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为消除贫民窟有必要实行隔离和收容制度吗？
来源：北大在线首发，最后修订稿
京西何夕·论坛二：人口与迁徙
座谈时间：2003年3月8日，上午10：00-12：00
地 点：北京大学百周年纪念讲堂四季庭院
陈岸瑛：今天讨论的议题是迁徙自由与人口隔离。首先我们要感谢新青年网站和万科公司为我们提供的这样一个具有特殊意义的场所，我相信我们今天所谈论的这个问题，它的严肃的意义，和北大百年纪念讲堂这样一个庄严的场所是相称的。
我首先介绍一下今天到场的嘉宾：这位外国朋友叫Tyler Rooker，他来自美国加州大学人类学系，他到中关村来是为了做一个研究，具体做什么不清楚（笑声）。他的导师是做都市人类学、文化人类学的，他认为中国是一个特别好的研究场所，他说，中国社会的魅力正在于它的变迁。据我所知，Rooker先生为了考察中关村的底层状况，特意去中关村的小巷子里买光盘，非法光盘（笑声）。今天他可能要从人类学的角度对人口迁徙和人口隔离进行一番阐述。
我们的另外一位嘉宾是周勍先生，周勍先生是一位自由作家，他同时也是一位民俗研究与口述史学者，他曾经在美国和俄罗斯的相关学术机构访问，他现在准备出版一个刊物叫口述博物馆，这个刊物大概是在4月份出版，采取以书代刊的形式，大家可以关注。周勍先生对户籍制度和迁徙自由问题做了比较长时期的思考，他的文章在网上也有很多流传。新青年的中国学术城曾经就户籍制度问题做过周勍先生的专辑。
另外一位嘉宾是杨支柱先生，熟悉网络的朋友们可能会知道他的大名，他是“问题与主义”（现更名为“学而思”）网站的主编。“问题与主义”这个词，不用说大家也知道，来自于秦晖先生的一本自选集，这本书的名字就叫《问题与主义》。事实上，杨先生办的这个民间网站确实离不开秦晖先生和黄钟先生的支持。黄钟先生是《战略与管理》的主编，本来说好了要来，结果临时有事。不过秦晖先生是要来的。秦晖先生是清华大学历史学系的教授，是研究农民问题的专家，大家都知道，秦晖先生在社会上的知名度很高，堪称公共知识分子的典范。哎，他来了……（掌声）
今天我们讨论的议题是：迁徙自由与人口隔离，按照我的估计，这个问题的空间是被如下这两组概念框架的，那就是：隔离与开放，固定与流动，我们的讨论将在这个概念空间中展开。我们知道，传统社会是固定的、封闭的社会，现代社会是流动的、开放的社会，说得简单一点，前者中生活的人群，其身份是先天给定的，后者中生活的人群，却可以在某种程度上进行自我选择，自我设计，最后确立自己的社会身份。固定与流动在中国，尤其是在改革开放以来，具有特殊的意义。大家都亲眼目睹了中国社会发生的巨大变化，大量迁徙的人群即是其最明显的表征。迁徙自由与人口隔离问题长期以来得到了中国学界的关注，比如说2002年春天，在天则经济研究所有一群经济学家，如盛洪、茅予轼等，他们举办了一个讨论会，这个讨论会的主题叫做“将迁徙自由重新写入宪法”，秦晖先生当时也出席了。我们要讨论的这个话题，首先涉及到公民权问题。长期以来，中国形成了一个固定的均质化的社会结构，在这个结构里是按先天的东西来定义你的身份的。如果你是一个农民的话，你可能会天然地丧失很多权利；如果你是从外地来北京的，不管你是农民还是市民，有北京户口，还是没有北京户口，在你有钱买得起固定住房之前，你都可能在这里或那里遇到麻烦和不方便。这些个问题受到了很多学者的关注，而讨论这个问题的学者往往会代表某种社会的良知。我想，这是我们讨论这个话题的一个重要角度，也即政治的角度。