现在面临什么问题？我忽然发现我们又面临另外的问题，类似于民国时代的问题：纲纪混乱，政出多行，党将不党。比如说现在已经由党治体制变成寡头分赃体制，中央没有权威，政令不出中南海，寡头们怎么做？分赃、贪污，为私家取利的能力很强，政府执政的能力和有效性大大降低，这是现实。考虑到政治传统的因素，也就是说已经有了路径依赖。有效政府有两类，英美宪政民主是有效政府，苏东极权、党国也是有效政府。亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》指出，这两类都是有效政府，制度化的政府。其他中间的是失败国家，尤其第三世界，菲律宾、南美是失败国家，国将不国，有强盗无政府，甚至收不上税来，或者提供不了公共物品。那么英美宪政民主我们走得去吗？哪些条件能让我们走得去呢？好，这个问题假设不考虑。我们这个政体能够让社会不解体的优良的部分，我觉得是回到八十年代邓小平、陈云同志的那些改变想法中去，你借鉴的是国民党改造的经验，不是政党轮替的经验，不是李登辉政党的经验，因为台湾的经验比较特殊，它是外来政权，受美国影响如此之大，还有那么多绅士跑到了台湾，我们不行。

我这道理哪里来的？还是保守主义中来的，我与秋风对于历史的解释、对于现实的对策不一样。但我是有条件的，我还是要主张法律改革的，要建立独立的法院系统，法院系统应该是判例法，为什么？因为政治和法律的关系不是制约平衡的关系，是阴阳和谐的关系。政府无论怎样强大，只要没有建立这样的法院系统，就相当于小伙子长大了还不结婚，不娶一个门当户对的小姐，却认为自己建立家庭的方式可以买一个奴隶，鞭打呵斥地建立家庭，这错了。必须娶门当户对的，“夫妻敌体”的小姐，那才能建立家庭，这是人的自然所致。如果你认为你厉害，你有钱，你有鞭子，你去弄几个奴隶来，这是家庭吗？不是，更加坏了。长远来讲，我是主张建立法院体系的。就革命而言，那是另外一回事情了。就绅士们而言，绅士们在哪儿？有一定超越性的有智力的并且是体制内的贤士大户。秋风说的那些中产阶级，而我觉得观察一下中产阶级白领，他们是很上海市民、很不关心公共事务的。当然这个体制，有京城的也有地方的，也许他们对于怎么办能产生一定共识，但是由于路径依赖的问题，英美宪政体制一时半会儿会很难，我不知道将来是什么样子，但一时半会不会变成那个样子，因为没有变成那样的条件。用革命的方式肯定变不成那个样子，用秋风所说的这些绅士努力能不能变成那个样子？恐怕不能，因为他们没有力量。中产阶级，人民怎么会认他们呢？左派都有那么多的群众，但我不觉着我们的大学教授，贺卫方老师、张千帆老师为代表的教授们，会对群众们有任何影响。张君劢、胡适他们当年号称代表中产阶级，可是也没有影响，对不对？当时有影响的，是国民党有军队，共产党有军队。当年如果是清末立宪这么做了，后来国民党立宪，如果不督促国民党早早土地改革，不督促国民党暂时保持它的党治体制，用党治体制肃清贪污腐败、提高军队效能，起码保住半壁江山的话，到了现在你又说那些，我觉得不是保守主义的真精神，而是得其形而忘其神。

主持人：

听过海波老师的几次发言，每次都是慢条斯理，但实际上都是回味无穷的。虽然二位都号称是保守主义，实际上里面具体的差别跟诊断，特别是判断力还是有些不同。大家有问题可以直接提问。

问：

中国有着深厚的儒家传统，英美宪政式的制度安排是否合宜？您觉得我国能不能实现宪政体制？

秋风：

首先要澄清一下，君君臣臣、父父子子或者夫夫妻妻者三纲，再加上，或者三纲六纪，我们对这些概念都是望文生义或者有很多偏见的理解。比如三纲六纪，可能很少有人会看一下《白虎通》究竟在讲什么，却本能地对它说三道四，放佛君君是说君主可以任意的统治。实际上这个词本身不是这个意思，而是从“正名理论”而来，强调每个人都有相对应的权利和义务。君既有君的权利，但也有君的义务。臣也是这样。我们理解古代的很多概念和基本命题的时候，特别容易带上现代人的偏见，这是我要讲的第一点。

第二点，我刚才特别区分了士人和绅士。就像刚才海波讲到的中产阶级，我们确实不可能指望普通的中产阶级作为推动社会变革的力量，根本就不可能。他们完全是主流经济学所讲的经济人，对自己短期成本收益进行计算，基于这种计算来采取行动。你很难指望他们愿意为了长远的他人的公共利益付出一些努力。不管立宪的希望有没有可能实现，我把它寄托在绅士的身上，他们有一些德行，又有能力，所以他们会具有行动的能力，也具有行动的意愿。只有他们，有可能推动社会有一些变化。当然，变化究竟是什么，刚才海波跟我的看法有一些不一样。我比较讨厌很多社会学理论，它们讲的很多东西似是而非，比如中产阶级应该怎么着，我觉得这应该需要一些反思吧，就讲这么多。

