周勍：我先讲一下为什么我关心户籍制度。刚才秦晖先生从学理讲了那么多，我自己前前后后关于户籍制度大概写了几十万字的东西。由于各种原因，网上有一些，境外媒体发了一些，国内没有办法发。我还是不要讲理论，而是讲几个个案。
　　 第一，我为什么关心户籍制度？大概1988年，我在办一个刊物。当时准备写一篇叫做《都市的诱惑》的文章，当时北方人去南方打工，农村流动人口刚开始。我当时在西安，偶然接触到一个案件。关中农村公办教师如果退休，子女可以接替他的公职，可以获得一个城市户口。有一个教物理的老教师，在当地的口碑还比较好，他儿子当时三十多岁，他孙子当时十几岁，如果他儿子接班，他孙子就不能接班。在这个过程中，他用耗子药把儿子给毒死了，毒死的原因是让他孙子来接替他这份城市户籍和公职。我当时特别震惊。从那时候开始，我大概用了一年多的时间走访了一百多人，包括从农村进城打工的女孩、睡在水泥洞子里的民工。我觉得就为了户口就把自己的人伦、伦理丧失了，是极其可怕的。从这以后，我就考虑，户籍制到底是怎样形成的？我个人认为，中国的户籍制跟1950年代初盲目地学苏联搞大工业有直接的关系。当时中国的社会环境没法解决搞大工业的巨额资金来源，农村就成了资金来源的唯一出口。在1949年以前，一般有钱人不愿意住城里，城里和农村在物质待遇各方面没有太大的差异。从1949年到1957年，在大工业过程中，对农民歧视性的掠夺和盘剥导致了农业作为一种产业，几乎是没有剩余价值了。1957年，大量的民工和青壮年涌入城市。在这个情况下，毛泽东在1958年12月30日以国家主席令的形式颁布了一个《户籍登记制度》，从这个条例开始，就把中国的宪法基础动摇了。中国宪法基础是“以工人阶级为领导，以工农联盟为基础”的政治结构。这条主席令却使占中国人口90%以上的农民成为贱民，成为可能比种姓制度更残酷的弱势地位。另外这条主席令也违背了共产主义的终极目标：缩小三大差别（城乡差别、脑力劳动与体力劳动的差别等）。
　　 ……盘剥农民那么多年，该是向农民真正道歉的时候了！
　　 ……受过良好教育的人会开玩笑地骂一个人：“你是一个农民！”很蔑视的说。
　　 ……我呼吁大家尊重民工，大家本来活着都没有尊严，不能因为我没有尊严就互相践踏，让每一个人都没有尊严。一个文明的社会，它一定是一个尊敬个性生命、尊重每一个人价值的社会。我就讲这些。
　　
　　 以下摘取、总括各人观点：
　　 陈岸瑛：实际上，户籍制不仅仅关系到城乡问题。本来咱们还有一位嘉宾是《战略与管理》的主编，叫黄钟先生，他今天因为有事情不能来。他的主要观点是户籍制不是城乡二元结构，而是一个网络结构。简单的说，在这样的一个网络里，实际上它形成了涉及到每个人的隔离，这种隔离是把每个人固定在一个点上。这种固定的好处是有利于国家进行控制。那么从你的个人身份来看，你确定自己身份的方式主要是按照一种先天的方式。也就是说，你还没有出生到这个世界上，你的社会区分已经制定好了。按照我悲观的想法，所谓的社会，就是一个不断制造区分的场所，不同社会之间的区别仅仅在于，封闭的社会是一种先天的区分，开放的社会是一种后天的区分，也即，一个人可以通过自己的努力来改变自己的社会区分和社会等级。
　　
　　 杨支柱：与拉美不同的是：就是因为我们有很多歧视，现在我们是通过这种歧视来限制城市流动人口的数量。这已侵犯了外来移民的很多权利，不单是户籍制度的问题，还有受教育权、选举权问题、居住权、婚姻自由等。没有选举权会导致他们许多利益受到损害。与北京同样收入水平的人相比，外来人口交的各种税更多，而很多公共设施享受不了。一个权利受到损害会导致一系列的权利受到损害，因此不只是迁徙自由的问题，简直就是另外一个种姓。