不过，关于迁徙自由问题，实际上还可能存在第二个角度，也就是从社会学或人类学的角度来思考这个社会变迁过程以及它的人群的重组过程。我觉得我们在百年纪念讲堂来讨论这个问题是非常贴切的。大家知道北京外来人口的一个重要入口是中关村，中关村为北京地区输送了大批量的科技人才，还有大批量的自由艺术家，圆明园村就是从这个地方开始的，虽然这个聚点早就被驱散了。中关村之所以能够形成这样一个中心，当然是因为有很多大学在这个地方，但是最重要的，是因为有北京大学。昨天有一位老师（柏兰芝）说她比较怀旧，到北大里来寻找一种理想主义，但是没有找到，因为她发现这个地方市声鼎沸。那么北大的理想主义是和市声鼎沸相矛盾的呢？我们今天所说的北京大学，它实际上起源于80年代以来的一个新的北大，它的特点在于它有一种强大的文化自生能力，这种自生能力是从一个窄缝里生长起来的。我们可以看到，尽管清华大学拥有跟北大同样的传统资源，它为什么没有能够回复它的传统？而且，同样的，清华和北大都是由国家计划并且每年投资非常多的学校，那么为什么同样是这样的体制，领导人都多是理工科的领导人，为什么相隔一条街，这两个学校会有风格上这么大的差异？这个问题值得大家思考。我个人觉得，北大的优势就在于它是一所无墙的大学，我为什么这样说呢？因为北大周边地区住着8万的旁听生。你们想想，一个大学周围住着8万人的话，它会是一个什么概念？人口的聚集会产生什么样的一种效应？那么，在这个意义上，可以说今天的北大比新文化运动时期的北大，它和社会的关系更为密切。我们知道在那个时候中国的社会结构并没有发生像今天这样重大的变化，而今天的北大已经成为一个汇集各路英雄豪杰的开放场所。北大的活力正在于它有一种包容，它象征着一种流动，它所认同的传统是一种兼容并包的传统。北大的周边地区，如果大家回溯历史的话，会发现它曾经是一条自发形成的商业街，这条商业街主要倒卖的商品是所谓的高科技产品：电脑。有人说很多卖电脑的都是开拖拉机的，这个话在当时可能是不错的。这样一个市声鼎沸的电子市场，实际上是计划经济体制下自发形成的一个商业生长点，这和北大在国家的计划体制下形成一种民间的力量是具有可比性的。我个人觉得北大和中关村这样一个缺乏所谓北京古老传统的、靠近城乡结合部的地方是可以协调一致的。我对这里的环境进行的这番描述，其中所涉及到概念恰好是今天我们所要关注的：那就是隔离与开放，固定与流动。我们今天的讨论会，预定是一个半钟头，首先将由各位学者做一个简短的发言，随后进入自由讨论阶段。在进入自由讨论阶段后，大家可以通过纸条的形式把问题递交上来。现在先请秦晖先生发言。
秦晖：关于迁徙自由的大道理我这里就不用讲了，什么涉及到公民权利啊，等等等等。这些我想大家也都知道，而且近来大家讲得也比较多了。我只想讲和迁徙自由有关的、而且也被搞得很混乱的三个很具体的理论问题。
一个就是我们通常讲的什么城乡二元结构，我觉得这是我们国家十几年来在社会科学界引进的种种不太恰当概念中一个非常典型的概念。所谓二元结构社会这个理论最早是在30年代波耶克和福尼沃尔对东南亚社会，比如说爪哇、缅甸这些国家的社会分析中采用的一个框架。采用这个框架实际上是由于这些国家是殖民化过程的产物，这些国家的城市实际上已是市民社会。这个所谓的市民社会和我们现在所讲的完全是两回事。所谓的市民社会如果讲得简单点就是资本主义社会，就像解放以前的上海，但城市之外的地区大部分还是传统的村社，城市和乡村这两部分表现为价值观念、行为方式和整个文化氛围的不同，比如说经济学家谈到这个问题时，最简单的说法就是在城市实行的是经济人的逻辑，就是工资刺激供给的增长，劳动力的供应会压低工资，是市场规律，而乡村奉行的是一套相反的逻辑，这是由于它们实行的是一种村社制度，有那种互助的氛围等等。