海波：

这位同学说，宪政加上了特定的形容词，自由民主，或者英美宪政民主，类型是比较特定的。

问：

平等呢？

海波：

平等要这么来分析，毛时代某些层面上还是达到了人的平等。我承认甘阳说的那句话，他说在中国领导的司机和领导的同事一块吃饭，丝毫也不认为这个事情有什么奇怪，因为我也是经历过的：一位局级领导请我们吃饭，但他非常客气地请他司机来，司机也就来了，他吃完了因为听大家谈话觉得无趣就走了。无论我们怎么讲平等，它靠的是政策和法律，而且政策和法律不仅是个规定，还得能实施。现有的体制有一个问题，人们说的平等，法律层面的平等是做不到的。如果“八字衙门朝南，有理没钱莫进来”，这怎么叫平等？要说经济层面的平等，机会平等，还有均富结果比较平等，这更谈不到了。有些人认为经济平等就是以前说的要征财产税，要征所得税，要征遗产税。但现在盗窃来的财产，谈不到税收的问题了，财产都是偷来的，还说财产税？起码要有正常运转的体制才能谈得到。从我们所说的机会的法律的，一直到最后一定程度上的财富平等，我肯定不会主张财富的绝对平等。

现有体制，我主张它是可以往优良政体的方向改进的，本来政体和宪政都是一个词。现在宪政如果含义比较特定的话，用政体这个词，比如周朝的政体比较优良，中世纪英国实际上也是不错。起码在这些地方，要说平等都做到了一定层面的平等。比如英国，法律面前平等，尽管身份有差异，起码臣民们在法院那里还是能得到公正的，他的冤枉能得到比较公正的处理，不同的政体肯定是有一些差异的。怎么往好的方向上转变，我所讨论的是这个问题。通过转变，大家关心的平等和人权问题，会得到一定程度的改善。

问：

共和制下的民主是怎样的？是代议式民主？

秋风：

这涉及到我一开始讲的民主制和共和制的区别，我只不过把共和制做了比较庸俗的理解。共和制或者说现代的、我刚才讲的唯一可行的民主制，必然是代议的。代议的含义就是别人为你制定法律，别人执行法律，你不能自己执行，也不能自己直接去制定法律。对于政府，必然要通过某个代表来行使权力，不可能自己直接行使权力。

问：

现代社会公民不可能像雅典一样实行直接民主，但是选举的代表如何能够代表我们？

秋风：

这点一开始我也都承认了，政府肯定是有一些正式的代表。我想把这个问题可以讨论得更深入一些，我们要追问一下，正式代表本身又是怎么产生的？如果社会里每一个人的智力、能力以及道德的品行都一样，最后会发现，我们选出代表也毫无意义，他也不可能是代议的。代议制必然是选出比较优秀的人来，就像《联邦党人文集》所讨论的，总统也罢，参议员也罢，都要这些人具有较强的公德心，尤其重要的是，他们要有治理的能力。只有这样的人，才能理性地讨论公共事务。自然的代表或者绅士，他们是正式的代表的基础。我们回头再看一下民主的代议士，他们是从哪儿来的？我们如何有这些代议士？他们原来是绅士。如果社会中原来没有这样的绅士，我们选出的代表也只是一群农民选一群市民，他们制定出来的法律，我相信不会是好的法律。

有好多人讲农民的代表是否必须就得是农民，这是对代议制的误解，对现代民主制的无知。究竟我们要代议制干什么？代议制一方面要去反映人们的意愿，而另一方面是要给治理引入理性的因素。两权分离，一个是统治，一个是判断或者法律，我们把它再往深一层推，推到政治哲学层面，一个是意志，一个是理性。政府的管理或者说它的权力，应该同时有两个来源，一个来源是意志，比如人民的意愿，另一个来源是理性。这个理性跟人民的意愿应该是没有关系的，相反，很多时候是要限制人民的意愿，比如司法审查制度。我们理解代议制通常会容易按照卢梭的意见去理解，这大成问题。

现在我回应海波的点评。确实，我们两个人有很多比较类似的地方。我们研究问题的入手的基本学术资源差不多，哈耶克、波兰尼、《联邦党人文集》、托克维尔是我们思考的主要来源。他的很多评论我都同意，包括他对我的批评。有些我没有特别仔细地说清楚，但对于现代中国事实的一些判断，我确实跟他还是有分歧的，他刚才的说法也没有能够说服我。最关键的一点涉及到对这个60岁的共和国的判断。他刚才也指出了，这个共和国有很多腐烂的地方。这证明了一点，亨廷顿也说错了：如果苏联式体制是稳定的，它为什么会崩溃？他的经验研究让他得出这个结论，我想这种研究站不住脚。世界上唯一能够稳定的政体就是美国式政体，剩下就没有了，尤其是现代。否则，我们没有办法解释苏联和东欧都崩溃了，中国也正在走向崩溃。刚才海波自己讲的，这些问题在现有的体制内都不能解决。