　　 ……有人说，让农民自由进出城市，会增加城市的犯罪率。这个事情很奇怪，农村的犯罪率为什么比城市的犯罪率低？……我们不让他们安居乐业，要把他们驱赶出去。在这种背景下，他们是一种流民。中国历代王朝不是垮在地方割据、宦官外戚的手里，就是垮在流民手里。如能安居，能为居民，则犯罪问题能解决相当一部分。
　　
　　
　　 Tyler Rooker:中关村是北京外来人口最多而且最丰富的地方之一，是这个地方吸引这些人来？还是这些人创造了这个地方？……
　　
　　 秦晖：北京现在是不是已经有贫民窟了呢？我相信存在大量的Squat, 即非法住宅区。但是Slum还是比较少的，也就是国家允许的、但是又不太雅观的住宅区。北京一旦出现不太雅观、尤其是外地人聚居的地区，政府就要取缔。比如新疆街、浙江村。但这些人并没有走，只是到了别的地方。北京现在是Squat太多，Slum基本没有。但是Squat恰恰是最容易产生不稳定和产生犯罪的地方。
　　 ……中国势必是要有就业压力，但是这个就业压力是否可以转移到农民身上，以作为缓解城市就业压力的一个办法呢？我觉得是这是可以质疑的。这种对外来人口的排斥实际上很可能会恶化本地的就业形势，农民不能打工，他的需求就少了，而且中国现在所谓的疲软问题明显要靠农村市场来解决，而城市人的消费换代不太容易。所谓外需扩展又受到一定限制，假如内需尤其是农民的内需不能扩展，那中国的经济就会萧条，当然对城市的就业也会有不利影响。
　　 ……解决办法不可能是有利无弊的办法，肯定是一种利大于弊的办法。它肯定会产生一些弊病，相对来说是，我们要逐步有序地，但是坚定不移地要开放人口迁徙的自由、要为人力资本开放一个公平竞争的市场。
　　 ……社会保障与迁徙自由是不矛盾的，恰恰是互补的，现在我们很大的一部分人群不能享受最低社会保障，就是因为他们没有合法的居民身份。对于公平竞争中的弱者，当然需要社会保障的办法来解决。
　　
　　 陈岸瑛：还有一位同学问，您如何看待前段时间的北京周边地区农转非问题？
　　
　　 秦晖：你讲的大概是石景山那一带地方所谓的消灭农村户口，所有的农民都转为市民。我不是很清楚。
　　
　　 陈岸瑛：会不会存在一种就地消化的办法，也就是说不增加大城市的负担，而是使小乡镇城市化，农民不离开本土来实现城市化。
　　
　　 秦晖：现在我们的农民工就是这种政策行不通的产物。我们原来发展乡镇企业的出发点就是要实现农民的就地转业，村村点火、处处冒烟，用乡村工业化的办法绕过工业化。后来又要搞小城镇化。农民工的大量出现实际上是宣告这些做法的行不通。我觉得现在人们讨论小城镇好还是大城市好，本身就是没有意义的问题。因为现在主张小城镇好的人，他们都不是主张按照一种公平竞争的办法体现出小城镇的优越性，而是要制止农民向大城市流动。主张小城镇好的人绝对不会主张把大城市的人疏散到小城镇，这一点是非常明确的，他们无非是主张不让农民进入大城市。相反，反对这种做法的人也不反对农民进入小城镇，只不过他们说不应该用堵塞其他选择的办法去做到这一点。我认为我是反对小城镇主义的人。但是如果农民自愿地不愿意呆在大城市，愿意呆在小城镇，这当然最好了。
　　
　　 周勍：我想把秦晖先生刚才讲的东莞问题补充一下。我觉得东莞的民工，事实上是中国解决政府人为造成低素质、求生能力差这样一个庞大人群的希望。我在东莞呆过一段时间。东莞民工虽然收入少，一个月多则六、七百块钱，少则三百块钱，每天一般工作十四、五个小时。这些人口是因为父辈农村户口的身份导致了他们没有受教育的权利，比生活在城市里的人受教育的机会要少，基本是小学程度，初中算比较好的了。这些人进入东莞有一个很大的进步，就是学会了一种技能，虽然很苦，但过分要求社会平等是不现实的。他们在这个地方学到技能，挣一些钱，把一部分钱寄回家去。在这个过程中，他们对城市有认知，并锻炼自己的技能，若干年后，有一定积累，结婚后回到家乡，大部分人不会留在东莞。回到家乡后他们对当地的生态、人力资源做一个比较好的改善。我觉得这是一个很大的进步，这对未来农村剩余劳动力的解决是比较好的渠道。