城乡二元结构本来指的是这样一个概念。他们讲的二元结构中没有所谓政府限制人口流动的因素在内。简单的说，也就是村社的乡村和市场的城市，指的是这个问题。可是后来在中国被引申为政府的户口制度，这完全是风马牛不相及的两个概念。因为中国所谓二元结构即户口制度恰恰是计划经济的结果，而计划经济的特点就是全国一盘棋，就是全国高度的一元化，而不是二元化，我们以前通常讲农村是集体经济，城市是国营经济，这个说法其实很不准确，早在1984年周其仁先生就已指出过，说国家对城市国企和农村公社的控制力度都是差不多的，而且对农村公社的控制力度有的时候比国企还厉害，只不过区别在于国家给国企的人提供了保障，而给农民呢，是把他们管得很死，没有给他们提供保障，实际上就是一种等级身份待遇的不同，所以后来有人把它们叫做身份制，这种身份制有点像种姓制的味道。我觉得这个倒是比较符合事实的。实际上中国改革以前的那种户口制度是在计划经济或者是在命令经济条件下，由法律赋予人们不同的身份，而且这种身份有很大程度的世袭性，把人禁锢在一个地方，造成人们在政治、经济各个方面的一种等级，一种类似种姓制度那样的等级，从某种意义上来说，也有点类似南非的种族隔离制度，只不过这种种族隔离制度不是发生在白人和黑人之间就是了，这种制度和福尼沃尔讲的二元结构完全是两回事，因为很难说城市人和农村人到底有什么价值观念的不同，按照福尼沃尔和波耶克讲的那个道理，说城市人都是一副商人头脑，而农村人都是农村公社传统的道德经济，我们知道恰恰不是这样的，中国只要一开放，最先经商的都是一些农民，活力最强的也是所谓的农民企业家，因此，根本不存在村社的农村和商人的城市这种意义上区别。所以，我认为，二元结构这个词听起来比较学术化，挺精致的，而且风险也比较小，说中国有等级制、甚至种姓制、甚至某种同种族之内的隔离制似乎不太好听，换一个二元结构好象就比较好听，但实际上它容易搞混很多问题。在国外有很关注城乡差别的人，他们也明确讲过他们的观点和二元结构论点的区别，包括像大家都知道的、在农业经济方面很有名的舒尔茨，他就明确讲过，他认为城乡之间的差异或者是经济差异、政治差异和二元结构都是没有关系的。读过舒尔茨著作的人都会知道，舒尔茨认为根本不存在农村有一种非经济人理性，所谓的物价越高，供给越少。以前有些经济学家曾经指出过有这么一种现象：农村人因为没有经济头脑，他们不是以利润最大化为取向，而是以闲暇最大化为取向。所以，比如说大米从一块钱一斤涨到两块钱一斤，据认为，如果是经济人就会受价格的刺激，增加生产；而他说，农民就会相反，如果价格增加一倍，他认为只要生产一半就够了，因为他生产一半就能赚够这个钱，其它的时间他就睡觉去了。因此价格越高，他赚的越多，他生产得就越少。我认为这种说法，说得简单点，就是诬蔑农民是懒汉，只有城里人才是勤奋的。这个说法舒尔茨就批判得很厉害。我们今天看到，老实说，一般情况下，城里人要比农民懒得多。当然这不是和城里人的劣根性有关，而是和城里人的体制有关。所以，我觉得二元结构论混淆了很多问题。它也不能用来解释我们这个体制后来的很多问题，这是第一。
