在社会转型中的作用?

米:无论以什么样的形式,风险总是存在的。我的分析是对于处境的分析。我认为历史性的折衷或者让步肯定是可能存在的。如果说,这种历史性的让步,它能够既符合共产党政权的利益,也符合民主的反对派的利益,就有可能发生。

   可能存在两种情况:一种情况是,政府内部分歧较大,它自相分裂,这是完全可能的。这个例子可见于原来的苏联、匈牙利以及波兰。还有一种可能是,国家权力过于虚弱,它不能够整个取消反对派及其实力;而反对派的权力也过于虚弱,它不可能颠覆政权。在这种情况下,就出现了折衷的共同地带。

崔:请描绘这个共同地带。

米:关于这个共同地带,它的机遇是三个要素的结果。第一个要素是,当时波兰正在经历着经济与社会危机;第二个是前苏联历史进程中出现的一些变故;第三个是大多数波兰人已经坚信专制的方法不再有效。如果说这种大众的看法、大众的舆论已经侵入到政府部门的一部分人,内部也有一部分人持有这种观点的话,实际上已经产生了这个共同地带。

崔:然而最有可能的是,人们的确分享一些共同看法,但是都私下说,而在公开场所,开会的场合或者在报纸上,都不表达出来。社会中存在强势的主导语言,而同时人们自己的私下语言和公共语言也是分离和分裂的。显然,“共同地带”是需要人来建立的,如何将这个“共同地带”挑明,寻找语言而将其建立起来?

米:我举一个例子,比如说出现了一个矿难,这时候不管是政府的权力也好,民间也好,反对派也好,他们都应该有一个共同的行为,来维护受害者的权益,妇女儿童的权益。在这种情况下,他们就要采取一致的行动。这时候,那种“正统”的语言,马列的语言,将不再有效,它们不能启示什么,因此大家可能就会共同地试图寻找新语言重新界定。这就是对于冲突的一种平衡。

   具体问题出现时,不同的观点很可能会寻求共同的地段,不同的观点也会在共同的地段当中被接受。如果某一观点不被接受,我们就应该去表明自己的立场,撰写一些宣言,哪怕是非正式的宣言,以期寻得力量上的变化。新一代掌权者也不再相信马列了,他们对于现存处境的分析,往往是务实性的,这种务实分析,实际上已经是冲突和压力的结果。

   我们可以做一下的几种努力:

   第一种努力是:非正式形式的组织。在每一个大城市,都有一个导向性的非正式组织。比如说组织对于未来的对话,讨论未来二十年中国可能存在的形式,各式各样的讨论和研讨。这种努力一言以蔽之,就是激起对话,激起讨论。

   第二种努力是:自我防卫。反对派的自我防卫行为,就是面对镇压的自我防卫行为。当某一个反对派人士遭受拘捕时,他应该能够意识到,他不是孤立的一个人,他的周围有团体,无论在中国,还是在美国,在法国,或是在波兰,在英国,都有人支持和捍卫他们的权益,有一个团结的理念。

   第三种努力是:对于罪行的揭示,对于腐败的揭示。

崔:您在89年之前,作为反对派,强调“共同的地带”;89年转型之后,您终于走到社会的“正面”来了,还是强调社会的“共同语言”,这其中有什么不一样,或者在侧重点上发生了哪些变化?

米:89之前,我是持不同政见者的语言;89之后我是公开发行的报纸的语言。我们首先要做到的是,你要能够识别当前的状态。专制时代我作为反对者,是政府的反对者,我不认为那个政府是我的政府。但是作为反对党或者说在野党不同,这时候政府是我的政府。

   当时的政府是歧视的政府,歧视所有的非党员。可是今天,共产党人实际上是我们社会的一个组成片断。过去不是这样。过去社会分裂为两级:共产党人和剩下来的人们。共产党人自己也是有冲突的,有不同意见的,有不同派别,对于未来有不同的想法。

   这就是当年的圆桌会议,我们为什么能够寻求折衷的原因。折衷——是在共产党人中的改革派,与反对派当中支持改革反对暴力的人们之间,取得了折衷。当专制制度垮台之后,我们实际上和共产党人已经能够携手合作,我们共建的是波兰民主。

   这样的一个折衷,不管是对于民主人士,对于共产党人,都是一个机会。我们曾经三度携手,不管是在总统选举,还是在议会大选当中,获得了胜利,这就是一个例子。

                       同志们,你们自己决定吧

崔:在波兰转型时期,雅鲁泽尔斯基发挥了什么样的作用?他为什么会改变自己的做法?改变的理由是什么?

米:这是一个好问题,但这个问题最好去问问雅鲁泽尔斯基本人。我与他现在倒是有一些私交了。雅鲁泽尔斯基从来就不是一个民主派,他是一个将军,是一个军人。他当年签署命令要取缔腐败的时候,就不明白为什么我已经签了命令了,可是腐败依然存在。他之所以选择有所变化,他的动机是很清楚的。

         1. 在当时波兰,处于各种危机当中,没有改革肯定是行不通的;第二,当时的军

事政府、军事政策已经失败了,以失败而告终;第三,8年实施军事法之后,反对派没有消失,依然存在;第四,苏联的干预,在人们头脑中变成一个决定性的要件,即一定要结束这种情况。

   戈尔巴乔夫的一系列改革,使得大家看不到苏联模式的未来。雅鲁泽尔斯基已经听到了在共产党内部,也有不同的声音:正统派要求一如既往,不再有新的规划和出现新的观点;而同时,共产党内部的改革派却需要变化。他们认为,要想使得我们所进行的变革,能够取信于社会,也能够取信于国际社会,那就必须与反对派进行谈判。

   当时雅鲁泽尔斯基所面临无非是两种选择,一种是和反对派谈判;另一种是继续长期地冲突。他当时的问题很简单,就是“同志们,你们自己决定吧。”

崔:这个人还是比较明智的。当意识到了危机之后,也有人采取的做法只是将表面弄得光滑,只是希望不要出事情,不要矿难、不要失火,不要爆炸;至于社会中的人们有什么要求,当权者是否要去满足社会的要求,甚至不去考虑。

米:你讲的这种情况,是很正常的。一个强权的政府,愿意与反对派谈判,这其实是不正常的途径。我认为最重要的是,如何组织社会压力,即通过具体的问题,来组织社会压力。而这样做,所面临的障碍往往有几个。一个障碍是“恐惧”,第二个障碍是“被动”,还有“

去政治化”的影响。政治化,或者说政治形式,就是说在某一个具体的情况下,对一些特殊利益予以保护,比如矿难出现时,先是保护工人的利益,然后上升到地区的组织,这就是“社会的自我组织”,(需要考虑)如何组织社会压力的自我组织,保护各方的利益。在波兰出现

的谈判,原本是社会的自我组织或对政府施加压力的结果。在这种情况下,政府或者说强权政治,才有可能与公民社会谈判。

崔:您也说过,在运动中最激进的声音最容易被听见。当您强调 “自我限制”的时候,提倡“让步”、“妥协”,来说服周围的人?

米:这是一种理念,一个哲学上的问题。我们知道,我们是有梦想的,但是我们也需要知道,可能性在哪里。假如说我们对于梦想与可能之间不加区分的话,这个政治根本就不是有效的。

崔:谢谢您谈这些,谢谢您的慷慨,非常谢谢。

(访谈稿,未经本人审阅)

(当日下午与一干人的会面中,本人问及1981年团结工会被镇压之后,如何弥合与政府之间的裂痕,米奇尼克答道:弥合有“心理意义上”的,有“政治意义上” 的。补记之)

2010年7月10日


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