　　
　　 陈岸瑛：有个同学给美国朋友提了个问题：请Rooker先生讲讲对中关村底层生活的感觉。
　　
　　 Tyler Rooker:我可以从我的经验里提两个例子。第一个是我在硅谷电脑城认识的一个朋友，他是河南人，他高中没有毕业，但来北京之后上了两个月的电脑培训班，然后现在硅谷里工作，每个月挣1200块钱。他在河南的老乡一个月只能挣500块钱，所以，对他来说，这个工作挺好的。另一个例子就是刚才那个教授提的浙江村，1995年的事情。我觉得很多浙江人都是通过关系过来的，他们流动到一个城市，不管是北京还是上海，他们先会找老乡里的朋友，然后通过这些关系安排一个地方开始工作。我觉得1995年的灾难（指拆除浙江村）表明不管你的关系多好、网络多大，在一个城市里都不给你固定位置。我的河南朋友没通过什么关系，他只是觉得挣的钱太少，所以要来北京。来北京后上了两个月课，现在他帮很多人了解他们的电脑、装硬盘等。所以，我觉得人际网络的观念有时候肯定有道理，但是另外的时候，尤其是底层生活的人们，可能要考虑地方的那些生产方式超过关系网络。
　　
　　 陈岸瑛：这有一个给周勍老师的问题：您如何看待个人在帮助社会弱势群体中的作用？比如一些知识分子或者城市人对乡村人的经济生活、教育的帮助。我记得在解放以前有人做过这类事情，像梁漱溟什么的，您对这个问题肯定有研究。
　　
　　 周勍：我觉得事实上不用走的那么远，非得到很远的地方去当志愿者，当然有这样的时间和精力是很好的。我认为实际上从你身边做起，尊重每一个民工、尊重看门人，碰见警察、碰见戴红箍的人强行在街上搜查别人的身份证或暂住证，你应该说，这是不合法的，这是违宪的。……大家都会明白，在北京你没带暂住证会送到清河筛沙子，这比南非的种族隔离制度还要恶劣得多，那是白人对黑人，这是一个中国人对另一个中国人，一个北京人对一个外地人，中国人的互相践踏、互相折磨由来已久。北京有几百万农民工、流动人口，大家对他们日常生活的歧视，会导致他们对这个城市发生仇恨，这不是他们的家园，他们就会毁坏公共设施。改变这个的办法就是尊重人的个性生命，尊重人的个人价值。从小处做起，我相信这事会逐渐见效的。
　　
　　 杨支柱：这有一个问题：户籍制度的根源是什么？古代有没有？我的印象中我国的户籍制度不是1949年就建立起来的，大约是1958年才建立起来的，这和大跃进运动以及随后出现的大饥荒有关，我认为这是一种社会控制的手段，因为要强行推行一些东西、要消除反抗，
　　 所以就需要把人固定在一个地方。
　　
　　 陈岸瑛：实际上也是因为1949年以后，中国国家变得非常强大，在清朝崩溃后的这么长时间内第一次得到统一，而且掌握了现代化的工业和军事，所以，我认为它有能力来做这种控制。而古代那种户籍制则是有心无力的。
　　
　　 杨支柱：大跃进的时候饿死那么多人，暴动却很少，相当重要的原因就是被严密地控制着，所以，它（户籍制）是作为社会控制而产生的。而现在的户籍制之所以能延续下来，就不是作为社会控制的手段了，而是因为一种既得利益，因为隔离本身产生了一个既得利益集团，即城市居民，这个集团享受着更多的政治资源，因此为了维护既得利益而使户籍制延续下来。据我所知，古代没有我们这种户籍制度，即使有，作用也是很小的，因为古代官员和老百姓的比例远远不如现在官员占的比例大，而且古代是私有制，它没有形成我们这样庞大的市民既得利益阶层，我们作为一个市民，作为一个国企的工人，都享有特权。比如在北京市，它的外来移民在数量上是占少数的，即受歧视是少数，享有特权的人是多数的时候，这样的特权就会牢固地维持下来。而在过去的私有制下，对于资本家而言，对于作坊主而言，谁更能干活，谁要的工资更低就用谁，所以，这是有利于人口流动的，我认为古代即使有户籍制度，作用也会很小。
