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在社会冲突中寻找共同语言 ——访问亚当·米奇尼克
崔卫平
亚当·米奇尼克（Adam Michnik1946——），上个世纪波兰反对派运动的设计者，曾经被多次关押，后参与1989年圆桌谈判，现任波兰最大报纸《选举日报》的主编。能够找到他的中文译本为《通往公民社会》。
作为“反对派”，也许称他为“共同派”才更恰当。一个由特权和歧视所支配的社会，是一个被撕裂的社会，其中充满各种各样的分裂和隔离。亚当·米奇尼克所提出的设计是
——最大限度地寻找社会的共同地带，寻找社会的共同语言；在剧烈的社会冲突面前，能够命名社会的共同利益，以期找出各方都能够接受的共同方案。所有这样做的最终目的，是让不同立场、利益、思想、信仰的人们，能够生活在共同的波兰。“只有一个波兰”，他喜欢说。
所有这些问题也是转型时期的我们所要思考的。诸如此类的考虑处于这样一个大背景之下——是抓住时机，让我们的民族走出困境，接受祝福，还是放弃一切建设性的考虑，继续深陷在各种泥潭当中，接受诅咒。
2010年7月8日上午，笔者在北京访问了这位传奇般的当代思想家。
反对派需要一个政治上的规划
崔：1963年在当时的波兰统一工人党的中央委员会上，总书记哥穆尔卡点了您的名（多么遥远的岁月），当时您才16岁。您很早就参加了波兰反对派运动，走上了一条不同寻常的道路。您参加这个运动的起点和动力是什么？
米：如果说动机，首先的动机是对于专制的否定。这便是否定共产主义专制。在共产主义体制的国家内，人被看成是国家的所有物。对于我个人以及我的朋友们来说，这是不可接受的。
在中欧及东欧的专制体制当中，可以分为两种流派。第一大流派是基于苏联的武装部队之下的模式，第二个流派是基于所谓“社会主义的模式”。“社会主义流派” 秉承了一些所谓社会主义理念，但实际上其做法并没有真正忠实于社会主义价值所在。这就是我们为什么需要斗争，而获取真正意义上的社会主义，（获得）工人阶级的解放，（以及）工人阶级在企业内部的管理权。这一切，都直指向政治民主。
崔：作为知识分子，您在这个运动中扮演什么角色？
米：实际上，我的角色与所有当时的知识分子的作用是一样的，起到了一个纽带的作用， 即如何将工人阶级的利益与价值观念结合起来。
我的角色不仅仅是知识分子的角色。在我生命的不同阶段，我也曾经做过工人。在我刚刚走出监狱的时候，以及六八年前后，都从事过工人的职业。六八年我参加过学生运动。后来又参加知识界对于被捕工人的营救运动。工人反抗运动是在1976年，那时候许多工人被捕，我参与了如何捍卫他们的权益，怎么组织律师的工作，以及筹资为被捕工人家庭取得基本生活来源。
崔：您说过1976年曾经目睹对于乌尔苏斯工人的审判。当听到了妻子们的哭泣，您意识到丢下这些人不管是不能允许的。这是一个道德上的起点。但是，在同一年您所发表的《新演进》这篇文章中，您分析了当时苏联最高层、波兰当局和反对派这三者之间，有着某些利益上的“共存”——接受波兰现有秩序，反对派也只有在“勃列日涅夫教条”的框架之下才能进行，新兴的公民社会是与现有秩序相平行、求共存而不是立刻抛弃它，这是一个政治上的思路。您如何能够将分属不同起点的“道德”与“政治”结合起来？
米：是的，您说的有道理。严格来讲，道德与政治之间是不相平行的。但是既然我们已经给出了道德上的起点，承诺要反对专制，我们就已经进入了政治生涯。因此，我们要建立的是一种希望上的规划，充满希望的规划，它不仅停留于一些道德上的做法和举措，而在于有一定的规划，要有一个现实意义上的战略，以期取得一些变化。
什么样的变化呢？既然是在苏联帝国的背景之下，革命已经是不可能的。布尔什维克一切的革命都让我们看到了这一点。因此，我才会在《新演进》中讲，我们需要找到通向自由的道路本身，如何将自由变成一种日常生活。因此我所寻求的，不是革命的道路，而是改革的道路。