第二，现在人们讨论人口迁徙流动时，很多人在理论上不会提出什么疑议，如人权、自由等，但是他们提出很多具体问题，其中一个就是人人都讲的，如果迁徙自由的话，城市会出现大量的贫民窟，工业化过程中，人们大量拥入城市，尤其他们提到拉美，说拉美的城市化率很高，但是贫困率也同步上升，城市中出现了大量的贫民窟。贫民窟这个概念，在学术上、在外语中和两个概念混在一起。一个概念就是Slum。所谓Slum，如果用中文表达它的意思，就是不雅观的住宅区，就是房子比较简陋，公共设施也不太完善。还有一个概念叫squat，在一些中文著作中往往把它翻译成棚户区，但实际上它的真正含义不是指它的建筑形式是棚户，而是指它是非法住宅区，即那些人住在那里是不合法的，随时要被驱赶的。那么，这两种住宅在城市社会学中有时候是重合的，也就是说，既然是非法住宅区，它往往就比较简陋，在这个意义上是重合的。但是在一个法制国家，这两者还是有很大区别。甚至比较发达的国家也有贫民窟（Slum）这种街区，比如纽约的哈莱姆、华盛顿十六大街以东的所谓东华盛顿，这些地区都是Slum，但是Slum不是Squat。Slum是不好的，是社会的阴暗面，这是没有问题的。我记得1963年，美国的一位很著名的民权活动家，他写的一篇轰动一时的文章，和“我有一个梦”几乎齐名的文章，它的题目是“与Slum做斗争”。就是说，他要消灭这个现象，那么，世界上确实有两类国家消灭了这个现象，一类是像瑞典这样的国家，这些用使贫民富起来的办法、用社会保障、社会福利或者是社会民主主义的办法，使城市的下层平民富起来了，摆脱了那种不雅观的住宅，使这个社会均质化，因此，像瑞典是没有贫民窟的。还有一些国家，像北朝鲜也是没有贫民窟的，它是用把贫民赶出去的办法解决了这个问题。如果你不雅观，对不起，就把你赶走，或者把你抓起来到某个地方去筛沙子（笑声），等等等等。那么，世界上大部分国家既没有能力采取瑞典式办法使他们富起来，也没有权利把他们赶走，于是这些国家就有了Slum这样的住宅和街区。这不仅是不发达国家有，发达国家也有。但是同样是Slum，环境相差很远，就是像拉美一些地区的贫民窟，我现在姑且把它叫Slum吧，其实它的景观、社会秩序、内在的社区组织都有很大的不同。但是我要讲的两个问题，第一，如果我们不能采取瑞典式的办法解决贫民窟问题，那么我们采取把贫民赶出去的办法解决贫民窟问题，到底是利大于弊呢，还是弊大于利。第二，假如我们一时还达不到瑞典式的办法，如果会存在像Slum那样的街区，那么采取什么样的方式能够减低它的副作用，能够使它和我们社会的发展不造成冲突。我觉得也很简单，前一个问题，用把穷人赶出去的办法使穷人陷于比呆在Slum还不如的状态，这并不是一种历史的进步。前几年，中国有一个代表团在巴西访问时，就曾经和里约的市长有过一次谈话，在谈到这一点时，他说，这个事情很遗憾，我没有能够解决这一问题，但我也没有权利把他们赶走，于是就是这个样子。但是有一点，研究拉美社会学的人都知道，拉美是非常糟糕的社会，而且今天很多人都提醒中国不要拉美化，但是我觉得中国真正的危险是陷入比拉美还不如的境地。像拉美化，人们都说这个城市里贫困人口增加了多少，但是研究城市社会学、研究贫民窟社会学的人也指出，贫民窟的人在城市虽然是下层人口、很穷，而且问题很多，但是比他们流出地，和他们进入城市以前相比，他们的经济状况其实还是上升的，这也就可以解释一个现象：就是在拉美政治中，有贫民窟保守主义，也就是说，贫民窟的选民比白领选民更安于现状，就是投票时，不是投激进政党的票，而是投保守政党的票。亨廷顿在80年代就注意到这个现象。这说明一个问题，就是如果我们不让他们进入城市，把他们陷于一种更贫穷的状态，未见得是一种更人道的做法，而且对社会稳定来说，也不是一种更好的办法，关于这一点，如果我们从哈莱姆、索维拖（南非的一个黑人劳工集聚区）的对比中也能看到，索维拖是世界上犯罪率最高的地方，同时也是政治激进主义的大本营。但造成这样的局面，一个主要的原因就是南非的种族隔离制度。哈莱姆在美国也是一个比较糟糕的地方，但是比索维拖犯罪率要低得多，而且更重要的是哈莱姆的犯罪率主要都不是新移民发生的，而是在老住户中发生的，之所以发生这种现象，很多人认为是因为新移民都有入籍的机会、也有入籍的前景，所以他们的行为还是比较理性的。也就是说，如果我们不给贫民、不给Slum居民一种稳定的预期和希望，而是不断地驱赶他们，那只能使他们更容易犯罪。讲的简单点，就是这样。