　　
　　 陈岸瑛：在座的朋友都积极思考，其中有一个人提出的建议是：是否能够在大城市周围建立一些城乡结合点，这样可以有预见性地、人为地建设一些Slum区域，供给弱势群体居住。还有一个建议是：难道现代化的路线只有一条吗？就是从乡村到城市，从小城市到大城市？那么，可以想象的是，如果放开户籍制度以后，中国的人口会是单极、单方面的流动，即从农村到城市。这个同学举了一个例子：韩国现代化当中有一个新农村运动，他认为我们现在是不是应该重新估价农村作为人类居住环境的意义和价值。这是两位同学提出的两个建议。
　　
　　 杨支柱：一个同学问：网络信息化技术能不能对人口流动有什么好处？他举的例子是远程教育。我觉得没有什么用，我感觉上网的人应该是这社会比较富有的阶层，真正的穷人，如外地民工是不上网的，他们买不起电脑，甚至某种程度上，网络技术的发展会导致教育上的更大差距，因为城里人在享受网络带来好处的同时，农民在相当长的时间内根本就享受不到网络的好处，所以，差距是更大了，而不是更小了。但这个问题本身还包含着对农民的歧视，即认为农民素质低，我们通过远程教育、网络信息化是不是把他们的素质提高一点。我对这个前提本身是有怀疑的：农民是不是素质低？我看不一定。他们可能少上几年学，但可不见得素质低，他们的生存能力、他们的自主观念，他们的平等观念可能比城里人强。这个素质高低由什么来评价，我们不能简单地我认为什么素质高就什么素质高，得由市场来评价，一个农民进了城，资本家愿意用他，不愿意用国企下岗工人，这说明农民比下岗工人素质高，而不是低。
　　
　　 陈岸瑛：有观众想请这位美国朋友从他的美国经验来看看中国的户籍问题。
　　
　　 Tyler Rooker:其实我对户籍制了解不是很多。简单地说，户口应与公民的权利有关。就像浙江人和北京人的身份。北京人当然有北京户口，按照20年前的看法，他们应该有铁饭碗、有一定的工作、有教育等待遇；而浙江人是流动人口，没有北京户口，只能自己形成一个小区，现在这些浙江人站起来了、富起来了，（他们的孩子）可以上很好的大学和学校，他们的钱很多。然而同时，北京人的铁饭碗已经是开始有些破了，那些国有企业都破产了。所以，从我的角度来看，我知道很多外来人都说北京人歧视他们，但是实际上我觉得区别不是特别大，在城市的机会应该差不多。因为我主要研究的是IT行业，IT行业应该是这样的。但是我刚想起来像做警察、很多政府机构和服务的工作，只是北京户口才能做。所以，我觉得是有一点歧视，但是我觉得，尤其在中关村，这个问题不是最关键的。
　　
　　 周勍：我补充一下他关于户口不重要的问题。事实上，在招聘中，一个外地人可以很容易到IT行业、到非政府部门工作，但是你忽视了一个问题：你是带罪出身。原因是北京市劳动就业局有一个规定：必须在某某领域里要招北京人，非北京户口是不要的。大家随便拿一个招工启事，无论是白领还是蓝领，都要加一条：限北京户口。的确，企业可以招你来，不是北京户口，在这儿工作了，这都很正常。但如果劳动服务部门要找企业的事，要找你个人的事，马上这就是一件事，你是违法的。你一个非法的身份获得的所有利益，是得不到保障的，包括雇主和庇护人也都得不到合法的保障，却更好地为所谓权力和腐败提供了一个敲诈、巧夺的借口或机会。
　　