崔：寻找前方的一个规划，一个充满希望也是现实主义的规划，一个政治意义上的规划，您所说的这些，十分有意义。
米：我想我还是谦虚一些，中国是这样一个大国，很难讲能够对中国有所启示。但是从基本上讲，专制体制都是类似的，具备一定的可比性。尽管这些国家之间是不具备可比性的，每一个国家都具备自己的地方特性。比如中国和北朝鲜，他们的背景不具有可比性。因此每个国家实现民主，应该有它自身的方法。比如您自印了这本书（指《通往公民社会》），这种模式在北朝鲜是不被允许的。
从原则上讲，革命作为一种方法，是应该遭到摈弃的。专制其实也是可以变的。我们认为革命不是一个好方法，它最后到达革命者的专制。而民主是承认差异和分歧，它接受差异和分歧，而革命恰恰是不遵守承认差异的原则。因此，我们所要反对的是专制本身。波兰所遵循的道路，就是平稳地过渡到自由化的道路。我可以说这种道路是无暴力的道路。
政府在容忍和逮捕之间动摇
崔：当年的哈维尔，喜欢带点自嘲地将“七七宪章”的成员描述为“一小撮”，但是有着丰厚的社会基础，那就是人们的“良心”、“自发性的生活”以及“责任感”，这是一位哲学家的表达；您愿意用什么样的一些关键词汇，来描述波兰反对派的面貌、所拥有的社会基础和行为准则？
米：哈维尔是我多年的朋友，我们一起参与了那些久负盛名的在边境山区的会议。从历史上看，波兰和捷克所走的道路，是基本类似的。要说差异，有三点：
第一是国家传统的差异。捷克向来是一个有组织的（地区），倾向于有组织的活动，但是波兰的传统向来基于一种反抗、阴谋、混乱。
第二个是国家意识上的差异。波兰向来拥有一种大国意识，民族认同（社会上的民族认同意识）是我们地区是最为常见的，并且是一种贵族文化占主导的地方；捷克不同，驾驭捷克的是资产阶级文化。
第三是宗教上的差异。以哈维尔为代表的大多数捷克反对派，都是带着一种世俗的观念，是世俗化了的；但是波兰不同。波兰大多数反对派人士，都明显带有天主教的烙印，在捷克宗教从来都没有发生过什么重大影响。
崔：从反对派来说，比如捷克的反对派强调良心，他们更多地是从“个人的自主性”出发，而波兰的反对派强调“社会的自主性”。这是否有一些不一样？
米：波兰（反对派）最大的特点，就是形式上的丰富多样。比如说，在大学内部举办不同的研讨会，地下工会的形式、农民团体的形式等等。而另外一方面，我们也不能忘记“七七宪章”所代表的精英模式，这应该是丰富多样的。
在捷克、匈牙利和波兰，她们平行存在的一个特点是—— “平行化的机构”，即通过出版社，通过研讨会，来组织对于社会和宗教的思考。一些独立的经济学家，在专制统治结束之前，就已经在思考各式各样的改革。
崔：但是在那种覆盖整个社会的全面控制之下，能够有一些民间的机构存在吗？
米：确实是这样。“平行化的机构”是分不同阶段的，是一步一步实现的。在第一个阶段，是一种非正式的团体，第二个阶段是可见的，但依然非法的，不被权力所承认。但是权力一直是在权衡，它是在平衡，在容忍和逮捕之间平衡。政府在容忍和逮捕之间的动摇，集中体现76年到80年代。原则上讲，这还是一种来自权力的政治。在这样的体系之下，权力所采取的是有选择的镇压；而不是斯大林采取的全面镇压。这个时代，我和我的朋友们多次被逮捕，关两天、两周、三个月不等，但毕竟不是一种非常严酷的镇压了。当时对于政府而言非常重要的一点是国际舆论，发挥了很大作用。
崔：有选择的镇压，的确代表了不同阶段。不同在于到了某个时候，你们被关的时间很短，
而我们这里有人被判的时间很长，比如刘晓波。
米：我也认为被判十一年的确是太重了，太严酷了。当时我得到消息就认为这是一个悲剧性的消息。对于知识分子如此强烈的镇压，无论在哪个国家，对政府而言都应该是一个错误。
我本人不是中国问题的专家，对于中国情况不是很了解。到中国看到这样一个现代化的城市，这样一个美丽的城市（指窗外），我就不仅在想，民主的自由化，或者自由化的民主，是否对于人民而言是一种必然性？它应该是一种必然。