另一点，我们判断现代中国的历史，需要一个合理的时间尺度，包括判断60年的共和国。60年不足以让我们对这个政体盖棺定论。对于第一个接近一百年的政体，我们是可以作出盖棺定论的。我还要补充一点，我认为，第一个共和国其实应该是清末立宪，尽管没有共和的名义，它是君主立宪，但实际上，它建立了真正的共和国。后来所建立的反而不是共和国。

问：

中华民国算吗？

秋风：

中华民国中间走了岔路。他们也想变成革命政府。只要是革命政府，就不可能是共和政府。因为革命政府是反对共和的，反对代议制的，革命政府按照另一套逻辑运转。它的逻辑是有一些人受了天命，或者是由历史的必然性把他们推到掌握绝对权力的位置，这些革命者要用这个绝对的权力改造社会。而共和字面的含义是大家共同来治理。在共和的社会里，不可能分出人民和敌人，或者分出革命者和反动派，这就不叫共和。中华民国幸运的地方就在于，政府太软弱了，所以它不能进行彻底的革命。这反而挽救了它，使得它没有最后走向彻底的崩溃。它能够在80年代之后很快脱去那层革命的外衣，就是因为它不是彻底的革命者。民国政府的内核基本上仍然是共和国的架构，穿了革命的外衣，把自己假装成革命者。跟我们现在这个共和国正好相反。我们这个共和国则是革命者穿了一层共和的外衣，所以问题就比较麻烦。

其实，我也同意海波的看法，从保守主义的立场来讲，不希望再翻一次烙饼，革命到最后，必然把自己革完了算完事。

问：

如果不是以革命的方式解除革命的话…

秋风：

所以我想就叫“复辟”。

问：

如果复辟，对当下政权根据您的诊断有没有具体的建议？

秋风：

当然有一些具体的建议，说起来比较多。

第一，最重要的建议是道德的复兴。我刚才没有讲，中国宪政的变革从根本上来说，需要第五次绅士伦理的自觉。历史上一次又一次，从孔孟到董仲舒，到宋儒，到曾国藩，再下来就该我们这个时代了。所以，我特别看重宗教对于中国复兴的意义。

第二点，海波刚才讲的，我们俩看法完全相同，我也曾经写过文章，就是司法体制的改进。通过建立司法制度来整合国家。我们原来试图用革命党来整合人民，它在一定程度上假装做到了，但事实上并没有做到。就像现在，中国现在仍然没有国民，比如，农民在广州不会得到法律的任何保护。所以，我们现在还得再改弦更张，中国现代史的烙饼还没有翻完呢，革命还没有终结呢。

问：

您刚才提到宗教复兴，但是中国在传统上是淡漠宗教的国家，只重实用理性，另外现在中国大地上仍然是群神乱舞，你自己心目中有没有适合于将来中国承载政体形象的宗教的特性？

秋风：

作为宪政主义者，我肯定是坚持教宽容。任何宗教，只要它复兴都好。

问：

如何利用宗教作为政体的基础？

秋风：

还是以儒家为基础，融合某些佛教和基督教的要素。我跟海波都是新儒家，新新儒家。

海波：

正教就可以。

秋风：

只要是正统宗教，都可以。

海波：

人不能没有寄托和信仰，如果任何超越于物质利益的信念都没有，这个社会太可怕了。但宗教和宪政之间，我不认为有直接的关系。我不谈论宗教复兴，不过人民哪怕相信因果报应都好。我偏爱儒家，但政治又不能强行规定谁该复兴谁不能复兴。

问：

儒家是宗教吗？

海波：

要看你怎么定义宗教。就精神、理念的层面，我认为是的。诸宗教都有组织，而儒家没有，这个层面也可以说不是。

主持人：

今天晚上非常高兴听到两位学者侃侃而谈，也回答了同学们没有提出的问题，以及带来的新的问题。现在中国的现代转型所需要的知识量、思考的复杂程度，和对现实、历史的敏感都超越任何国家，包括美国的建国时期，这样的复杂性就要求我们学习常常要超越法条或者规范之外，从历史，从复杂的思想史资源中提取我们所需要的东西，负责任地思考真实的问题。这也是我们北大法学社举办共和建国60年回顾反思系列非常重要的一个原因，提供给法学院的同学复数视角的可能性。两位都是富有思想性、思辨性的学者，特别是秋风老师也是非常活跃的公共知识分子，我想其关怀、学识、阅读、人格都值得大家学习。下面我们再次以热烈的掌声感谢二位。今天晚上的讲座就到这儿。
 
 
—— 原载: 北京大学法学社

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