还有一个问题就是人们通常谈到的，农民大量进入城市后，使农民工的待遇降低。比如说，很多人提到东莞这个地方，农民工大量拥入，现在一百多万市籍人口，有四百多万、有人说五百多万农民工，农民工待遇很差，从1986年至1996年，十年时间，东莞的GDP增长了十几倍，但是农民工的工资基本没有增长。于是有两种人说这都是由于市场的过错，主要是由于人口流动的过错，因为劳动力无限供给的结果，市场均衡工资就显得很低。那么，一些左派就从中得出结论，认为我们应该禁止市场机制的发挥，具体的说，就是把人口堵住，按照他们的说法，不让农民进入东莞，工资就会高起来了。这个说法被站在资方利益的政府官员所接受，因为在他们看来，如果把这个事情解释为市场均衡工资，他们就没有责任了。即农民待遇那么差是由市场决定了他们的工资。我觉得这两种人对这个说法的利用一左一右，但是实际上都是很荒谬的。道理很简单，如果东莞民工的工资仅仅是市场均衡工资的话，我们就无法解释一个问题：为什么本地人工资和外地人工资有那么大的区别，因为大家知道，如果真正是市场均衡工资往往会产生一种现象，就是本地人是极其排外的。我们大家知道19世纪的美国工会就非常排外，研究历史的人经常讲美国排华，对华工进行歧视。其实美国排华主要是工会搞的，不是资本家搞的，原因很简单，就是外来的廉价劳动力抢了他们的饭碗，降低了他们的工资。实际上也就是劳动力无限供给后的确有压低工资的过程。但是在东莞并没有这样的问题，本地人非常欢迎外地人，因为外地人的进入完全对东莞本地人的工资状况、劳动力价格没有构成任何影响。即当地形成的均衡工资实际上并不是真正的市场均衡工资。在东莞，虽然劳动力大量流入，但是资本流入比劳动力流入更快。甚至有人说，东莞一地就把台湾的电子业都给吸纳完了，这个说法虽然有点过甚其实，但是资本进入比劳力进入的速度更快，这是一个事实。劳力密集会导致工资下降，资本密集会导致工资上升，但是这个效应并没有显现出来，原因就在于，在东莞这样的地方，存在着谈判能力的不对等，就是这些工人完全没有任何集体谈判的机制。在东莞有非常发达的商会组织，但是没有工会组织。政府基本上是和资方站在一起的，而且当地市民由于有户籍身份特权，东莞反到没有什么城乡差别。东莞所有农村都有社会保障，当然实际上也没有农村。东莞的当地人有身份特权，政府有政治权力，资本家有资本优势。资本、权力加上身份特权三位一体对付一点谈判能力都没有的外来农民工，因此就产生了我们现在看到的这种现象。我觉得如果有一种真正意义上的市场均衡工资加上公民政治权利的平等，那么，东莞这些地区农民工的待遇会比现在要好得多。我就先讲到这里，谢谢大家！（掌声）
陈岸瑛：秦老师有理有据地反驳了几种反对迁徙自由的理由。我想我们这个时代已经没有几个人敢于公开支持人口隔离的政策，所以，作为学界中的人，我们应该更多考虑的是可能的反面意见及其理由。我觉得秦老师做了一个很好的梳理。实际上，对于学术研究来说，更重要的是，我们要知道更多的事实，要考虑到更多的反对意见。我们知道周勍先生对户籍制有过很长时间的研究，我们现在想请他来介绍中国户籍制的演变历程。
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