现在我看到一种强烈的反差，一方面是人们还有自由；另一方面仍然渴望未来。我认为任何专制都是短视的。这种专制体现在社会、经济、人文方面，都是短视的。如果说，一个社会如果能够善用现代文明所有价值的话，专制就不可能长期存在下去。
而假如我们有幸见证了、已经见证了那些被镇压的行为，它恰恰证明了这样的行为是有价值的，是人们所需要的。
共同地带和共同语言
崔：不管怎么说，这样的政府掌握了所有资源，它看上去很强大；而您与您的朋友们决定从“下面”开始，从“自身”开始，这需要很大的力量，你们的决心和自信从何而来？这个问题同时也伴随着，如果把力量放在自己身上，那么如何看待共产政权在社会转型中的作用？
米：无论以什么样的形式，风险总是存在的。我的分析是对于处境的分析。我认为历史性的折衷或者让步肯定是可能存在的。如果说，这种历史性的让步，它能够既符合共产党政权的利益，也符合民主的反对派的利益，就有可能发生。
可能存在两种情况：一种情况是，政府内部分歧较大，它自相分裂，这是完全可能的。这个例子可见于原来的苏联、匈牙利以及波兰。还有一种可能是，国家权力过于虚弱，它不能够整个取消反对派及其实力；而反对派的权力也过于虚弱，它不可能颠覆政权。在这种情况下，就出现了折衷的共同地带。
崔：请描绘这个共同地带。
米：关于这个共同地带，它的机遇是三个要素的结果。第一个要素是，当时波兰正在经历着经济与社会危机；第二个是前苏联历史进程中出现的一些变故；第三个是大多数波兰人已经坚信专制的方法不再有效。如果说这种大众的看法、大众的舆论已经侵入到政府部门的一部分人，内部也有一部分人持有这种观点的话，实际上已经产生了这个共同地带。
崔：然而最有可能的是，人们的确分享一些共同看法，但是都私下说，而在公开场所，开会的场合或者在报纸上，都不表达出来。社会中存在强势的主导语言，而同时人们自己的私下语言和公共语言也是分离和分裂的。显然，“共同地带”是需要人来建立的，如何将这个“共同地带”挑明，寻找语言而将其建立起来？
米：我举一个例子，比如说出现了一个矿难，这时候不管是政府的权力也好，民间也好，反对派也好，他们都应该有一个共同的行为，来维护受害者的权益，妇女儿童的权益。在这种情况下，他们就要采取一致的行动。这时候，那种“正统”的语言，马列的语言，将不再有效，它们不能启示什么，因此大家可能就会共同地试图寻找新语言重新界定。这就是对于冲突的一种平衡。
具体问题出现时，不同的观点很可能会寻求共同的地段，不同的观点也会在共同的地段当中被接受。如果某一观点不被接受，我们就应该去表明自己的立场，撰写一些宣言，哪怕是非正式的宣言，以期寻得力量上的变化。新一代掌权者也不再相信马列了，他们对于现存处境的分析，往往是务实性的，这种务实分析，实际上已经是冲突和压力的结果。
我们可以做一下的几种努力：
第一种努力是：非正式形式的组织。在每一个大城市，都有一个导向性的非正式组织。比如说组织对于未来的对话，讨论未来二十年中国可能存在的形式，各式各样的讨论和研讨。这种努力一言以蔽之，就是激起对话，激起讨论。
第二种努力是：自我防卫。反对派的自我防卫行为，就是面对镇压的自我防卫行为。当某一个反对派人士遭受拘捕时，他应该能够意识到，他不是孤立的一个人，他的周围有团体，无论在中国，还是在美国，在法国，或是在波兰，在英国，都有人支持和捍卫他们的权益，有一个团结的理念。
第三种努力是：对于罪行的揭示，对于腐败的揭示。
崔：您在89年之前，作为反对派，强调“共同的地带”；89年转型之后，您终于走到社会的“正面”来了，还是强调社会的“共同语言”，这其中有什么不一样，或者在侧重点上发生了哪些变化？