　　 陈岸瑛：其实我想任何社会壁垒对强者来说，都是不存在的。如果他有钱有权的话，户籍对他就没有限制。关键是户籍限制了很多弱者的权利和利益。
　　
　　 周勍：其实对强者也有很大限制。我前两天和席殊聊天，他说：“我是带罪出身，我没有进京证，没有生育证，所有的“六证”都没有。现在我是个全国政协委员，但是如果一旦要抓我，这每一个都是证据。所以，我的财产会因为这而流失。”他对这个的本质有极其深刻的认识，比咱们学者玄而又玄的文辞要直观得多。我觉得户籍制度在中国解决的办法很简单，就是废除户籍制度。大家最大的担心就是，废除了户籍制度，大量的外来人口会不会导致城市的混乱。我坚决地相信：不会！因为我周围认识的所有没有北京户口的人，我相信户籍放开后，他们不会杀人放火，不会到街上抢银行，不会抢别人的饭，不会强奸犯科。每一个人想想你周围，没有这样的人。为什么会制造这样的担心？因为政府掌握着强大的话语权，它用话语权来恫吓这些人不能变，变了就会社会大乱，事实上就是很荒谬的假设。
　　
　　 清华学生：我觉得首先这个社会是不能被割裂的，不能说社会壁垒对强者是不存在的，这种事情我看来是非常荒谬的，比如说你是强者，哪怕是政府官员也好，大企业家也好，有一天在街上散步，突然被一个对社会不满的农民工捅死了，你觉得这个社会壁垒对你存不存在呢？这整个社会是一个整体，不是某一部分人去歧视另一部分人，而且有一个显著的特点就是：歧视别人的人首先就承认了歧视的合法性。
　　
　　 陈岸瑛：在传统社会里，明显就是少数人的利益建立在所有农民的基础之上，由农民来供养他们。我觉得这些人生活得很舒服啊，不存在你说的这种危险。
　　
　　 清华学生：它存在这个王朝被颠覆的危险。Tyler Rooker先生说，他觉得中关村或者北京不存在严重的歧视。对这一点，我有不同的看法，这跟Tyler先生您自己的身份有关系。您接触到不了社会底层，或者说您到了社会底层，您同样不能换位思考，能够有他们这样的生活体验。我觉得光是尊重他们还是不够的，因为这种尊重他们是建立在高高在上的尊重。农民他需要你某一天来献献爱心比如贫困学生真正需要你捐款来解决问题吗？我说：NO！他们需要的是一种公平合理的制度，是建立在对人的尊重，不是对身份的尊重。我觉得这一点对我个人来说，我不知道大家怎么想，我尊重他们还不够，我要去做他们的事。我是一个城里人，但是我有很丰富的经历，我放过牛，我去插过秧，收割过稻子，做过清洁工的活，我跟食堂的大师傅是好朋友，他孩子的满月酒，我庆祝他，并且给他送礼。我不知道大家有没有像我这样的经历，我就是深切地体会到这些民工对我们日常生活的重要性。我作为一个人来尊重他们。刚才陈先生有一个说法，我可能是误解了他的说法，他问：在经济生活中，这些人是不是多余的人？我非常强烈地抨击这种观点，我不是对陈先生这个人，我对这个观点，我非常强烈地抨击。我刚才写了一个条子，可能因为它不是一个问题，没有被反映。
　　
　　 陈岸瑛：实际上我是假设有一个人出来反对取消户籍制，可是我本人并不站在他的立场上。
　　
　　 清华学生：我们可以想象一下，就咱们北大、清华的园子里，我是清华的学生，如果没有了农民工，没有了饮食服务的人，没有了卫生人员，我们怎么生活？！谁是多余的人？有多余的人吗？每一个经济人都是理性的人，只要他不想去犯罪，只要他内心里存在着逻辑，他不是多余的人，他至少有公平竞争的权利和机会。凭什么你掌握着特权，你就把别人定义为多余的人呢？我觉得这跟1936年希特勒提出来的种族清洗没有区别，这就是他的理论基础。他就是清洗掉多余的人，残疾人、少数民族犹太人，非常危险的概念。我的观点大概说到这里，谢谢大家。（掌声）

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