米：89之前，我是持不同政见者的语言；89之后我是公开发行的报纸的语言。我们首先要做到的是，你要能够识别当前的状态。专制时代我作为反对者，是政府的反对者，我不认为那个政府是我的政府。但是作为反对党或者说在野党不同，这时候政府是我的政府。
当时的政府是歧视的政府，歧视所有的非党员。可是今天，共产党人实际上是我们社会的一个组成片断。过去不是这样。过去社会分裂为两级：共产党人和剩下来的人们。共产党人自己也是有冲突的，有不同意见的，有不同派别，对于未来有不同的想法。
这就是当年的圆桌会议，我们为什么能够寻求折衷的原因。折衷——是在共产党人中的改革派，与反对派当中支持改革反对暴力的人们之间，取得了折衷。当专制制度垮台之后，我们实际上和共产党人已经能够携手合作，我们共建的是波兰民主。
这样的一个折衷，不管是对于民主人士，对于共产党人，都是一个机会。我们曾经三度携手，不管是在总统选举，还是在议会大选当中，获得了胜利，这就是一个例子。
同志们，你们自己决定吧
崔：在波兰转型时期，雅鲁泽尔斯基发挥了什么样的作用？他为什么会改变自己的做法？改变的理由是什么？
米：这是一个好问题，但这个问题最好去问问雅鲁泽尔斯基本人。我与他现在倒是有一些私交了。雅鲁泽尔斯基从来就不是一个民主派，他是一个将军，是一个军人。他当年签署命令要取缔腐败的时候，就不明白为什么我已经签了命令了，可是腐败依然存在。他之所以选择有所变化，他的动机是很清楚的。
1. 在当时波兰，处于各种危机当中，没有改革肯定是行不通的；第二，当时的军
事政府、军事政策已经失败了，以失败而告终；第三，8年实施军事法之后，反对派没有消失，依然存在；第四，苏联的干预，在人们头脑中变成一个决定性的要件，即一定要结束这种情况。
戈尔巴乔夫的一系列改革，使得大家看不到苏联模式的未来。雅鲁泽尔斯基已经听到了在共产党内部，也有不同的声音：正统派要求一如既往，不再有新的规划和出现新的观点；而同时，共产党内部的改革派却需要变化。他们认为，要想使得我们所进行的变革，能够取信于社会，也能够取信于国际社会，那就必须与反对派进行谈判。
当时雅鲁泽尔斯基所面临无非是两种选择，一种是和反对派谈判；另一种是继续长期地冲突。他当时的问题很简单，就是“同志们，你们自己决定吧。”
崔：这个人还是比较明智的。当意识到了危机之后，也有人采取的做法只是将表面弄得光滑，只是希望不要出事情，不要矿难、不要失火，不要爆炸；至于社会中的人们有什么要求，当权者是否要去满足社会的要求，甚至不去考虑。
米：你讲的这种情况，是很正常的。一个强权的政府，愿意与反对派谈判，这其实是不正常的途径。我认为最重要的是，如何组织社会压力，即通过具体的问题，来组织社会压力。而这样做，所面临的障碍往往有几个。一个障碍是“恐惧”，第二个障碍是“被动”，还有“
去政治化”的影响。政治化，或者说政治形式，就是说在某一个具体的情况下，对一些特殊利益予以保护，比如矿难出现时，先是保护工人的利益，然后上升到地区的组织，这就是“社会的自我组织”，（需要考虑）如何组织社会压力的自我组织，保护各方的利益。在波兰出现
的谈判，原本是社会的自我组织或对政府施加压力的结果。在这种情况下，政府或者说强权政治，才有可能与公民社会谈判。
崔：您也说过，在运动中最激进的声音最容易被听见。当您强调 “自我限制”的时候，提倡“让步”、“妥协”，来说服周围的人？
米：这是一种理念，一个哲学上的问题。我们知道，我们是有梦想的，但是我们也需要知道，可能性在哪里。假如说我们对于梦想与可能之间不加区分的话，这个政治根本就不是有效的。
崔：谢谢您谈这些，谢谢您的慷慨，非常谢谢。
（访谈稿，未经本人审阅）
（当日下午与一干人的会面中，本人问及1981年团结工会被镇压之后，如何弥合与政府之间的裂痕，米奇尼克答道：弥合有“心理意义上”的，有“政治意义上” 的。补记之）
2010年7月10日
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